Російський історик ВАЛЕРІЙ СОЛОВЕЙ в ефірі програми "Розклад Кулініча" на телеканалі Апостроф TV розповів, чим для Кремля закінчиться історія з отруєнням опозиціонера Олексія Навального, чому президент РФ Володимир Путін піде в 2021 році, а Росія збереже вплив на Донбасі навіть після трансферу влади.
- Що ви можете сказати з приводу історії з отруєнням Навального. Ось була прес-конференції Путіна про те, що за ним стежать або не стежать. Олексій Навальний опублікував нове відео із записом нібито розмови з одним з учасників цієї операції. Фактично ця людина на ім'я Костянтин Кудрявцев зізнається в тому, що була спецоперація. Там була присутність певних речей і предметів одягу Олексія Навального. Зокрема, його нижня білизна, з якою їм доводилося щось робити, щоб ці сліди знищити.
- Це скандальна історія, яка розвивається на наших очах. Власне кажучи, я описував підґрунтя його отруєння - точніше, техніку - ще в серпні. Зараз все це підтвердилося. Так, отрута була нанесена на одяг, звідти вона потрапила на пляшку з водою, яку Навальний пив у себе в номері. Ця пляшка опинилася в розпорядженні німецьких дослідників.
Друге отруєння було вже перед його посадкою в літак, де його намагалися отруїти рідиною. Були ще спроби третього отруєння, коли йому спробували ввести ще один токсин.
Тобто в перший і другий раз йому вводили один токсин - це модифікація "зоман", яка називається "Зум". "Зоман" - це речовина класу "Новачка". Втретє йому намагалися ввести токсин, який знижує, якщо мені не зраджує пам'ять, інсуліновий індекс. Не дуже зрозуміло, чи змогли його ввести. Це те, що стосується техніки.
А ось що стосується репутації: якщо у російської влади і Кремля ще були залишки репутації, то зараз вони роздерті на шматки. Ніякої репутації вже немає. Це абсолютно скандальна історія, яка має масу підтверджень. Цю історію зараз показали всьому світу.
Це просто ганьба професіоналізму російських спецслужб. Я розумію, що це звучить цинічно, але це так. Це ганьба для Кремля, який здійснював таку політику. Це ганьба для Росії, тому що, природно, репутація Кремля позначається на репутації всієї країни.
Що тут ще можна сказати? Це одне з перших ганебних одкровень, з яким ми зіткнулися. Але, на жаль, це не останнє одкровення. Чим далі, тим більше скандальних історій з'являтиметься у зв'язку з діями російської влади.
- Якщо ми говоримо про падіння репутації до рівня нижче нуля, наприклад, внаслідок цієї історії, якщо ми говоримо, що люди в Кремлі стають нерукопожатними для світової спільноти, то що це означає для Кремля? Хіба він дивиться в цей бік? Хіба це для нього важливо?
- Напевно, 2-3 роки тому була б хороша міна при поганій грі. Наші правителі бравували б, говорили б, що нам наплювати. Але зараз, оскільки на кону стоїть транзит влади - в 2021 році Путін піде і йому абсолютно точно доведеться покинути свій пост - це починає дуже турбувати не стільки його, скільки ті групи і еліти, які розмірковують про майбутнє після Путіна і без Путіна.
Їх зараз це дуже турбує. Набагато більше, ніж раніше. Тому одкровення, а точніше викриття Навального з'явилося в найнебезпечніше для Кремля час.
- Розслідування Навального і цього отруєння прискорило певні процеси, що сприяють цьому транзиту?
- Поки що ні. Розслідування, безсумнівно, вплине, але не дуже зрозуміло як. Швидше за все, воно вже підвищило нервозність. Кремлю треба буде шукати таку комбінацію, при якій можна буде відмазатися від усього цього. Тому що спочатку мова йшла про те, щоб висунути нових фронтменів в російській політиці. Тих, які змогли б викликати у Заходу якщо не позитивну, то нейтральну реакцію. Хоча б у США.
У цьому сенсі, припустімо, призначення Чубайса спецпредставником президента Росії - це лише один з кроків в цьому напрямку. Передбачалося також, що новим прем'єр-міністром стане Олексій Кудрін, у якого хороша репутація на Заході. Що піде у відставку міністр Лавров, у якого дуже погана репутація на Заході, піде у відставку глава ФСБ Бортніков, і відбудуться такого роду кадрові зміни.
Але зараз Бортнікова прибрати вже складно, оскільки Путін ніколи не робить кадрові перестановки під тиском. Зараз прибрати Бортнікова означало б поступитися певній громадській реакції. На це він ніколи не піде. Так що це вплинуло, але поки ще не дуже зрозуміло, як.
Швидше за все, буде кумулятивна реакція, тому що викриття з боку Навального, розслідування, яке він зараз демонструє - це лише одне з викриттів, які накривають Росію наче рясні зливи. За останні три місяці було безліч таких викриттів.
Наприклад, по прем'єр-міністру, по Юрію Ковальчуку, дуже близькій до Путіна людині. Та й викриття по самому президенту Росії щодо його особистого життя.
Такої кількості викриттів одномоментно не було за останні 20 років. Це вже є показником дуже високої турбулентності і закулісної боротьби, яку ведуть російські елітні угруповання.
- Навальний говорить про те, що він збирається повертатися в Росію, якщо не буде жодних питань з боку лікарів, і якщо цьому сприятиме стан його здоров'я. Чи варто йому це робити? І чи не небезпечно йому буде повертатися на територію Російської Федерації?
- Це сакраментальне питання. Але я б сприйняв заяву Навального про те, що він буде покладатися на заяви лікарів, двозначно. Ці поради та оцінки можуть стосуватися не тільки його здоров'я, але і здоров'я президента Путіна.
Рахунок вже йде на місяці. Навальному дуже важливо повернутися в дуже вдалий час для того, щоб він міг відразу ж вступити в політичну боротьбу. Йому потрібно вибрати момент, коли ця назріваюча турбулентність в Росії, яка поки ще не набула відкритої масованої форми, почне проявлятися.
Олексій Навальний
Думаю, Навальний буде спостерігати і вичікувати. Його формулювання про те, що він буде покладатися на поради лікарів, залишає йому якийсь простір для маневру.
- Навальний як представник російської опозиції буде здатний навколо себе об'єднати інші опозиційні сили на противагу провладній партії "Єдина Росія" і, відповідно, Путіну? З урахуванням того, що в наступному році будуть парламентські вибори і, як ви зазначали, можливо й президентські.
- Я думаю, що у Навального зараз вищі шанси об'єднати навколо себе опозицію або стати її консолідуючим центром, точкою тяжіння.
Це не означає, що шанси стовідсоткові, але вони більш високі - це абсолютно точно. Плюс консолідації опозиції може дуже сприяти сама логіка російського політичного процесу. Якщо не парламентські вибори, то президентські припускають поляризацію. І опозиція може об'єднатися навколо одного кандидата. Шанси на це є, і вони більші, ніж раніше.
- Якщо говорити про транзит, то в якому разі це буде відбуватися? На що варто звернути увагу? Чи відбуватимуться якісь бурління: масові акції, протести? Чи це більш-менш спокійно здійсниться - тобто Росія отримає нову людину і нову команду?
- Це популярна точка зору, що все можна буде зробити спокійно, так само, як це відбулося на рубежі 1999 і 2000 років. Тоді ситуація в Росії була надзвичайно вибухонебезпечна. На мій погляд, зараз не вдасться повторити той плавний перехід. Не тільки тому що другого Путіна - фігури, яка могла б стати фігурою консенсусу для еліт і для суспільства, - немає і не буде. Але і з тієї простої причини, що самі еліти, навіть ті, які близькі до Путіна, проти нього борються. Вони борються проти такого транзиту.
Всі ці викриття - я не кажу конкретно про викриття Навального - абсолютно точно підживлюються елітами. Саме так сам Путін і близькі до нього люди це сприймають. Це удар з боку своїх, але вони не дуже розуміють, хто завдає їм ці удари.
Виходить дуже цікава ситуація. Тобто вони впевнені, що це удар від своїх, але від кого саме - вони не знають. Я можу сказати, що є частина еліти, путінської еліти, яка націлена і налаштована на те, щоб зірвати процес транзиту. Вона буде його зривати і буде апелювати до суспільства, тому що це дуже потужний аргумент.
- А саме суспільство як ставиться до того, що є Путін - є Росія, нема Путіна - нема Росії? Або ситуація може обернутися зовсім інакше, з урахуванням того, що ми бачимо звернення Путіна з приводу необхідності стабілізувати ціни? Люди в Росії як нині сприймають господаря Кремля?
- Ситуація парадоксальна. З одного боку, суспільство перебуває в дуже сильній напрузі, і ми бачимо його і дуже добре відчуваємо в Росії. Такого напруження я не відчував вже дуже давно. Можливо дійсно з кінця 90-х. Мені здається, навіть в 2011-2012 роках, коли в Росії були хвилювання, то напруга була нижчою.
Але з іншого боку люди перебувають в якомусь дивному заціпенінні. Вони чекають, коли хтось виступить. Коли з'явиться умовна щілинка в греблі і звідти може початися лавина. Але вони самі не готові виступати. Як в популярному російською анекдоті: "Іди першим, ми за тебе помстимося". Тобто всі готові помститися, і всі чекають.
Протести в Росії
Я схильний вважати, що це заціпеніння і очікування раптово порушиться. Гребля прорветься. Але ніхто не зможе сказати вам, в який саме момент це станеться, і завдяки яким обставинам.
- Ви свого часу говорили про ескалацію агресії Росії щодо країн Балтії. Зокрема, ви згадували Естонію. Так само там була Україна навесні цього року. Це питання вже закрите? Не до цього нині Кремлю і Путіну?
- Так, в даний час це питання закрите, тому що у Путіна немає на це сил, і у нього інший порядок. Хоча, скажімо, мої співрозмовники в НАТО вважають, що можливість агресивних або наступальних дій Росії зберігається. Але, схоже, вона наближається до нуля. Зараз Путіну не до цього, у Росії буде інший порядок денний, для еліт буде інший порядок денний, який, на мій погляд, буде реалізовуватися у вигляді масштабної і дуже гострої, кардинальної політичної кризи.
Все це призведе до того, що Росії доведеться згорнути свою діяльність у низці напрямків зовнішньої політики. Насамперед мова про Сирію і Венесуелу. Навряд чи мова йде про Україну. Я думаю, що Донбас - це те місце, де Росія постарається бути присутньою в будь-якому разі.
- Навіть якщо на це не буде сил і навіть з урахуванням транзиту?
- Не так багато сил потрібно для того, щоб контролювати ситуацію на Донбасі чи, скажімо, не допустити широкомасштабної операції Збройних сил України.
- Усі чекають, що заспокоїться ситуація у США з офіційним вступом на посаду Джозефа Байдена і від цього ми будемо танцювати. Чи так це насправді і щодо України, і щодо міжнародної політики, яку проводитиме Вашингтон, зокрема, щодо Москви?
- У Кремлі ті ж самі очікування, що і в Києві. Але якщо в Києві це очікування з надією, то в Кремлі - з таємним острахом. Насправді ніхто не знає, якою буде політика США щодо Росії, щодо України, і головне - коли ця політика буде сформульована. Якщо, припустімо, американці будуть дотримуватися лінії Німеччини, лінії Великої Британії - тобто чекати, поки Путін піде сам і не втручатися, - то це одне. А якщо США захочуть якось вплинути на ситуацію, то це зовсім інша ситуація.
Питання в тому, як і коли. Нова адміністрація почне працювати в кінці січня, але ми з вами прекрасно розуміємо, що ні Україна, ні Росія не перебувають в першочерговому порядку США. Є внутрішня повістка, пов'язана з економічним розвитком і виходом з кризи. А в зовнішній політиці це насамперед Китай, але аж ніяк не Росія і Україна.
Є ще якийсь час, не дивлячись на всі заяви, які ми чуємо зі США. Це поки неофіційні заяви про те, що будуть відбуватися певні покарання щодо Росії.
- Ми намагаємося намацати якісь можливі варіанти розвитку подій. 2021 рік ви і інші експерти називали критичним. З чого це почнеться: гроші, продукти, пандемія? Де найвужче місце в російській дійсності?
- Чудове питання, але, коли мова йде про певну масову динаміку, на нього немає точної відповіді. Я припускаю, що все-таки буде не економічний стимул для масової динаміки і початку кризи, а, скоріше, політичний. Припустімо, Путін оголосить про свої плани.
Володимир Путін
Попередньо йшлося про те, що він оголосить про свої плани приблизно в середині січня. Він майже рік тому - в січні 2020 року - говорив про те, що має намір міняти конституцію. Путін схильний до магії чисел, він взагалі дуже забобонна людина. Цілком ймовірно, що саме в середині січня він оголосить про свої плани щодо дострокових виборів, про відхід і таке інше.
Взагалі цей рік може дати дуже потужний стимул. Можливо не одразу, а через якийсь час. Ці речі не завжди працюють одразу, тобто має пройти якийсь час, щоб люди все переварили і якісь стимули змусили їх діяти, а не переживати. До того ж, агресивності тут накопичилося неабияк, але поки вона не вихлюпнулася проти власного уряду.
- Говорячи про останні події, які відбулися з вами - затримання в Пітері - що взагалі це було? Наскільки велику небезпеку ви особисто становите путінському режиму, враховуючи, що вас за селфі затримали і хотіли впаяти більше, ніж ви перебували в місцях позбавлення волі?
- Так, абсолютно вірно. Була ідея у російської влади спровокувати конфлікт відразу після мого виходу з ізолятора, відразу ж мене відправити до суду, пред'явити третє адміністративне звинувачення і посадити мене. Адже третє звинувачення за цією статтею одразу тягне на кримінальну справу.
Але конфлікт еліт не дав мені сісти. Вони борються і я є елементом і навіть, як не дивно це прозвучить, учасником цієї боротьби. Я викликав і продовжую викликати надзвичайно сильне і наростаюче роздратування у влади тим, що вона вважає мене головним джерелом інформації про те, що Путіну доведеться достроково піти.
Ще недавно частина західних ЗМІ про це писала, посилаючись на мене. Тут треба бути відвертим, що західні ЗМІ спираються на інформацію своїх розвідок, просто їм не комільфо посилатися на неї. Тому вони взяли і використовували мене як фігуру-прикриття, оскільки я був єдиною в Росії людиною, яка безапеляційно стверджує, що Путін піде - а у 2022 році його не буде в політиці взагалі. Тому транзит і відбудеться достроково в 2021 році.
Ось це викликає дуже сильне роздратування. Питання про те, як відноситися до мене і що зі мною робити, обговорювалося на найвищому рівні. Один з людей, які ухвалювали рішення, кричав: "Він дістав нас, дістав!". Були використани сильніші вираз, але я в даному випадку використовую синонім.
- В одному з інтерв'ю ви сказали, що в цей час спілкувалися з офіцерським складом. Ви говорили, що вони практично накручені, ненавидять систему. Ось такий у них внутрішній настрій. Ця ненависть здатна нашкодити системі або, якщо буде відмашка зверху, хочеш чи ні, а будеш виконувати накази?
- Природно, вони люди государеві, як в Росії це прийнято називати. Спершу вони будуть виконувати накази, але не дуже довго. Як тільки вони зіткнуться з дуже сильним масовим опором, побачать, що це протест суспільства на подобі того, що в Білорусі - та на відміну від Білорусі, в Росії силовики не будуть лояльні режиму - то наша поліція просто перестане виконувати накази.
Я не кажу про Росгвардію, там ситуація складніша. Поліція не перейде на сторону народу, цього не буде. Але станеться наступне: офіцери поліції, зокрема середній офіцерський склад - від старшого лейтенанта до майора - просто перестануть виконувати накази, які їм будуть віддавати вищі командири. Наприклад, перестав працювати мобільний телефон, бензину немає, їхати нема на чому, барикади і взагалі ми заблукали і не туди поїхали. А потім, "Тобі треба, ти йди і розганяй їх".
Я це вже в Москві свого часу спостерігав, коли капітани і майори так говорили своєму генералу: "Тобі треба, ти йди їх розганяй". Це було під час конфлікту в грудні 2010 року, коли футбольні вболівальники влаштували масову акцію на Манежній площі. Їх було не так багато: всього 5-7 тисяч осіб. Тож якщо буде досить багато людей, і серед них будуть умовно ті, хто готовий чинити опір, то поліція перестане виконувати розпорядження. У цьому немає жодних сумнівів. І я переконався в цьому ще раз завдяки розмовам з офіцерами поліції.
