Священник Української православної Церкви, ректор Відкритого Православного Університету Святої Софії-Премудрості Георгій Коваленко каже, що УПЦ МП на російський удар по Києво-Печерській лаврі 15 червня відреагувала як завжди — "гібридненько, різноманітно і дивно".
В інтерв’ю "Апострофу" він пояснює, як УПЦ в Україні говорить зі своїми прихожанами, чи можливий з ними діалог, чому дерусифікація має стосуватися не лише вулиць і пам'ятників, а й церковного простору, а також розмірковує про перспективи українського православ'я та як Україні формувати власний образ майбутнього.
– Відомо, що Російська православна церква, по суті, освячує цю війну. Робить це абсолютно відкрито, нацьковуючи росіян на українців. Буквально нещодавно Росія вдарила по одній з найбільших православних святинь. Що ви думаєте, це у Путіна в голові вже взагалі геть всі гайки позривало?
– Вдарити по святині, щоб налякати, напевно, це логіка росіян. В українців, які ці святині будували, які їх зараз захищають, які їх регулярно відбудовували — той самий Успенський собор декілька разів був відбудований — зовсім інша реакція. Вона нас мобілізує, привертає нашу увагу до наших святинь.
Згоріли повністю вся стеля, весь дах. На щастя, завдяки майстерності, професійності рятувальників і дощу вдалося загасити, і стеля не обвалилася всередину.
У суботу-неділю за власною ініціативою найкращі хорові колективи домовилися з адміністрацією Лаври. І коли рятувальники закривали собор, біля нього хор Національної опери, хор Верьовки, хори Михайлівського, Видубицького монастирів, ще купа різних колективів у цей час молилися до Божої Матері, бо вона покровителька Лаври, і підтримували тих, хто реально щось робив.
Тому, мені здається, москалі, як не розуміли нашої логіки, так і не розуміють. Я думаю, що це дуже добре.
– Як УПЦ (МП) відреагувала на удар по Лаврі?
– Як завжди, гібридненько, різноманітно і дивно. Митрополит Онуфрій, здається, так і не зробив жодної заяви. Можливо, я щось пропустив, але точно її публічно не було видно і широко вона не поширювалася.
Навіть цікаво, що в той день на сайті Московського патріархату було розміщено співчуття від митрополита Онуфрія, але потім з'ясувалося, що це Харківський митрополит Онуфрій співчуває тому, що відбувається в Лаврі.
Були коментарі від речників. Владика Павло щось записав, здається, російською мовою і не згадав агресора традиційно. Щось таке говорив і про українську владу.
Були якісь заяви, напевно, на якихось рівнях досить адекватні і нормальні. Кожній аудиторії щось своє сказали або взагалі промовчали і таким чином втримали свою позицію. Це неадекватна позиція щодо українського суспільства, української держави, українського погляду на цю війну, але, напевно, вони намагаються сподобатися не тільки нам, але й залишитися в добрих відносинах з країною-агресором і її спеціальними службами.
Цікавий момент. Я пам'ятаю розмову з якимись херсонськими священниками щодо того, чого вони не переходять. Частина священників переходить, частина — ні. Вони кажуть: "Дивіться, поки я не переходжу, мій храм стоїть. Якщо я перейду, я впевнений, що в мій храм прилетить, вони його спалять".
– Мені здається, це від лукавого. Одеський Кафедральний собор, до якого патріархату належить?
– До Московського.
– Куди прилетіла ракета?
– Правильно. Наскільки я розумію, там інша системна інформаційна робота. Створюються певні інформаційні бульбашки, вони таргетуються і для них робляться спеціальні посили. Комусь був такий посил, іншому буде посил, що “вы держитесь”. Тобто, ми скоро прийдемо, вам ще трошки протриматися, і свої прийдуть. Когось такий посил задовольняє. Комусь посил, що це ж твоя церква-матір, ти не можеш її кидати, ти давав присягу.
Я помітив, що є певний набір цих меседжів, і вони їх ретранслюють. Тому, можливо, як це не дивно буде звучати, цей приліт в Успенський собор Лаври — це посил з Москви тим, хто до них прислуховується, до Московського патріархату. Але це вже занадто дивовижна теорія.
Можливо, взагалі руки криві. Можливо, не туди мітили, хоча попали вони досить свідомо. І дійсно, якби не рятувальники, довелося б відбудовувати. Далі розгін від наших в Україні: “Чому ви так піклуєтеся про новобуд?” Що значить новобуд? Відновлена на тому самому місці святиня…
– Це взагалі логіка хвора.
– Якщо це продуманий точковий удар, а потім вони ще й запустили оцю кампанію, щоб ми між собою сварилися, мовляв, вони всі так піклуються про свою Лавру, а що вони не бачили, що в цей самий день згорів книжковий ринок на Петрівці, удар по студії Довженка. Це ж взагалі був такий день культурних прильотів.
Тому мені здається, є якась у них логіка, напевно, але вона точно неадекватна.
– Так є логіка стовідсоткова. Це логіка виправдовування російських ударів по Україні.
– І це те, що називається когнітивною війною. Це зламати систему мислення, щоб ми почали мислити в заданій москалями…
– Вони досі до нас продовжують ставитись як до ідіотів?
– Я думаю, так.
– Вони до цих пір вірять? Це ФСБ у них над цим працює?
– Московський патріархат — це дітище Сталіна спільно з НКВД. Тобто цей Московський патріархат — це навіть не продовження дореволюційної російської церкви.
Це новобуд, створений під час Другої світової. Він від початку створений зі спецзавданнями: контролювати віруючих і в їхньому середовищі розповсюджувати потрібні наративи, що працює до цих пір. Друге завдання — зовнішня розвідка.
Тобто за допомогою Московського патріархату вибудовувалася пропаганда в західному світі, вибудовувалася якась мережа, умовно, друзів російської культури, російської незбагненної духовності, чи що вони там на експорт видавали. Це системна робота.
– Ми з вами знаємо, як працює російська дезінформація. Вони кажуть, що це українська ППО. Навіть якби це була українська ППО, це наслідок російського обстрілу. Це пункт перший, найголовніший. Друге, це не українська ППО, тому що задокументовано, що два дрони прилетіли. Вони летіли, як ви сказали, цілеспрямовано в Успенський собор. Один влучив у Мистецький арсенал.
– Можливо, він навіть летів у Феодосійський монастир, зачепився за хрест вежі, його трошки розвернуло, і він фактично на цей кут Арсеналу впав.
– Я почав з того, що, на жаль, російське православіє благословляє війну. Як на це дивляться інші світові церкви?
– Це давня історія і, напевно, архетипічна, бо про це ще Христос говорив. І за часів Христа існувала офіційна релігійна спільнота, очільники якої казали, наприклад, краще оцей один вже помре, ніж ми, треба якось домовлятися з цією окупаційною адміністрацією, вибудовувати відносини. Або кров його на нас і на дітях наших, так само говорили і підбурювали: "Розпни, розпни".
Потім був період імперський, коли частина церкви стала офіційною і в усьому намагалася підтримати імператора. Інша частина тікала в пустелю, інша частина була мучениками. Цей процес триває.
Якщо глобально на це дивитися, про що це? Про те, що є релігія, як шлях до Бога і певна переміна розуму, коли людина починає жити у відповідності до того, що вона почула в откровенні чи прочитала в Святому Письмі. Жити по вірі, втілювати віру в життя.
Є інша історія, коли релігія інструменталізується. Коли релігія є фасадом або способом освятити звичайну імперську, загарбницьку або іншу політику. Коли релігія використовується як ідеологічний інструмент, наприклад, політичний інструмент і інструмент прикриття. Коли на гаслах написано одне і під цими гаслами введуть в інший бік. Таке двоємислення.
– Ви хочете сказати, що на Росії може існувати якась підпільна церква?
– На Росії можуть існувати християни, але я думаю, що вони ніяк не організовані й абсолютно маргіналізовані в цій країні. Ми бачимо домінування і повне зачищення території. Це ж давно почалося. Усі ці катакомбні церкви радянського часу так само нищили, намагалися в них проникнути і так само використовувати.
– І українська церква в тому числі.
– У тому числі.
– І українська греко-католицька церква.
– Греко-католицьку зачищали, теж знищували. В радянський час, умовно, була офіційна церква, а вже після перебудови фактично суспільству це продали як оте гониме православ'я.
Тобто православ'я, яке підтримувалося радянською владою і нею всіляко плекалося, було сприйнято багатьма з нас… Я один з них. Я людина, яка прийшла в церкву в кінці 80-х, на початку 90-х. Я приходив у гнану церкву.
А потім ти в певний період розумієш, що одночасно це церква і гонимих, і гонителів. У ній є, умовно, люди, які очолюють структури, які співпрацюють з КГБ, ФСБ.
Той самий Кирил очолював в Російській православній церкві певний відділ зовнішніх церковних сношений, потім — связей.
– Яке звання у Кирила?
– Не знаю. У них там, може, якісь свої спеціальні.
На початку 90-х був такий письменник Войнович, і в нього була книжка “Москва 2042”. Антиутопія. І хто там був? Там був отець Звєздоній. Нам здавалося, що це смішно, кумедно і неможливо. Але в реальності, якщо зараз, напевно, перечитати цю книжку, ми впізнаємо в отці Звєздонії патріарха Кирилла.
– Слухайте, але як такий треш змогли втиснути в голову мільйонів людей?
– Ми ж розуміємо, що ми з вами були в іншому інформаційному полі. Ми з вами були в різноманітному інформаційному полі. Той, хто хотів, міг знайти інформацію, міг дивитися певне телебачення, міг слухати певну музику. Ми могли порівнювати.
Ми ж не щодня дивилися російське телебачення. Ти умовно бачиш російське телебачення через п'ять років і жахаєшся.
– Ви пам'ятаєте, як нас годували російськими серіалами? Моя думка, що телеменеджери, які бігали в Москву і купували це лайно, тоді вже вчинили ідеологічний і культурологічний злочин проти українців.
– Або були корисними ідіотами.
Уявіть собі, що ви живете в Росії і дивитеся виключно російське телебачення, яке ще з кінця 90-х, початку 2000-х повністю маніпулізується, і дає різної слабкості чи сили певний наратив, який поступово, крок за кроком… Згадайте, потім виникає якесь победобесіє, яке дивне для нас. Тоді вже було зрозуміло, що вони до якоїсь війни готуються. Не зовсім було зрозуміло, до якої, а потім стало зрозуміло, до якої. І людина просто переформатовувалася в дійному режимі.
Напевно, немає тих механізмів чи тих цінностей свободи, гідності, самокерування своїм життям, самоорганізації. Гетьманщина XVII–XVIII століть — це в масштабах країни самоорганізація, де є ті самі козаки, є освіта в Могилянці, є Київська митрополія.
– Але якоїсь структурованості нам все одно не вистачило. У нас часто Гетьманщина в якусь анархію переходить.
– Є Військо Запорозьке, і там більш анархічна історія, хоча у Гетьманщини офіційна назва — Військо Запорозьке. Але навіть тоді на території України існують, умовно, дві системи: система Запорозька, де Дике поле і Великий Луг, і система, яка потім розвивається в Гетьманщину Мазепи, яка, в принципі, контрольована, економічно заможна, потужна військово, культурно, освітньо.
Але, на жаль, напевно, тоді у Мазепи і тих, хто був до нього, була мрія цивілізувати великі необ'ємні простори великої Росії. Вони ж нам навіть перекрутили всі терміни. Мала Росія і Велика Росія — це калька з грецької, де Мікро-Еллада — це Еллада, а Макро-Еллада — це колонії Еллади. Тобто Велика Росія — це колонії малої України. Вони змінили.
Напевно, українці, могилянці, Мазепа мріяли, що вони освіченістю, розставлянням кадрів, там єпископів багато скрізь, що їм вдасться цивілізувати цю дикість. На жаль, не вийшло.
Головне — не повторити цієї помилки, розумієте? Бо я вже чую, що у нас є відповідальність за те, щоб щось з ними потім робити. Треба дуже сильно подумати, що з ними робити.
– Але все одно це була демократична модель. Не подобається гетьман — ми його змінимо. Змініть Путіна зараз, так?
– Там немає такої історичної моделі. У нас віче з часів Київської Русі. Якщо князь не такий, ми його прогнали. Нічого не змінилося. Ярослава Мудрого тричі виганяли з Києва. Майдан і все.
– Як патріарх Кирило Гундяєв впливає на Путіна і на війну Росії проти України?
– Я думаю, що він виконавець високого рівня. Він щось там формує, щось придумує. У нього є певний ресурс — ця церква, яку він має, — певна ієрархія. Він за Путіним повторює певні меседжі, не звертаючи уваги на те, що перед ним стоять віруючі, чи це чують у світі.
Це людина на службі. Вона на цю службу приходила, я думаю, спочатку. Це була така історія його учителя Нікодима Ротова, коли радянська влада дозволила цих молодих єпископів, які потім стали майбутнім російської церкви вже повністю.
Це радянська людина, вихована в співпраці, можливо, і вихована в КДБ. Я думаю, що ці всі облачення — це його легенда.
Іноді його намагаються показати як ідеолога "русского мира", як людину, яка продала Кремлю цю ідею. Але більш глибокі дослідження показують, що ця ідея все ж таки не народжувалася всередині церкви. Просто церква була одним із головних інструментів, на яких її тестували, а потім почали розвивати. Тут він виявився дуже корисним для системи. Людина, яка виконує своє завдання.
– Ідея, що українців не існує і всюди має бути Росія, так?
– І те, що найбільша геополітична трагедія XX століття — розпад Радянського Союзу. Це ж говорили один і інший.
– Ми з вами розуміємо, що зло має бути покаране. Зрештою, на якомусь новому Нюрнберзькому процесі щодо злочинів Росії в Україні Російська православна церква має бути визнана терористичною організацією?
– Обов'язково. Це ідеологи війни.
Німецькі церкви величезну трансформацію пережили після війни. Історія підтримки нацизму дуже вплинула і призвела до певного переосмислення.
Найбільші союзи німецьких церков, їхнє ставлення і до війни… У кінці минулого року мене запрошували, і я якось дуже не хотів на цю історію. Я втомився пояснювати європейцям, у яких не все так однозначно, що все так однозначно.
Потім, коли я в останній момент все ж таки погодився і прочитав документи, які були видані щодо бачення ситуації і взагалі, то я був вражений розумінням і цією християнською позицією, яка захищає і право на оборону, і безпекові історії, і чітко називає агресора агресором.
Має відбутися переосмислення. У німців це переосмислення відбулося. Цього процесу не відбувалося щодо сталінізму і радянської історії в Росії.
– У росіян можливий катарсис, як свого часу німців прорвало, які ридали і казали: "Вибачте, ми не знали про концентраційні табори". Росіяни коли-небудь зрозуміють, що вони натворили в Україні?
– Я не хотів би бути людиною, яка тут вірить у хороших росіян, тобто я дуже сильно сумніваюся у цій можливості. Але те, що неможливо людям, можливо Богові.
Навіть ті самі католики вірять у пророцтво Божої Матері щодо Росії, що вони мають якось долучитися, щоб вона навернулася, бо тоді зовсім погано буде світові. Ці пророцтва фатімські.
Але Бог не діє силою. Без участі самої людини, без участі цього народу, без його бажання переосмислити, ніякі зовнішні впливи і наші з вами потуги на це [не вплинуть]. Ми можемо цьому якось допомагати, ми можемо повірити в те, що це можливо. Ми можемо над цим працювати.
– Ми допомагаємо далекобійними ударами.
– До речі, так.
– Оскільки ми межуємо з такою країною, для нас більше підходить парадигма “око за око”, аніж підставити іншу щоку?
– Ця парадигма все ж таки передбачає бути в тій же самій системі координат. Для нас важливо не перетворитися на росіян. Це базове налаштування справедливості.
– Ми ж Москву до складу України не збираємося приєднати.
– Бачите, тоді око за око не виходить. Усе ж таки у нас своя осмислена і цивілізована позиція. Тому треба пошукати якийсь інший образ. Наприклад, те, що Христос говорить, хто взяв в руки меч від меча загине. Ми розуміємо, хто взяв в руки меч, але в нас теж має бути в руках той меч. І це не той самий меч. У нас не та сама мета. Це важливо.
Просто око за око — це такий базовий рівень, майже ще дохристиянського розуміння справедливості. У християнському розумінні ще має відбутися переміна розуму, покаяння. Метаноя — це каяття.
Тобто, якщо ми допоможемо появі покаяння і переміни розуму росіян, можливо, це і є наша мета і наша парадигма.
– Тоді як ви трактуєте слова Христа про те, що не мир я вам приніс, а меч?
– Це про розділення. Він же говорить, що це про те, що не все так легко. Не буде такого теплохладного, не все так однозначно, да какая разница.
Любов не про безсилість. У нас навіть на фронтоні Софії Київської написано: "Сила і мудрість".
– Тобто балістичні і крилаті ракети вкладаються в цей термін — сила. Сила і мудрість.
– Але є третій вимір. Там написано: Божа сила і Божа премудрість. Окрім нашого людського виміру око за око, окрім нашого ракета проти ракети, якщо ми хочемо дійсно бути софійними і робити все по-Божому, має виявитися третій рівень для нашого завдання, щоб перемогти, щоб це була справжня перемога добра. Має бути до ракет і мудрості земної щось більше.
Ми зараз сконцентрувалися на тому, щоб змінити росіян. Давайте змінимо себе. І тоді, можливо, дізнаємося, як змінити росіян.
– Але ми в такій ситуації, коли на одну ворожу ракету мають летіти три наші.
– Я погоджуюсь, але окрім ракет має бути ще щось більше.
– Це когнітивна війна, яку Україна також веде. Мені здається, веде досить успішно.
– Правильно. Але знову ж, когнітивна війна. Ключове слово — війна. Ми маємо все ж таки будувати мир. Кожен раз ставити перед собою ще більше завдання.
– Тоді когнітивна профілактика війни. Це коли ворог знає, що на одну ракету, яку він запускає по Україні, назустріч летить три ракети.
– А когнітивна профілактика буде яка? Коли він замислюється: "Що ж це за такі українці? Що в них там в головах, що вони можуть аж три ракети? Може, нам треба придивитися, може, ми якісь неправильні? Може, у них є якесь знання, чи вони якось так живуть, чи вони якісь такі люди, які є оцим привабливим образом". Тут ми вже про них говоримо, але давайте будемо собі привабливими.
Давайте у нас всередині буде отой Майдан, щоб у нас виникала оця самоорганізованість, коли ми всіх годуємо, всіх захищаємо, вчимося, молимося. Давайте, щоб це було знову в масштабах країни, щоб це не відбувалося, коли нам прилетіло в Успенський собор, ми там раз і зібралися, а щоб це було нашою звичайною практикою.
Щоб це було наше життя і щоб це був образ українця і української нації, української держави, яку ми можемо презентувати світу, як щось суперсучасне, круте технологічне, але й одночасно духовне, якесь філософське цікаве.
– Тобто та демілітаризація, що робили з Україною, це явно не богоугодна справа.
– Ні. Ми козацького роду, у козака Мамая шабля обов'язкова. Навіть якщо він сидить і курить люлечку.
Ми нещодавно їхали кудись вздовж дороги і прямо сучасного козака Мамая бачили. Сидить хлопець перед дорогою, стоїть величезний джип з цією штукою, якою вони збивають безпілотники. Він просто сидить, і козак Мамай в чистому вигляді. У того кінь стоїть, а тут джип з усім обладнанням. Він такий мирний, спокійний, відпочиває під деревом в тіні.
Я думаю, що у нас є архетипи, образи. Нам просто це треба в сучасні шати вдягнути й відчути себе дійсно українцями, християнами, людьми на своїй землі, у яких є своє бачення світу, у яких є своє бачення майбутнього. Ми ж воюємо за Україну майбутнього. А коли ми маємо образ майбутнього створити? Я думаю, що зараз той час.
Для когось час тримати зброю в руках, а для когось час описати цей образ України майбутнього, його простратегувати, щоб ми розуміли, куди ми рухаємося. Щоб не вийшло, що ми, як зазвичай у нас після Майданів відбувається, розірвалися. Головне зло ми прибрали, а тепер можемо розійтися.
– А потім кожен свою шаблю дістав.
– Тому дуже важливо нам створити цей образ майбутнього. Дуже важливо нам в'язати оце мереживо українськості, зв'язувати регіони між собою, писати і глобальний український наратив, і локальні.
Ми зараз багато з містами працюємо і їздимо, беремо участь у різних програмах, пов'язаних з ідентичністю. Це державницьке, громадянське українство. Усе більше українців, принаймні, починають рухатися до того, що можна назвати відповідальним громадянином. Те, що у нас називається громадянським суспільством. Таких людей, які робили Майдани і на них були, стає більше.
Одночасно люди починають цікавитися локальним. Вони відкривають скарби. Вони бачать, що багато імен були стерті, багато святинь. Та сама Лавра вся розмічена "русским миром". Він там свої поставив скрізь мітки, а все українське зачистив. Це неабияке завдання для держави і для заповідника. У заповіднику все в законі прописано: зберігати, досліджувати і популяризувати.
А тепер уявімо, що ми маємо спадок "русского мира". Ми його зберігаємо. Це ж за законом. Якщо орли висять на дзвіниці, ми їх маємо зберігати, так? Ми їх досліджуємо.
Але де функція відроджувати, творити нове? Поставити пам'ятник Мазепі в Лаврі — це величезна проблема. Якимось дивним чином могила і надгробок Румянцева-Задунайського, який знищив Запорізьку Січ, в Успенському соборі є, а могили Петра Могили, який був похований в Успенському соборі, немає. Могили Дашкевича, який засновував Запорізьку Січ і був похований на території Лаври, немає. Це величезна робота.
Це когнітивна війна, але вона має мати позитивний вимір. Не тільки прибирання маркерів "русского мира", але й відродження, відновлення. Тому хай не кажуть про новодєли. Честь і хвала тим людям, які в середині 90-х…
Я просто нещодавно це зрозумів. Мені підказали мої друзі, розповідаючи цю історію, що було прийнято рішення в 95-му році відродити Успенський собор, Михайлівський Золотоверхий. Середина 90-х. Можна було цього не робити. Якийсь остов для того, щоб водити екскурсії, стояв. Але українці взяли і це зробили.
Тому дуже важливо зараз все, що "русский мир" наруйнував, відродити. Навіть якщо там зараз і фундаменту немає. Це треба зробити, але не тільки минуле треба відроджувати. Треба робити щось абсолютно сучасне, абсолютно модерне, абсолютно нове, як і робили колись в Гетьманщині.
Казали: "Ми відроджуємо Київську Русь", а храми відроджували в наймодернішому стилі, який тепер називається українським бароко. Поєднання тяглості, коли ми знаємо, якого ми роду, і модерну — це наш виклик зараз. Це дуже важливо усвідомлювати, щоб ми не перетворилися на музей славного минулого.
Щоб ми розуміли, на плечах яких гігантів ми стоїмо, і що перед нами ті самі виклики, що були перед Ярославом Мудрим, перед Костянтином Острозьким чи Петром Могилою чи Мазепою. Я думаю, що ми продовжуємо цю історію.
– Московська організація досі в Лаврі лишається?
– Так. Ідуть суди. Держава повністю контролює всі пам'ятки. Усі храми і печери, які є пам'ятками, на території Лаври. Держава взяла під контроль ближні і дальні печери.
У ближніх печерах вже служить Православна церква України. Туди йдуть паломники щодня до певного часу, а потім туристи через заповідник. Іде процес відкриття дальніх печер.
Але на території Лаври продовжують жити монахи Московського патріархату, бо ця справа в судах. Вони продовжують служити на вході в Лавру в храмі. От вам маркер "русского мира". Дивним чином, десь між 2010 і 2016 роками одна з водонапірних веж біля Лаври перетворилася на храм Сергія Радонезького. Ніколи в Лаврі не було храму Сергія Радонезького, а тепер є.
Якщо подивитися ще на карту Києва, то в нас є храм святих Царствених страстотерпців.
– Там барельєфи російських імператорів. Микола II і його родина. Бачив на власні очі.
– А тепер подивимося на карту України. У нас купа храмів Матрон Московських, Дмитріїв Донських, Олександрів Невських, і так далі. Насправді, тема дерусифікації, деімперіалізації потрібна і церкві. Це величезна робота, в тому числі й для церкви. Вона не так очевидно виглядає.
– Московська організація лишається в Києво-Печерській лаврі. Ви можете, до речі, уявити, щоб в Росії десь завелась українська церква? Що б з нею зробили?
– Якби це була дійсно українська церква, її б там не було. Якийсь проєкт, який би назвали українською церквою, і яка українською мовою б транслювала московські наративи, але такого немає. Просто вони вже вирішили, що це неможливо.
Але в Європі це є. Мережа розгорнута парафій Московського патріархату, де в різних місцях по-різному. Це складна історія. Ми маємо бути уважними, маємо бути мудрими, маємо бути сильними і маємо не втрачати себе.
– Війна світів все-таки. Уявити собі, що проукраїнські священники служать в храмі Василія Блаженного.
– Проукраїнський священник Московського патріархату з окупованої Херсонщини до цих пір сидить в російській тюрмі. За нього, наскільки я розумію, митрополія УПЦ в Україні навіть не просить або якось недостатньо просить.
– Ви важливу тему зараз зачепили. "Русский мир" катком накотився на східні області України, нищить і церкви Московського патріархату. Скажіть, будь ласка, в головах у тих прихожан, які молилися Кирилу, щось відбувається, чи вони досі вважають, що це Україна їх нищить?
– Це ж і є когнітивна війна. Насправді дуже помітно, що якраз у головах найбільш вірних Московському патріархату відбуваються якісь дивні метаморфози. Тобто ці люди випадають з реальності світу.
Пам'ятаєте, що говорили, коли Святогірськ було звільнено? Говорили: "Якби Україна не оборонялася, війни б не було". Вони не бажають розставатися зі своєю картинкою світу. Для них створюють певний інформаційний продукт, і вони мають своїх пастирів, які їх ведуть і вчать, що саме так і має бути.
На жаль, ця історія є, але з іншого боку, що ми ще бачимо? Все одно це маргіналізується. Все одно, це вже не має такого широкого поширення. Хоча, я думаю, ми цю проблему будемо мати ще довго і маємо знайти рішення, які б відповідали статусу демократичної держави, в якій є свобода совісті в тому числі, і вирішення забезпечення інформаційної безпеки на території України, де релігійні організації, такі як Московський патріархат, використовуються не в релігійний спосіб.
Є ще проблема. Ми можемо скільки завгодно говорити, що людина є потенційним колаборантом, але немає такої статті. Ми все розуміємо, але навіть в нашому законі, якщо людина буде "русский мир" проповідувати, ти прочитаєш, що вона ще має закликати до повалення української держави чи зміни Конституції.
Це завдання для юристів, завдання для українських спеціальних служб, щоб вони не діяли як КДБ, а щоб це була дійсно фахова безпекова історія. Для цього потрібні фахівці. Вибачте, за 30 років церковною темою так глибоко, як століттями займаються на Росії, у нас не займалися. Тому перед нами є цей виклик, це завдання. Сподіваюся, є люди, які над цим працюють.
– Я собі встановив, що серед Московського патріархату є люди, яких можна назвати агнцями, які заблукали. До речі, і священники серед них. Другий тип — це люди, які заробляють великі гроші. Третій — це реальні адепти "русского мира". Який діалог має бути з першими двома категоріями?
– По-перше, має продовжуватися той процес, який розпочала державна служба етнополітики та свободи совісті. Оці всі експертизи. На жаль, судова система це гальмує, як і в Лаврі. Але процес юридичного визнання цих організацій пов'язаними з церквою в країні-агресорці і подальше зняття їх з реєстрації чи інші певні обмеження має існувати.
Має існувати певна державна політика, коли дійсно доведено, що це Московський патріархат, тобто люди певним чином мають бути обмежені. Ми не можемо їх обмежити в молитві, але якщо це церква за бюджет місцевий побудована, якщо експертиза визнає, що це Московський патріархат, то за законом державні органи мають всі договори з цією громадою розірвати.
Московський патріархат соціологію дає. Його підтримує в країні 3–6% українців. 70% українців вважають себе православними. У церкву ходять у неділю хай 10% українців. Хай 20% в усі церкви. У нас є 3% Московського патріархату, реальних якихось людей чи симпатиків. У нас є 10–20% віруючих, які добре визначилися, знають, в яку церкву вони ходять. У нас є 80% суспільства, 70% з яких вважають себе православними.
Мені здається, що якщо буде знайдена модель розмови з цими людьми… Дуже важливо, щоб Православна церква України і ми всі православні звертали увагу не тільки на маргінальне минуле. Для мене Московський патріархат — це маргінальне минуле. Ми маємо все робити, щоб ця маргіналізація збільшувалася, щоб розповзатися ця пухлина не могла і метастази не пускала. Це правильна і важлива робота.
– Маргінали інколи розширюються досить сильно. Це політичний приклад, але ультраправі в Європі. Їх же весь час вважали маргіналами і казали "Та це маргінали".
– Недостатньо працювали з більшістю. Не змогли пояснити, не змогли дати приклад реального сучасного українського православ'я. Ми теж на початку говорили про ідею відкритого православ'я, з якою я живу вже багато років і намагаюся її не тільки розповідати, а й якось втілювати в житті.
Мені важливо, щоб Православна церква України стала дійсно церквою українського народу, стала церквою цієї більшості. Тоді ми разом нормально вирішимо, що з цим усім робити.
– Ми з вами говорили, що у нас не має бути якоїсь церковної монополії, що в Україні навіть може бути кілька церков.
– Вони і є. Ми для себе маємо переосмислити формат єдності релігійної спільноти чи навіть православ'я. Тобто немає авторитарного завдання всіх обов'язково в одну організацію зігнати.
Ми маємо вибудувати відносини між православними, між православними і католиками, між православними і греко-католиками, між православними і протестантами, між православними християнами та представниками інших релігій. У нас мають бути вибудовувані відносини, які будуть нас збагачувати, будуть допомагати розбудовувати єдність українського народу, який багатонаціональний, багатоконфесійний. Щоб наша єдність не знищувала унікальності, це наше завдання.
Позиція ексклюзивізму, яку сповідує Московський патріархат, що тільки ми православні, тільки ми християни, тільки ми благодатні, канонічні, має відійти. Ми не маємо заразитися, як Православна церква України, хворобою ексклюзивізму.
Ми сьогодні найбільша релігійна спільнота країни. На нас дивляться всі. Від того, як ми пройдемо цей етап, як ми розбудуємо свою церкву, які ми вибудуємо відносини і всередині, і назовні, буде багато залежати і в країні в цілому, і в релігійній спільноті в цілому, і в тому, що буде з Московським патріархатом, з його ексклюзивізмом.
– Ця вся історія із храмом війни в Москві і фуражкою фюрера — це все якийсь міф, чи це реальні справи?
– Це реальні справи. Це храм війни. Ви говорили про Нюрнберг. Я думаю, що це прекрасне місце, де треба провести суд над рашистськими злочинцями. Патріарха Кирила посадити поруч з Путіним і іншими людьми.
Потім створити там музей, який би розповідав, які небезпеки несе за собою перетворення церкви на ідеологічний додаток до імперського, безбожного і антигуманного "русского мира" і цієї авторитарної конструкції.
– Що, на вашу думку, означає для РПЦ те, що вони в якості артефакта зберігають фуражку Гітлера? Навіщо?
– Вони, напевно, бачать це як свідчення того, наскільки вони великі і кого вони перемогли. Або, можливо, це як таємне бажання.
Що Сталін, що Гітлер — мали режими людиноненависницькі, це імперські проєкти, це ті режими, які вели геноцидні війни. Їм дуже не подобається, коли ці режими порівнюються.
Я думаю, що в якомусь сенсі це ворог, якого вони поважають. Давайте так це скажемо. Для них це ворог, якого вони перемогли.
– Чекайте, перемагали разом. Скільки мільйонів українців воювали з нацизмом.
– Так само нам тоді треба увласнити власну історію, як і багато зараз говорять.
– Я вважаю, що перемогу москалям точно не можна віддати.
– Тут я теж повністю погоджуюся, але ми маємо історію Другої світової війни дійсно дослідити і зрозуміти. Так само, як історію Першої світової війни. Для всього світу Перша світова війна — початок всіх тих катаклізмів XX століття, а Друга світова — продовження. Вони у зв'язці. Так само Перша світова війна відбувалася на території України. Але сказати, що ми дуже добре розбираємося, що тут було, — це буде неправдою.
Я думаю, що нам треба все це переосмислити і свою роль в цьому переосмислити, але не для того, щоб погратися в побєдобесіє, як це роблять москалі, не для того, щоб оживити якийсь ресентимент, а для того, щоб спокійно, осмислено дивитися в майбутнє, не повторюючи певних помилок, які робили наші попередники на початку XX століття чи в середині XX століття. Побачити той героїзм, ту мужність тих великих людей, які робили все, щоб Україна постала навіть в умовах інших держав, інших режимів.
Ми зараз переосмислюємо свою історію у Великому князівстві Литовському чи в Речі Посполитій. Так само ми маємо досліджувати, переосмислювати свою історію, бо ми себе не втратили. Ми зберегли себе як націю, як народ, як культуру.
– Томос українська церква отримала. Але не виконали ми повністю свою програму. Коли Україна матиме свій патріархат і патріарха? Ви сказали: "На нас зараз дивиться весь світ". Саме час це, мені здається, зараз зробити.
– Можливо. Зовнішня дія не завжди призводить до якісної внутрішньої трансформації. Мені здається, що першою має відбутися наша внутрішня трансформація, коли це буде, умовно, як з Україною в ЄС чи в НАТО. Коли ми туди не будемо проситися, нас туди запрошуватимуть. Це різні позиції. Так само і тут.
Для того, щоб бути патріархатом, я думаю, нам треба зробити певну домашню роботу, нам треба розвинути Православну церкву України, незважаючи на Московський патріархат.
З іншого боку, нам треба вирішити питання в Україні, щоб подолати розділення більшості. Напевно, ще один аргумент, про який ми сьогодні весь час говорили, — яке місце має в диптихах зайняти цей український патріархат. Я думаю, що з диптихів має зникнути патріархат московський, тобто як патріархат він має припинити своє існування. Теж хай зроблять домашню роботу, перш ніж це повернути.
Десь на цьому місці має постати Православна церква України, як та церква, яка має що пред'явити світовому православ'ю, а не просто фігуру патріарха. Бо можна скільки завгодно називатися кимось — треба бути цим патріархатом. У нас всі можливості є. Томос є. Я думаю, нам треба зробити свою роботу.
Коли це відбудеться? Якщо завтра, то будемо раді, і це нам допоможе розвиватися, але наша мета — не сам патріархат, а потужна українська справжня православна церква, яка є церквою українського народу.
