Священник Украинской православной Церкви, ректор Открытого Православного Университета Святой Софии-Премудрости Георгий Коваленко говорит, что УПЦ МП на российский удар по Киево-Печерской лавре 15 июня отреагировала, как всегда, "гибридненько, разнообразно и странно".
В интервью "Апострофу" он объясняет, как УПЦ в Украине говорит со своими прихожанами, возможен ли с ними диалог, почему дерусификация должна относиться не только к улицам и памятникам, но и к церковному пространству, а также рассуждает о перспективах украинского православия и как Украине формировать собственный образ будущего.
– Известно, что Российская православная церковь по сути освящает эту войну. Делает это совершенно открыто, натравливая россиян на украинцев. Буквально недавно Россия ударила по одной из величайших православных святынь. Что вы думаете, это у Путина в голове уже вообще все гайки посрывало?
– Ударить по святыне, чтобы напугать, наверное, это логика россиян. У украинцев, которые эти святыни строили, которые их сейчас защищают, которые их регулярно восстанавливали, тот же Успенский собор несколько раз был отстроен — совсем другая реакция. Она нас мобилизует, привлекает наше внимание к нашим святыням.
Сгорели полностью весь потолок, вся крыша. К счастью, благодаря мастерству, профессиональности спасателей и дождю удалось потушить, и потолок не обрушился внутрь.
В субботу-воскресенье по собственной инициативе лучшие хоровые коллективы договорились с администрацией Лавры. И когда спасатели закрывали собор, возле него хор Национальной оперы, хор Веревки, хоры Михайловского, Выдубицкого монастырей, еще куча разных коллективов в это время молились Божией Матери, потому что она покровительница Лавры, и поддерживали тех, кто реально что-то делал.
Потому, мне кажется, москали, как не понимали нашей логики, так и не понимают. Я думаю, это очень хорошо.
– Как УПЦ (МП) отреагировала на удар по Лавре?
– Как всегда, гибридненько, разнообразно и странно. Митрополит Онуфрий, похоже, так и не сделал никакого заявления. Возможно, я что-то пропустил, но точно его публично не было видно и широко не распространялось.
Даже интересно, что в тот день на сайте Московского патриархата были размещены соболезнования митрополиту Онуфрию, но потом выяснилось, что это Харьковский митрополит Онуфрий сочувствует тому, что происходит в Лавре.
Были комментарии от спикеров. Владыка Павел что-то записал, кажется, на русском языке и не упомянул агрессора традиционно. Что-то такое говорил и об украинских властях.
Были какие-то заявления, наверное, на каких-то уровнях достаточно адекватные и нормальные. Каждой аудитории что-то свое сказали или вообще промолчали и таким образом удержали свою позицию. Это неадекватная позиция по отношению к украинскому обществу, украинскому государству, украинскому взгляду на эту войну, но, наверное, они пытаются понравиться не только нам, но и остаться в хороших отношениях со страной-агрессором и ее специальными службами.
Интересный момент. Я помню разговор с какими-то херсонскими священниками по поводу того, чего они не переходят. Часть священников переходит, часть – нет. Они говорят: "Смотрите, пока я не перехожу, мой храм стоит. Если я перейду, я уверен, что в мой храм прилетит, они его сожгут".
– Мне кажется, это от лукавого. Одесский Кафедральный собор, к какому патриархату принадлежит?
– К Московскому.
– Куда прилетела ракета?
– Правильно. Насколько я понимаю, там есть другая системная информационная работа. Создаются определенные информационные пузыри, они таргетируются и делаются специальные посылы. Кому-то был такой посыл, другому будет посыл, что вы держитесь. То есть, мы скоро придем, вам еще немного продержаться, и свои придут. Кого-то такой посыл удовлетворяет. Кому-то посыл, что это твоя церковь-мать, ты не можешь ее бросать, ты давал присягу.
Я заметил, что есть определенный набор этих месседжей и они их ретранслируют. Поэтому, возможно, как это ни странно будет звучать, этот прилет в Успенский собор Лавры — это посыл из Москвы к Московскому патриархату. Но это уж слишком удивительная теория.
Возможно, вообще руки кривые. Возможно, не туда метили, хотя попали они достаточно сознательно. И действительно, если бы не спасатели, пришлось бы отстраивать. Дальше разгон от наших в Украине: "Почему вы так заботитесь о новострое?" Что значит новострой? Восстановленная на том же месте святыня…
– Это вообще логика больна.
– Если это продуманный точечный удар, а потом они еще и запустили эту кампанию, чтобы мы ссорились между собой, мол, они все так заботятся о своей Лавре, а что они не видели, что в этот же день сгорел книжный рынок на Петровке, удар по студии Довженко. Это вообще был такой день культурных прилетов.
Потому мне кажется, есть какая-то у них логика, наверное, но она точно неадекватна.
– Да есть логика стопроцентная. Это логика оправдания российских ударов по Украине.
– И это то, что называется когнитивной войной. Это сломать систему мышления, чтобы мы начали мыслить в заданной москалями…
– Они до сих пор к нам продолжают относиться как к идиотам?
– Я думаю, да.
– Они до сих пор верят? Это ФСБ у них над этим работает?
– Московский патриархат – это детище Сталина совместно с НКВД. То есть, этот Московский патриархат — это даже не продолжение дореволюционной российской церкви.
Это новострой, созданный во время Второй мировой войны. Он изначально создан со спецзадачами: контролировать верующих и в их среде распространять нужные нарративы, работающая до сих пор. Вторая задача – внешняя разведка.
То есть с помощью Московского патриархата выстраивалась пропаганда в западном мире, выстраивалась какая-то сеть, условно, друзей русской культуры, русской непостижимой духовности или что они там на экспорт выдавали. Это системная работа.
– Мы с вами знаем, как работает российская дезинформация. Они говорят, что это украинская ПВО. Даже если бы это было украинское ПВО, это следствие российских обстрелов. Это пункт первый, самый главный. Второе, это не украинское ПВО, потому что задокументировано, что два дрона прилетели. Они летели, как вы сказали, целенаправленно в Успенский собор. Один попал в Мистецький арсенал.
– Возможно, он даже летел в монастырь Феодосиевский, зацепился за крест башни, его немного развернуло, и он фактически на этот угол Арсенала упал.
– Я начал с того, что, к сожалению, российское православие благословляет войну. Как на это смотрят другие мировые церкви?
– Это древняя история и, наверное, архетипическая, потому что об этом еще Христос говорил. И во времена Христа существовало официальное религиозное сообщество, руководители которого говорили, например, лучше этот один уже умрет, чем мы, надо как-то договариваться с этой оккупационной администрацией, выстраивать отношения. Или кровь его на нас и на детях наших, так же говорили и подстрекали: "Распни, распни".
Затем был период имперский, когда часть церкви стала официальной и во всем пыталась поддержать императора. Другая часть убегала в пустыню, другая часть была мучениками. Этот процесс продолжается.
Если глобально смотреть на это, о чем это? О том, что есть религия как путь к Богу и определенная перемена разума, когда человек начинает жить в соответствии с тем, что он услышал в откровении или прочитал в Священном Писании. Жить по вере, воплощать веру в жизнь.
Есть другая история, когда религия инструментализируется. Когда религия является фасадом или способом освятить обычную имперскую, захватническую или иную политику. Когда религия используется как идеологический инструмент, например политический инструмент и инструмент прикрытия. Когда на лозунгах написано одно и под этими лозунгами введут в другую сторону. Такое двоемыслие.
– Вы хотите сказать, что в России может существовать какая-то подпольная церковь?
– В России могут существовать христиане, но я думаю, что они никак не организованы и абсолютно маргинализированы в этой стране. Мы видим доминирование и полную зачистку территории. Это давно началось. Все эти катакомбные церкви советского времени так же уничтожали, пытались в них проникнуть и использовать.
– И украинская церковь в том числе.
– В том числе.
– И украинская греко-католическая церковь.
– Греко-католическую зачищали, тоже уничтожали. В советское время, условно, была официальная церковь, а уже после перестройки фактически обществу это продали как гонимое православие.
То есть православие, которое поддерживалось советской властью и ею всячески питалось, было воспринято многими из нас… Я один из них. Я человек, пришедший в церковь в конце 80-х, в начале 90-х. Я приходил в гонимую церковь.
А потом ты в определенный период понимаешь, что одновременно это церковь и гонимых, и гонителей. В ней есть, условно, люди, возглавляющие структуры, сотрудничающие с КГБ, ФСБ.
Тот же Кирилл возглавлял в Российской православной церкви определенный отдел внешних церковных сношений, затем связей.
– Какое звание у Кирилла?
– Не знаю. У них там, может, какие-то свои специальные.
В начале 90-х был такой писатель Войнович, и у него была книга "Москва 2042". Антиутопия. И кто там был? Там был отец Звездоний. Нам казалось, что это смешно и невозможно. Но в реальности, если сейчас наверняка перечитать эту книгу, мы узнаем в отце Звездонии патриарха Кирилла.
– Слушайте, но как такой трэш смогли вдавить в голову миллионов людей?
– Мы ведь понимаем, что мы с вами были в другом информационном поле. Мы с вами были в разном информационном поле. Тот, кто хотел, мог найти информацию, мог смотреть телевидение, мог слушать определенную музыку. Мы могли сравнивать.
Мы ведь не каждый день смотрели российское телевидение. Ты условно видишь российское телевидение пять лет спустя и ужасаешься.
– Вы помните, как нас кормили российскими сериалами? Мое мнение, что бегавшие в Москву телеменеджеры покупали это дерьмо, тогда уже совершили идеологическое и культурологическое преступление против украинцев.
– Или были полезными идиотами.
Представьте себе, что вы живете в России и смотрите исключительно российское телевидение, которое еще с конца 90-х, начала 2000-х полностью манипулизируется, и дает разной слабости или силы определенный нарратив, который постепенно, шаг за шагом… Вспомните, потом возникает какое-то победоносное, странное для нас. Тогда было ясно, что они к какой-то войне готовятся. Не совсем было понятно, к какой, а потом стало понятно, к какой. И человек просто переформатировался в дойном режиме.
Наверное, нет тех механизмов или ценностей свободы, достоинства, самоуправления своей жизнью, самоорганизации. Гетманщина XVII–XVIII веков — это в масштабах страны самоорганизация, где есть те же казаки, есть образование в Могилянке, Киевская митрополия.
– Но какой-то структурированности нам все равно не хватило. У нас часто Гетманщина в какую анархию переходит.
– Есть Войско Запорожское, и там более анархическая история, хотя у Гетманщины официальное название – Войско Запорожское. Но даже тогда на территории Украины существуют условно две системы: система Запорожская, где Дикое поле и Великий Луг, и система, которая затем развивается в Гетманщину Мазепы, которая, в принципе, контролируемая, экономически состоятельная, мощная военно, культурно, образовательно.
Но, к сожалению, наверное, тогда у Мазепы и находившихся возле него была мечта цивилизовать большие необъемные просторы великой России. Они ведь нам даже перекрутили все термины. Малая Россия и Великая Россия – это калька из греческой, где Микро-Эллада – это Эллада, а Макро-Эллада – это колонии Эллады. То есть Великая Россия – это колонии малой Украины. Они сменили.
Наверное, украинцы, могилянцы, Мазепа мечтали, что они образованностью, расставлением кадров, там епископов много везде, что им удастся цивилизовать эту дикость. К сожалению, не получилось.
Главное – не повторить эту ошибку, понимаете? Я уже слышу, что у нас есть ответственность за то, чтобы что-то с ними потом делать. Надо очень сильно подумать, что с ними делать.
– Но все равно это была демократическая модель. Не нравится гетман – мы его поменяем. Поменяйте Путина сейчас, да?
– Там нет такой исторической модели. У нас вече со времен Киевской Руси. Если князь не такой, мы его прогнали. Ничего не изменилось. Ярослава Мудрого трижды выгоняли из Киева. Майдан и все.
– Как патриарх Кирилл Гундяев влияет на Путина и на войну России против Украины?
– Я думаю, что он исполнитель высокого уровня. Он что-то там формирует, что-то придумывает. У него есть определенный ресурс — эта церковь, которая у него есть, — определенная иерархия. Он за Путиным повторяет определенные месседжи, не обращая внимания на то, что перед ним стоят верующие или слышат ли это в мире.
Это человек на службе. Он на эту службу приходил, я думаю, сначала. Это была такая история его учителя Никодима Ротова, когда российская власть разрешила этих юных епископов, которые позже стали будущим российской церкви уже полностью.
Это советский человек, воспитанный в сотрудничестве, возможно, и воспитанный в КГБ. Я думаю, что все эти облачения — это его легенда.
Иногда его пытаются показать как идеолога "русского мира", как человека, продавшего Кремлю эту идею. Но более глубокие исследования показывают, что эта идея все же не рождалась внутри церкви. Просто церковь была одним из главных инструментов, на которых тестировали, а затем начали развивать. Здесь он оказался очень полезен для системы. Человек, выполняющий свою задачу.
– Идея, что украинцев не существует и везде должна быть Россия, да?
– И то, что величайшая геополитическая трагедия XX века – распад Советского Союза. То же самое говорили один и другой.
– Мы с вами понимаем, что зло должно быть наказано. Наконец, на каком-то новом Нюрнбергском процессе по преступлениям России в Украине Российская православная церковь должна быть признана террористической организацией?
– Обязательно. Это идеологи войны.
Немецкие церкви огромную трансформацию пережили после войны. История поддержки нацизма оказала большое влияние и привела к определенному переосмыслению.
Крупнейшие союзы немецких церквей, их отношение и к войне… В конце прошлого года меня приглашали, и я очень не хотел на эту историю. Я устал объяснять европейцам, у которых не все столь однозначно, что все так однозначно.
Затем, когда я в последний момент все же согласился и прочитал документы, которые были изданы по поводу видения ситуации и вообще, я был поражен пониманием и этой христианской позицией, которая защищает и право на оборону, и истории безопасности, и четко называет агрессора агрессором.
Предстоит переосмысление. У немцев это переосмысление вышло. Этого процесса не происходило в отношении сталинизма и советской истории в России.
– У россиян возможен катарсис, как в свое время немцев прорвало, которые рыдали и говорили: "Простите, мы не знали о концентрационных лагерях". Россияне когда-нибудь поймут, что они натворили в Украине?
– Я не хотел бы быть человеком, который здесь верит в хороших россиян, то есть я очень сильно сомневаюсь в этой возможности. Но то, что невозможно людям, возможно Богу.
Даже те же католики верят в пророчество Божией Матери в отношении России, что они должны как-то приобщиться, чтобы она обратилась, потому что тогда совсем плохо будет миру. Эти пророчества фатимские.
Но Бог не действует силой. Без участия самого человека, без участия этого народа, без его желания переосмыслить, никакие внешние влияния и наши с вами потуги на это не повлияют. Мы можем этому как-то помогать, мы можем поверить, что это возможно. Мы можем над этим работать.
– Мы помогаем дальнобойными ударами.
– Кстати, да.
– Поскольку мы граничим с такой страной, для нас больше подходит парадигма "око за око", чем подставить другую щеку?
– Эта парадигма все же предполагает быть в той же системе координат. Для нас важно не превратиться в россиян. Это базовая настройка справедливости.
– Мы же Москву в состав Украины не собираемся присоединить.
– Видите, тогда око за око не выходит. Все-таки у нас своя осмысленная и цивилизованная позиция. Поэтому нужно поискать какой-нибудь другой образ. К примеру, то, что Христос говорит, кто взял в руки меч от меча погибнет. Мы понимаем, кто взял в руки меч, но у нас тоже должен быть в руках меч. И это не тот же меч. У нас не та же цель. Это важно.
Просто око за око – это такой базовый уровень, почти еще дохристианского понимания справедливости. В христианском понимании еще нужна перемена разума, покаяние. Метаноя – это раскаяние.
То есть, если мы поможем появлению покаяния и изменения ума россиян, возможно, это и есть наша цель и наша парадигма.
– Тогда как вы трактуете слова Христа о том, что не мир я вам принес, а меч?
– Это о разделении. Он говорит, что это о том, что не все так легко. Не будет такого теплопрохладного, не все так однозначно, да какая разница.
Любовь не о бессилии. У нас даже на фронтоне Софии Киевской написано: "Сила и мудрость".
– То есть баллистические и крылатые ракеты укладываются в этот термин – сила. Сила и мудрость.
– Но есть третье измерение. Там написано: Божья сила и премудрость Божия. Кроме нашего человеческого измерения око за око, кроме нашего ракета против ракеты, если мы хотим действительно быть софийными и делать все по-божески, должен оказаться третий уровень для нашей задачи, чтобы победить, чтобы это была настоящая победа добра. Должно быть к ракетам и мудрости земной нечто большее.
Мы сейчас сконцентрировались на том, чтобы изменить россиян. Давайте изменим себя. И тогда, возможно, узнаем, как изменить россиян.
– Но мы в такой ситуации, когда на одну вражескую ракету должны лететь три наших.
– Я согласен, но кроме ракет должно быть еще что-то большее.
– Это когнитивная война, которую Украина тоже ведет. Мне кажется, ведет достаточно успешно.
– Правильно. Но опять же когнитивная война. Ключевое слово – война. Мы должны все же строить мир. Каждый раз ставить перед собой еще большее задание.
– Тогда когнитивная профилактика войны. Это когда враг знает, что на одну запускаемую по Украине ракету навстречу летит три ракеты.
– А когнитивная профилактика будет какая? Когда он задумывается: "Что же это за такие украинцы? Что у них там в голове, что они могут аж три ракеты? Может, нам надо присмотреться, может, мы какие-то неправильные? Может, у них есть какое-то знание, или они как-то так живут, или они какие-то такие люди, которые являются этим привлекательным образом". Здесь мы уже о них говорим, но давайте будем привлекательны.
Давайте у нас внутри будет Майдан, чтобы у нас возникала эта самоорганизованность, когда мы всех кормим, всех защищаем, учимся, молимся. Давайте, чтобы это было снова в масштабах страны, чтобы этого не только происходило, когда нам прилетело в Успенский собор, мы там раз и собрались, а чтобы это было нашей обычной практикой.
Чтобы это была наша жизнь и чтобы это был образ украинца и украинской нации, украинского государства, которое мы можем презентовать миру, как нечто суперсовременное, крутое технологическое, но одновременно духовное, какое-то философское интересное.
– То есть та демилитаризация, которую делали с Украиной, это явно не богоугодное дело.
– Нет. Мы казацкого рода, у казака Мамая сабля обязательна. Даже если он сидит и курит трубочку.
Мы недавно ехали куда-то вдоль дороги и прямо современного казака Мамая видели. Сидит парень у дороги, стоит огромный джип с этой штукой, которой они сбивают беспилотники. Он просто сидит, и казак Мамай в чистом виде. У того конь стоит, а тут джип со всем оборудованием. Он такой мирный, спокойный, отдыхает под деревом в тени.
Я думаю, что у нас есть архетипы, образы. Нам просто это нужно в современные одежды одеть и почувствовать себя действительно украинцами, христианами, людьми на своей земле, у которых есть свое видение мира, у которых есть свое видение будущего. Мы ведь воюем за Украину будущего. А когда у нас есть врямя образ будущего создать? Я думаю, что сейчас это время.
Для кого время держать оружие в руках, а для кого время описать этот образ Украины будущего, его простратегировать, чтобы мы понимали, куда мы движемся. Чтобы не получилось, что мы, как обычно у нас после Майданов происходит, разорвались. Главное зло мы убрали, а теперь можем разойтись.
– А потом каждый свою саблю достал.
– Поэтому очень важно нам создать этот образ будущего. Очень важно нам вязать это кружево украинскости, связывать регионы между собой, писать и глобальный украинский нарратив, и локальные.
Мы сейчас много с городами работаем и ездим, участвуем в разных программах, связанных с идентичностью. Это государственное, гражданское украинство. Все больше украинцев, по крайней мере, начинает двигаться к тому, что можно назвать ответственным гражданином. То, что у нас называется гражданским обществом. Таких людей, которые делали Майданы и на них были, становится больше.
Одновременно люди начинают интересоваться локальным. Они открывают клады. Они видят, что многие имена были стерты, много святынь. Та же Лавра вся размечена "русским миром". Он там свои поставил всюду метки, а все украинское зачистил. Это незаурядная задача для государства и для заповедника. В заповедника все в законе прописано: хранить, изучить и популяризировать.
А теперь представим, что мы имеем наследие "русского мира". Мы его храним. Это по закону. Если орлы висят на колокольне, мы их должны хранить, да? Мы их исследуем.
Но где функция возрождать, создавать новое? Поставить памятник Мазепе в Лавре – это огромная проблема. Каким-то странным образом могила и надгробие Румянцева-Задунайского, уничтожившего Запорожскую Сечь, в Успенском соборе есть, а могилы Петра Могилы, похороненного в Успенском соборе, нет. Могилы Дашкевича, который основывал Запорожскую Сечь и погребен на территории Лавры, нет. Это огромная работа.
Это когнитивная война, но она должна иметь положительное измерение. Не только уборка маркеров "русского мира", но и возрождение, восстановление. Поэтому пусть не говорят о новоделах. Честь и хвала тем людям, которые в середине 90-х…
Я просто недавно это понял. Мне подсказали мои друзья, рассказывая эту историю, что было принято решение в 95-м году возродить Успенский собор, Михайловский Златоверхий. Середина 90-х. Можно было этого не делать. Какой-то остов для того, чтобы водить экскурсии, стоял. Но украинцы взяли, и это сделали.
Поэтому очень важно сейчас все, что "русский мир" разрушил, возродил. Даже если там сейчас и фундамента нет. Это нужно сделать, но не только прошлое нужно возрождать. Надо делать что-то совершенно современное, совершенно модерное, совершенно новое, как и делали когда-то в Гетманщине.
Говорили: "Мы возрождаем Киевскую Русь", а храмы возрождали в самом модерном стиле, который теперь называется украинским барокко. Сочетание тяготения, когда мы знаем, какого мы рода, и модерна — это наш вызов сейчас. Это очень важно осознавать, чтобы мы не превратились в музей славного прошлого.
Чтобы мы понимали, на плечах каких гигантов мы стоим, и что перед нами те же вызовы, что были перед Ярославом Мудрым, перед Константином Острожским или Петром Могилой или Мазепой. Я думаю, что мы продолжаем эту историю.
– Московская организация до сих пор в Лавре остается?
– Да. Идут суды. Государство полностью контролирует все достопримечательности. Все храмы и пещеры, являющиеся достопримечательностями, на территории Лавры. Государство взяло под контроль ближние и дальние пещеры.
В ближних пещерах уже служит Православная церковь Украины. Туда идут паломники каждый день, а затем туристы через заповедник. Идет процесс открытия дальних пещер.
Но на территории Лавры продолжают жить монахи Московского патриархата, потому что это дело в судах. Они продолжают служить на входе в Лавру в храме. Вот вам маркер русского мира. Удивительным образом, где-то между 2010 и 2016 годами одна из водонапорных башен возле Лавры превратилась в храм Сергея Радонежского. Никогда в Лавре не было храма Сергея Радонежского, а теперь есть.
Если посмотреть еще на карту Киева, у нас есть храм святых Царственных страстотерпцев.
– Там барельефы российских императоров. Николай II и его семья. Видел своими глазами.
– А теперь посмотрим на карту Украины. У нас куча храмов Матрон Московских, Дмитриев Донских, Александров Невских, и так далее. По сути, тема дерусификации, деимпериализации нужна и церкви. Это большая работа, в том числе и для церкви. Она не столь очевидно выглядит.
– Московская организация остается в Киево-Печерской лавре. Вы можете, кстати, представить, чтобы в России где-нибудь завелась украинская церковь? Как бы с ней поступили?
– Если бы это была действительно украинская церковь, ее бы там ни было. Какой-то проект, который бы назвали украинской церковью, и который на украинском языке транслировал бы московские нарративы, но такого нет. Просто они решили, что это невозможно.
Но в Европе это есть. Сеть развернута приходов Московского патриархата, где в разных местах по-разному. Это сложная история. Мы должны быть внимательными, должны быть мудрыми, должны быть сильными и не должны терять себя.
– Война миров все-таки. Представить себе, что проукраинские священники служат в храме Василия Блаженного.
– Проукраинский священник Московского патриархата из оккупированной Херсонщины до сих пор сидит в российской тюрьме. За него, насколько я понимаю, митрополия УПЦ в Украине даже не просит или недостаточно просит.
– Вы важную тему сейчас затронули. "Русский мир" катком накатился на восточные области Украины, уничтожает и церкви Московского патриархата. Скажите, пожалуйста, в головах у тех прихожан, которые молились Кириллу, что-то происходит, или они до сих пор считают, что это Украина их уничтожает?
– Это и есть когнитивная война. На самом деле очень заметно, что как раз в головах наиболее верных Московскому патриархату происходят какие-то странные метаморфозы. То есть, эти люди выпадают из реальности мира.
Помните, что говорили, когда Святогорск был освобожден? Говорили: "Если бы Украина не оборонялась, войны бы не было". Они не желают расставаться со своей картинкой мира. Для них создают определенный информационный продукт, и у них есть свои пастыри, которые их ведут и учат, что именно так и должно быть.
К сожалению, эта история есть, но с другой стороны, что мы видим? Все равно это маргинализируется. Все равно это уже не имеет такого широкого распространения. Хотя, я думаю, мы эту проблему будем иметь еще долго и должны найти решения, которые бы соответствовали статусу демократического государства, в котором есть свобода совести в том числе, и решение обеспечения информационной безопасности на территории Украины, где религиозные организации, такие как Московский патриархат, используются не религиозным способом.
Есть еще проблема. Мы можем сколько угодно говорить, что человек является потенциальным коллаборантом, но нет такой статьи. Мы все понимаем, но даже в нашем законе, если человек будет "русский мир" проповедовать, ты прочтешь, что он еще должен призывать к свержению украинского государства или изменению Конституции.
Это задача для юристов, задача для украинских специальных служб, чтобы они не действовали как КГБ, а чтобы это была действительно профессиональная история безопасности. Для этого требуются специалисты. Извините, за 30 лет церковной темой так глубоко, как столетиями занимаются в России, у нас не занимались. Поэтому перед нами этот вызов, это задача. Надеюсь, есть люди, которые над этим работают.
– Я себе установил, что среди Московского патриархата есть люди, которых можно назвать заблудившимися агнцами. Кстати, и священники среди них. Второй тип – это люди, которые зарабатывают большие деньги. Третий – это реальные адепты "русского мира". Какой диалог должен быть с первыми двумя категориями?
– Во-первых, должен продолжаться процесс, который начала государственная служба этнополитики и свободы совести. Вот все экспертизы. К сожалению, судебная система это тормозит, как и в Лавре. Но процесс юридического признания этих организаций связанными с церковью в стране-агрессоре и дальнейшее снятие их с регистрации или другие определенные ограничения должен существовать.
Должна существовать определенная государственная политика, когда действительно доказано, что это Московский патриархат, то есть люди должны быть ограничены. Мы не можем их ограничить в молитве, но если это церковь за местный бюджет построена, если экспертиза признает, что это Московский патриархат, то по закону государственные органы должны все договоры с этим обществом расторгнуть.
Московский патриархат социологию дает. Его поддерживают в стране 3–6% украинцев. 70% украинцев считают себя православными. В церковь ходят в воскресенье пусть 10% украинцев. Пусть 20% во все церкви. У нас есть 3% Московского патриархата, реальных людей или симпатиков. У нас есть 10–20% хорошо определившихся верующих, знающих, в какую церковь они ходят. У нас есть 80% общества, 70% из которых считают себя православными.
Мне кажется, что если будет найдена модель разговора с этими людьми… Очень важно, чтобы Православная церковь Украины и все православные обращали внимание не только на маргинальное прошлое. Для меня Московский патриархат – это маргинальное прошлое. Мы должны все делать, чтобы эта маргинализация увеличивалась, чтобы расползаться эта опухоль не могла и метастазы не пускала. Это правильная и важная работа.
– Маргиналы иногда расширяются достаточно сильно. Это политический пример, но ультраправые в Европе. Их же считали все время маргиналами и говорили "Да это маргиналы".
– Недостаточно работали с большинством. Не смогли объяснить, не смогли дать пример реального современного украинского православия. Мы тоже сначала говорили об идее открытого православия, с которой я живу уже много лет и стараюсь ее не только рассказывать, но и как-то воплощать в жизни.
Мне важно, чтобы Православная церковь Украины стала действительно церковью украинского народа, стала церковью этого большинства. Тогда мы вместе нормально решим, что с этим делать.
– Мы с вами говорили, что у нас не должно быть какой-то церковной монополии, что в Украине даже может быть несколько церквей.
– Они и есть. Мы для себя должны переосмыслить формат единства религиозного сообщества или даже православия. То есть нет авторитарной задачи всех обязательно в одну организацию согнать.
Мы должны выстроить отношения между православными, между православными и католиками, между православными и греко-католиками, между православными и протестантами, между православными христианами и представителями других религий. У нас должны быть выстраиваемые отношения, которые будут нас обогащать, будут помогать развивать единство украинского народа, многонационального, многоконфессионального. Чтобы наше единство не уничтожало уникальности, это наша задача.
Позиция эксклюзивизма, исповедуемая Московским патриархатом, что только мы православные, только мы христиане, только мы благодатные, канонические, должна отойти. Мы не должны заразиться, как Православная церковь Украины, болезнью эксклюзивизма.
Мы сегодня самое большое религиозное сообщество страны. На нас все смотрят. От того, как мы пройдем этот этап, как мы построим свою церковь, которые мы выстроим отношения и внутри, и наружу, будет многое зависеть и в стране в целом, и в религиозном сообществе в целом, и в том, что будет с Московским патриархатом, с его эксклюзивизмом.
– Эта вся история с храмом войны в Москве и фуражкой фюрера – это все какой-то миф, это реальные дела?
– Это реальные дела. Это храм войны. Вы говорили о Нюрнберге. Я думаю, что это прекрасное место, где нужно провести суд над рашистскими преступниками. Патриарха Кирилла посадить рядом с Путиным и другими людьми.
Затем создать там музей, который бы рассказывал, какие опасности несет за собой превращение церкви в идеологическое дополнение к имперскому, безбожному и антигуманному "русскому миру" и этой авторитарной конструкции.
– Что, по-вашему, означает для РПЦ то, что они в качестве артефакта хранят фуражку Гитлера? Зачем?
– Они, наверное, видят это как свидетельство того, сколь они велики и кого они победили. Или, может быть, это как тайное желание.
Что у Сталина, что у Гитлера были режимы человеконенавистнические, это имперские проекты, это те режимы, которые вели геноцидные войны. Им очень не нравится, когда эти режимы сравниваются.
Я думаю, что в каком-то смысле это враг, которого они уважают. Давайте это скажем. Для них это враг, которого они победили.
– Побеждали вместе. Сколько миллионов украинцев сражались с нацизмом.
– Так же нам тогда нужно соблюсти собственную историю, как и многие сейчас говорят.
– Я считаю, что победу москалям точно нельзя отдать.
– Здесь я тоже полностью согласен, но мы имеем историю Второй мировой войны действительно исследовать и понять. Так же, как история Первой мировой войны. Для всего мира Первая мировая война — начало всех катаклизмов XX века, а Вторая мировая — продолжение. Они находятся в связке. Также Первая мировая война происходила на территории Украины. Но сказать, что мы очень хорошо разбираемся, что здесь было, это будет неправдой.
Я думаю, что нам надо все это переосмыслить и свою роль в этом переосмыслить, но не для того, чтобы поиграть в победоносие, как это делают москали, не для того, чтобы оживить какой-нибудь ресентимент, а для того, чтобы спокойно, осмысленно смотреть в будущее, не повторяя определенных ошибок, которые делали наши предшественники на предшественники. Увидеть тот героизм, то мужество тех великих людей, которые делали все, чтобы Украина предстала даже в условиях других государств, других режимов.
Мы сейчас переосмысливаем свою историю в Великом княжестве Литовском или Речи Посполитой. Также мы должны исследовать, переосмысливать свою историю, потому что мы себя не потеряли. Мы сохранили себя как нацию, как народ, как культуру.
– Томос украинская церковь получила. Но мы не выполнили полностью свою программу. Когда у Украины будет свой патриархат и патриарх? Вы сказали: "На нас сейчас смотрит весь мир". Самое время это, мне кажется, сейчас сделать.
– Возможно. Внешнее действие не всегда приводит к качественной внутренней трансформации. Мне кажется, что первой должна произойти наша внутренняя трансформация, когда это будет, условно, как с Украиной в ЕС или НАТО. Когда мы туда не будем проситься, а нас туда будут приглашать. Это разные позиции. Так же и здесь.
Чтобы быть патриархатом, я думаю, нам нужно сделать определенную домашнюю работу, нам нужно развить Православную церковь Украины, несмотря на Московский патриархат.
С другой стороны, нам нужно решить вопрос в Украине, чтобы преодолеть разделение большинства. Наверное, еще один аргумент, о котором мы сегодня все время говорили — какое место в диптихах должно занять этот украинский патриархат. Я думаю, что из диптихов должен исчезнуть московский патриархат, то есть как патриархат он должен прекратить свое существование. Также пусть проделают домашнюю работу, прежде чем это вернуть.
Где-то на этом месте должна появиться Православная церковь Украины, как та церковь, которая имеет что предъявить мировому православию, а не просто фигуру патриарха. Потому что можно сколько угодно называться кем-то — быть этим патриархатом. У нас есть все возможности. Томос есть. Я думаю, нам нужно сделать свою работу.
Когда это произойдет? Если завтра, то будем рады, и это поможет развиваться, но наша цель — не сам патриархат, а мощная украинская настоящая православная церковь, которая является церковью украинского народа.
