Колишній керівник Офісу президента Андрій Єрмак 18 травня вийшов із СІЗО після того, як за нього внесли заставу 140 млн грн. Народний депутат, перший заступник голови фінансового комітету Верховної Ради Ярослав Железняк каже, що заставу Єрмаку збирали за особистим дорученням президента Володимира Зеленського.
В інтерв’ю "Апострофу" він розповів, чи є шанс, що справа НАБУ і САП щодо Єрмака розвалиться у суді, на якому етапі перебуває розслідування проти Германа Галущенка й Олексія Чернишова та чи вплине Міндічгейт на компанію Fire Point.
Також він поділився, чому уряд саботує реформу ДБР та чи послабив скандал з будівництвом під Києвом переговорні позиції України та особисто президента.
– Чи існує ймовірність, що справа Андрія Єрмака розвалиться в суді?
– Ця ймовірність достатньо низька з того обсягу документів, який був представлений навіть на засіданні з обрання йому запобіжного заходу. По-друге, з тієї інформації, якою я володію з так званих плівок Міндіча, у цієї організації Міндіча була достатньо детально і достатньо секретно схована так звана чорна бухгалтерія. Ви про неї могли чути під назвою проєкт “Манхеттен”.
Достатньо довгий час ми всі вважали, що вони ці чорні записи і транзакції називали “Манхеттен”. Потім виявилося, що це один із підпроєктів, умовно, один із напрямів корупції. У даному випадку “Манхеттен” пов'язаний з ядерною енергетикою, тобто це була історія про Енергоатом.
Є також частина файлів Excel, які йшли під проєктом “Че Гевара”. Співставивши те, що ми почули на суді з обрання запобіжного заходу Єрмаку, з тим, що я знаю з плівок Міндіча, то виглядає так, що ця вся транзакційна частина по оплаті будівництва в Козині йшла по цій чорній бухгалтерії.
Що це для нас означає? Це означає, що окрім переписок, окрім наявності батька Андрія Єрмака певний час, окрім свідчень, які, я так розумію, були дані, є ще достатньо детально задокументована чорна бухгалтерія цього будівництва. Очевидно, мені здається, що це буде одним із головних доказів у справі щодо Андрія Єрмака.
Як по 209-й статті — це легалізація грошей, здобутих злочинним шляхом, так і, напевно, якщо це буде доведено, і недекларування, і незаконне збагачення, тому що цього будиночку в декларації Єрмака, а він її подавав, абсолютно немає.
– А в цій чорній бухгалтерії проєкту “Манхеттен” фігурує Андрій Єрмак?
– Я не можу вам ні підтвердити, ні спростувати, тому що я не бачив конкретно цих файлів у деталях. Але дуже часто в різних форматах учасники схеми Міндіча, зокрема, і Миронюк, який був смотрящий по Енергоатому, і Цукерман, Фурсенко тощо, згадували цей проєкт і перестановки сотень тисяч доларів.
Якщо вже НАБУ ідентифікувало R2, а це номер будиночка, і якщо будуть транзакції, умовно, з якоїсь корупції в Енергоатомі й, не дай Боже, з військових закупівель, це, очевидно, буде вже одним із матеріалів, які будуть доводити вину Андрія Єрмака.
– За позивним "Че Гевара" фігурує?
– Чернишов. Він був першим, хто почав там будуватися. Я так розумію, це його земля. Якщо подивитись хронологію за супутниковими знімками, то спочатку це була умовно земля Че Гевари або Чернишова, далі там почали будуватися три однотипні будиночки. Це, як ми знаємо, Чернишова, R2 Андрія Єрмака і якогось Вови.
Далі вже з'явився будинок Тімура Міндича — R4. Він трохи навіть відрізняється зовнішньо, і на плівках Міндича ми чуємо, що він був у менш підготовленому стані, ніж інші будиночки.
– Скажіть, що зараз із справами самого Чернишова, колишнього віце-прем'єра українського уряду, і Галущенка? Наскільки я розумію, термін слідства завершено, і справу мають або передати в суд, або прийняти рішення про продовження розслідування. Що відбувається? Вони якось не пішли тихенько в ліс?
– Ні, не пішли. Ще термін розслідування триває. У НАБУ є можливість розслідувати до осені.
Я переконаний, що зараз багато наших глядачів скажуть: "Все ж зрозуміло, давайте швидше це в суд". Це неправильно, тому що НАБУ збирає достатньо доказів для того, щоб їх потім, як у спортивній рибалці, не випустили на волю.
– Це неправильно ще й тому, щоб справа не розвалилася в суді. Тоді взагалі буде анекдотична ситуація.
– Я не є юристом-криміналістом, але з того, що озвучується в суді, мені здається, шансів у цих хлопців вийти чистими з води достатньо мало буде.
Чернишов вже, я так розумію, отримав три підозри: перше — це квартири, друге — це незаконне збагачення (коли йому передавали кошти), третє — це легалізація цих коштів по тому будиночку “Династії”. У нього, можна сказати, вже гірлянда.
По Галущенку ситуація простіша. Ми знаємо, де він знаходиться. Він досі перебуває під запобіжним заходом в СІЗО. Застава 200 млн. Враховуючи, що всією країною по задачі президента п'ять днів збирали і ледь зібрали 140 млн для Єрмака, то за Галущенка чомусь так не збирають, тому він перебуває під наглядом держави у вигляді пенітенціарної служби України.
– Мої знайомі адвокати скептично ставляться до 209-ї статті і кажуть, якщо, умовно, Андрій Єрмак покаже джерела походження коштів, справа розвалиться в суді. Як ви до цього ставитеся?
– 209-та стаття — це достатньо складна стаття. Це легалізація коштів, здобутих злочинним шляхом. Чому деякі юристи говорять, що це складна стаття? Тому що до 2019 чи 2020 року треба було для цієї статті злочин. Наприклад, хтось дав хабар, чиновник на цей хабар купив автомобіль. Тобто, є злочин — хабар, і є легалізація цих грошей — це куплений автомобіль.
У рамках євроінтеграційних наших змін предикат прибрали. Тобто, не обов'язково, щоб був хабар. Якщо ви не можете пояснити, звідки у вас взялася ця машина, то в даному випадку це вже є окрема стаття, і є вироки щодо неї, і вона працює. Це не якась теорія.
Проблема для Андрія Єрмака і всіх інших в тому, що в цьому кейсі є і перше, і друге, причому в достатньо великих обсягах. Достатньо детально задокументовано.
Нагадаю, окрім Єрмака, там ще є десяток осіб, які так чи інакше йдуть і по Міндічгейту, і конкретно по цьому епізоду “Династії”. Всі вони мають певну ваду: хтось з них, очевидно, може піти на угоду зі слідством і дати покази на інших.
Теорія ігор нам говорить, що хто перший піде, той і виграє. Якщо підуть багато, то всі програють.
– Не скажіть. У нас є прецеденти, коли людина на себе бере, а за це система її потім винагороджує. Наприклад, вона отримує значно менші терміни ув'язнення або взагалі умовно отримує ув'язнення, не кажучи вже про певні бонуси на виході.
– Я не знаю таких прикладів по НАБУ, САПу і ВАКСу. Більше того, це працює для людей, які були достатньо низько в ієрархії в цій організації. Там є бухгалтери, є фінансові директори конкретних напрямів корупції. Це було побудовано достатньо структурно й корпоративно. Є кур'єри. Є багато людей, які, очевидно, не були бенефіціарами, а просто були найманими співробітниками.
Якщо вони прийдуть і скажуть: "Слухайте, ми готові здати Єрмака й інших осіб", то це може бути угода зі слідством, у них може бути менший термін, і будуть компенсовувати збитки державі.
Але у випадку Андрія Єрмака або Германа Галущенка вище немає за них, щоб хтось стояв.
– Тобто ви вважаєте, що вони — кінцеві бенефіціари всієї цієї історії?
– З того, що я побачив, у мене складається однозначне враження, що Андрій Єрмак був значно вище в ієрархії в цьому процесі, навіть ніж Тімур Міндич. Тобто в даному випадку так.
– Цезар поза підозрами?
– Якщо ви зараз говорите або натякаєте на президента, на жаль, або на щастя, Конституція тут його виводить з-під удару, поки він перебуває на президентських термінах. У нього є імунітет. Це може нам подобатися, не подобатися, але хоч ми маємо пам'ятати про Конституцію. Хто буде зараз обурюватися, нагадаю, що термін президента теж обмежений.
– Наскільки, на вашу думку, послабила ця історія позиції президента Зеленського, лідера країни, яка перебуває під постійним тиском у війні проти Росії і під постійним тиском з боку наших стратегічних партнерів?
– Я не буду зараз намагатися, як деякі інші колеги, маніпулювати, що це значно послабило чи навпаки не вплинуло. Нагадаю, Єрмак був головою у нас якимось дивним чином усіх можливих робочих груп, переговорних організацій, штабів і все таке. Він любив, як Брежнєв, набирати на себе оці ордени. Напевно, люди, які з ним мали нещастя вести перемовини, прочитавши Washington Post чи New York Times, були трохи здивовані, що він виявився таким дрібним злодюжкою.
З іншого боку, нічого з цього не було новим, в тому числі, для наших партнерів. Журналісти-розслідувачі й команда YouTube-каналу “Залізний нардеп” публікували цю інформацію достатньо довго. У даному випадку воно зараз все підтвердилося.
Щодо Тімура Міндіча ми почали розслідувати три роки тому. І про це, в тому числі, інформували міжнародних партнерів. Тож я не думаю, що воно сильно вплинуло. Скоріше воно підтвердило ті очевидні проблеми, які у нас були, в тому числі і для Володимира Зеленського.
З точки зору внутрішньої політики, я не буду претендувати на роль політтехнолога і соціолога, але моя особиста оцінка — шансів на переобрання більше немає у випадку президента, якщо раптом він колись захоче знову спробувати себе на другому терміні.
– Майбутнє покаже. Ви взагалі сильно здивовані тим, що люди, які мали майже необмежену владу в країні, цілком ймовірно, погоріли на будиночках?
– Я переконаний, що Андрій Єрмак, враховуючи масштаби його можливостей, за ці 2 млн доларів навіть би криптофлешку зайвий раз свою не відкривав.
Цей кейс дуже часто порівнюють з іншим відомим в історії кейсом Аль Капоне. Навіть жартуємо, що Єрмак — це наш Аль Капоне, якого замовили на AliExpress.
– Ще презумпція невинуватості діє. Ми ще подивимося, що буде у ВАКС.
– Безперечно, ми не можемо собі відмовити в задоволенні дивитися за цим процесом далі. Але враховуючи, що цього достатньо для того, щоб він отримав підозру, і це достатньо задокументований злочин, то ми можемо тільки сподіватися, що ситуація з Чернишовим повториться. Нагадаю, коли у Чернишова знайшли перший кейс з квартирами, він поступово-поступово потягнув увесь цей ланцюжок, який привів до Андрія Єрмака.
У мене, як у політика, тут питання, яке культурно буде звучати як «нахіба». Давайте уявимо, що ми якимось чином намагаємося зрозуміти логіку цих панів. У них є два варіанти.
Варіант номер один: вони якимось дивним чином перемагають на другий термін і далі, напевно, не змогли б жити в цих будиночках, тому що є резиденції, які держава їм оплачує.
Це був би скандал великого масштабу, якби, умовно, Міндіч, Чернишов, Єрмак і якийсь Вова, якого ми не знаємо, переїхали б під час президентського терміну Зеленського в цей будиночок. Я вам скажу більше: там настільки цікава локація, що навпроти них достатньо давно живе низка опозиційних політиків, які просто їх на пляжі побачили б.
– Знаєте, я бачив картини в своєму журналістському житті, коли опозиційні політики чубилися між собою, а після ефіру їхали відпочивати в один ресторан і домовлялися. Часто це гра.
– Я теж бачив багато такого. Мені здається, у Єрмака були настільки погані відносини, що він ні з ким поїхати не міг.
Другий варіант: вони програють вибори. Будиночки — це не офшори Германа Галущенка. Вони стоять — їх можна побачити з дрона, з води, зайти. Очевидно, всі спитають: "А звідки у вас різко після закінчення ваших повноважень з'явилися будиночки? Хто їх побудував?" Зараз з сучасними технологіями з супутниками, знімками, які можна в прямому ефірі подивитися на Google Maps, це ж абсолютно…
– Тут це не головне в цій справі. Я думаю, що всі люди, про яких ми з вами говоримо, багаті й можуть собі дозволити побудувати ці будинки. Тут питання в тому, чи використовувалися гроші від тіньових корупційних схем на будівництві цих будинків?
– Жоден з них не мав достатніх грошей для будівництва такого масштабу.
– Це ви говорите, виходячи з декларації.
– Ми знаємо декларацію щонайменше двох панів. Напевно, якби раптом хтось почав висувати теорію, що Вова — це Володимир Зеленський, то його декларація теж цього не дозволила б.
У Тімура Міндіча, попри його очевидний бізнес-статус, на собі було достатньо мало активів. З плівок Міндіча ми дізналися, що у нього з офіційних грошей, які на ньому були, — це 600 тисяч доларів і євро в міксі у Сенс-банку.
– До речі, чому наші колишні високопосадовці часто залишаються жити в державних резиденціях? Держава на це заплющує очі, я так розумію. Якщо не помиляюсь, до прикладу, колишній спікер Володимир Литвин спокійно живе в державній резиденції, так? Якщо помиляюсь, я одразу перепрошую.
– Мені здається, там багато зараз поміняли. Спікер не має права на резиденцію. У нас же є багато спікерів, в тому числі, на жаль, вже загиблий Андрій Парубій.
Давайте повернемося до будиночків. Це якась достатньо алогічна історія, в принципі. Я не хочу зараз вживати слово «жлобство», але мені здається, що воно про якусь тваринну жадібність, коли настільки вже сплутали державне і приватне, що втратили гальма, які в результаті мали їх зупинити від потрапляння головою в стінку.
Декілька разів цю стінку, мені здається, пробили. Перший раз в липні, коли намагалися ліквідувати через Раду НАБУ і САП для того, щоб врятувати Чернишова і Міндича. Другий раз — під час Міндічгейту, коли не приймали швидкі рішення позбавитися усіх тих осіб, які були замішані. Далі плівки Міндіча й підозра Єрмаку вже добили цю історію.
– Ми з вами багато разів працювали в різних ефірах. За мною не спостерігали, що я адвокатую президента Зеленського. От я думаю, весь світ, включно з нашими західними партнерами, реагує на будиночки, пов'язані з оточенням президента. На тлі тристоронніх переговорів за участю американських партнерів і цієї історії, що Україна має Росії віддати Донбас, це може бути якось пов'язано чи все це конспірологія?
– Перше, ми жодного разу від жодної офіційної особи не чули про те, що це якимось чином впливає на перемовини. Жодного разу ані європейська сторона, ані американська, ані наша, включно з головою переговорної групи Рустемом Умєровим, по якому теж виходили плівки, ніхто не вийшов і сказав, що це впливає на процес.
Пункт номер два. Я нагадаю, що скандал розвивається у нас з 10 листопада 2025 року. Зараз це черговий факт із загальної картини. Жодного разу про це не заявляли наші європейські, американські партнери, і багато разів після цього нам давали зброю, нам виділяли кошти. У тому числі 90 млрд, де 60 млрд євро — це військова допомога. Рішення прийнято. Зараз ми вже в бюджет це закладаємо. Вже є проєкт закону, який уряд подав.
У нас було багато прикладів гарної військової співпраці по низці напрямків. І перемовний процес теж тривав, і начебто з того, що ми знаємо, публічно та й не публічно, ніхто нас віддати Донбас не продавив.
Пункт номер чотири, який, мені здається, дуже важливо проговорити. У даному випадку ми справді не маємо концентруватися на будиночках. Це, очевидно, візуалізація, на відміну від якогось невідомого офшору Германа Галущенка на острові Анґілья, який, я переконаний, одиниці покажуть на мапі. У будь-якому разі там було 115 млн доларів — в рази більше, ніж ці будиночки.
Але будиночки тут — Конча-Заспа, відоме місце палаців, і саме тому воно і зачепилося за нашу уяву. Ми маємо говорити про те, чому це стало можливим і що саме працювало не так, особливо у військових закупівлях? Я нагадаю, у цій організації є Проєкт-23. З контексту очевидно, що мова йде про якісь військові транзакції. Третє, що ми, як держава, маємо зробити, щоб більше ніколи такого не сталося.
Далі, коли ми йдемо до наших партнерів, данчан, норвегів, Європейських комісій, американців, ми маємо вести діалог не в стилі, що цього скандалу не було. Я переконаний, вони, напевно, інтернет мають.
– Я знаю, не буду говорити про джерело, але це високопосадовий рівень, що практично всі наші перемовини зараз з нашими партнерами щодо допомоги Україні починаються з Міндічгейту.
– У мене, як у голови парламентської групи, з МВФ, Світовим банком і ОЕСР, не було жодного разу такого початку. Достатньо конструктивно йдуть перемовини. У тому числі у Вашингтоні, де в квітні я очолював делегацію від парламенту. Тому, мені здається, ваше джерело трохи маніпулює.
Повертаючись до контексту. Ми маємо зараз не намагатися зробити вигляд, що цього не було. Воно є. Ми маємо прийти і сказати: "Дивіться, у нас був скандал, ми його виявили, тому що у нас діють професійні незалежні антикорупційні інституції, які ми побудували, і вони готові, як ви бачите, прийти за будь-ким, у тому числі трьома друзями президента, як у Сінгапурі (трохи українська версія, але тим не менш). Враховуючи, що ми побачили ризики, ми тут змінили процес. Ми тут зробимо більш транспарентно. Ми всіх тих людей, які ще не отримали підозри, але ми маємо сумніви в їхній доброчесності, на час цього розслідування або відсторонили або повністю звільнили.
Тому, шановні партнери, на відміну від багатьох європейських країн і Сполучених Штатів, у нас недоторканих взагалі в цій системі немає. Саме тому ви можете спокійно нам давати гроші, в тому числі на військові закупівлі, які відбуваються всередині країни, або на відновлення енергетики, тому що ми показали, що наша система достатньо швидко самоочищується, і ми перші, хто в цьому зацікавлений". Ось такий підхід, очевидно, спрацював.
Варіант, за яким пішли зараз президент і уряд, — або не коментувати це взагалі, або залишати всіх тих людей на посадах, які були задіяні так чи інакше і як мінімум втратили бездоганну ділову репутацію. Більше того, давати їм додаткові важелі, щоб займатися перемовинами. Мені здається, це погана стратегія, і ось якраз вона нас послаблює в результаті.
– Як те, що зараз відбувається, позначається на компанії Fire Point, яка є виробником безпілотників і ракети Фламінго? Чи не станеться так, що цей скандал зашкодить виробництву українських ракет?
В інформаційному просторі відбувається треш, який дезорієнтує багатьох людей. Ми з вами бачимо, що пише Юрій Касьянов. Ми бачимо, що говорить Марія Берлінська. Пересічна людина не розуміє, що ж у нас відбувається. Ви народний депутат, ви маєте доступ до державної таємниці. У тих межах, в яких ви можете озвучити, ви можете пояснити ситуацію: є у нас ракети, немає у нас ракет, як вони літають, влучають вони в ціль.
– Пункт номер один. Мені здається, у нас є точно проблема з ракетною галуззю. Приємний факт, що флагман флоту Російської Федерації, яким вони пишалися, потопили ми все ж таки українськими ракетами. Це не були Fire Point, але в будь-якому разі Made in Ukraine.
– Так, це правда, але ви розумієте, що цих ракет в рази більше має бути у найбільшої країни Європи.
– Я хотів би, щоб у нас було їх більше всіх у світі, але точно не є експертом у ракетному будівництві.
– Але ви виділяєте гроші на ракети. Ви представник фінансового комітету.
– Виділяє бюджетний комітет. Вони витрачають, а ми заробляємо, тому що ми якраз більше за податки і митну галузь.
Повертаючись до вашого питання конкретно по цій компанії. Що ми знаємо з того, що почули на суді, що ми знаємо з оприлюднених якихось фактів, у тому числі і мною, що ми знаємо з оцих нових полівок Міндіча. Ми бачимо, що частина фігурантів працювала в цій компанії на папері заради бронювання.
Друге, ми бачимо, що в розмовах і Тімур Міндіч, і Цукерман говорять про цю компанію як про власну. Ми бачимо, що там з'являється такий персонаж, який ще поки без підозри — це пан Хмельов, який, очевидно, є одним із співвласників і на якого оформлено багато бізнесу того самого Тімура Міндіча.
Ми знаємо, що НАБУ веде справу щодо цієї компанії з точки зору легалізації коштів. Чи не відбувалися там якісь операції, не пов'язані з ракетами? Наприклад, гроші виводилися за кордон для подальшої легалізації під виглядом закупівлі якихось елементів для дронів.
Друге — це завищення цін. Наскільки я бачив із публічних заяв НАБУ і САП і різних коментарів, питань до ракет щонайменше на даному етапі не лунало. Тобто ракетну галузь ми окремо ставимо. Були питання конкретно щодо деяких дронів, які раніше виробляла ця компанія. Я не знаю, чи вони зараз виробляють. Періоди, які, я так розумію, були до 2026 року.
Ми маємо спокійно підійти до цієї ситуації. Якщо НАБУ і САП перевірять ці припущення і не знайдуть там порушень, а, наскільки я розумію, зараз це перевіряється, у тому числі фінансовою розвідкою, то компанії, очевидно, нічого не загрожує. Її рахунки не арештовані; вони не є зараз офіційними підозрюваними у справі. За заявою офіційного співвласника пана Штілермана, зараз їм нічого не блокується. Немає причин конфлікту.
Якщо раптом буде інша ситуація, тоді пробачте, але закон має бути один для всіх. Мені здається, ми всі з вами зацікавлені в тому, щоб грошей, в тому числі на виробництво ракет, про які ви згадали, було більше.
Є ще один елемент. Він суто морально-політичний. Мої джерела в березні 2025 року розповідали, що Єрмак займається лобіюванням Fire Point. Наскільки це було нормально обговорювати з чинним міністром оборони у себе на кухні, чи де там був цей запис, але в квартирі Міндіча, про те, що ти хочеш продати частку компанії, яка побудована в будь-якому разі за наші з вами кошти. У неї заливалися десятки мільярдів, вона постачала відповідну продукцію, але ці десятки мільярдів — це наші з вами податки.
Так ось, наскільки нормально було обговорювати, що вони хочуть продати їх Арабським Еміратам чи якимось арабам і вийти на суму 600 млн, я так розумію, доларів, із яких 300 — кеш-аут, що означає забрати собі в кишеню.
Навіть ті ж самі фігуранти Міндічгейту, Цукерман, якщо я не помиляюсь, чи з Фурсенком, чи з іншими своїми спільниками, вони у себе в цьому бек-офісі обговорюють цю ситуацію: "Ти уявляєш, ось той хоче продати арабам, а вони ж, очевидно, продадуть це росіянам".
Цукерман говорить: "Та, типу, росіянам не страшно — вони ж будуть потім по Ізраїлю стріляти, а для нас це проблема." Вони ж обидва були громадянами Ізраїлю. Це, мені здається, вже питання державної безпеки, яким навіть не НАБУ має займатися, а безпосередньо СБУ.
– Це 100% питання державної безпеки. Мені здається, що має бути дуже зважений підхід до ракетної галузі. Ви ж можете уявити, що далеко не всі країни в світі зацікавлені в тому, щоб Україна мала власні ракетні технології. Росію я виношу за дужки. Тому що в трикутнику великих країн, які мають такий привілей, поява, як вони вважають, незаконно народжених дітей лейтенанта Шмідта, просто не вітається.
Ви пам'ятаєте, коли президент Зеленський зустрічався з Дональдом Трампом, той сказав: «Я дав команду дати Україні 10 ракет для Patriot». Під час останньої атаки на нас летіло 56 російських ракет.
– Patriot — це перехоплювач. Щоб закрити історію з ракетами… От нам обіцяли Томагавки, не обіцяли…
– Нам можуть обіцяти будь-що. Навіть питання Таурусів для нас вже не таке актуальне, як було, коли ми просили.
– На жаль, в сучасній війні не існує магічної пігулки. Хто сумнівається, якщо не помиляюсь, 1500 Томагавків США відправили прямим влучанням без сильного подавлення ППО по Ірану. Іран досі, як ви бачите, функціонує.
– Перекриває Ормузьку протоку.
– Так, достатньо успішно.
Коли ми по Міндічгейту і компанії Fire Point переходимо до ракет, то це вже маніпуляція. Тому що про ракети, в принципі, в даному випадку не було мови. Ніхто про це не говорив.
Єдиний факт, коли Міндіч 8 липня 2025 року просить в Умєрова виділити гроші на Fire Point і обіцяє, що там з'явиться, я не пам'ятаю, по-моєму, 120 балістичних ракет, то вже зараз ми з вами можемо зробити висновок, що гроші ці були виділені, але балістичних ракет у нас не з'явилося.
Ще раз, я переконаний, що це процес достатньо складний. Наша з вами задача, як громадян і тим більше моїх колег-політиків, — зробити так, щоб розробкою будь-яких сучасних видів зброї займалися найбільш ефективні компанії з найшвидшим результатом. Це досягається трохи іншим методом.
У нас багато зараз miltech чудово розвивається, і мені дуже подобається цей наш український тренд. Ми кажемо нашим розробникам зброї, що у нас є 100, 200, 300 мільярдів гривень. Ми їх будемо виділяти не тим, у кого партнер або друг, або просто позаду є Тімур Міндіч, Єрмак, неважливо, ми будемо виділяти тим, хто покаже результат, пообіцяє, що на ці гроші він зробить найкращі за якістю ракети.
– А чому у нас так не відбувалося з самого початку? Ми створювали агенцію оборонних закупівель — чи вона некомпетентна в питаннях ракетобудування? Ви зараз говорите про ефективну схему для мінімізації ризиків корупції. Як це має бути? Це мають бути оголошення конкурсу, представлення проєктів під цей конкурс, виділення грошей. А чому ми постійно винаходимо велосипеди?
– Три важливих моменти. Момент перший. Я нагадаю, що я не експерт у ракетній галузі.
– Я ж зараз не про експертну галузь. Я кажу про менеджмент держави.
– Я розумію, про що ви питаєте. Я просто хочу, щоб наша дискусія була більш професійною. Пункт другий. Я переконаний, що процес закупівлі далекобійної зброї і мова йде більше про далекобійні дрони, ніж про ракети, у нас був побудований неправильно. Він, очевидно, мав вади. Серед всього набору зброї найбільше запитань і до Міндічгейту було саме до далекобійної зброї.
Пункт три. Просто до дискусії. Я вам дуже раджу прочитати книгу про американських закупівельників — X-Project називається. Про те, як відбуваються закупівлі в Пентагоні. Якщо коротко, на останніх сторінках хлопці, які створювали miltech-підрозділ Пентагону, хвалять дуже сильно Федорова і Україну, тому що в них ще гірше.
Це не робить нам честі, тому що точно є що покращувати. Саме тому я історично виступаю за те, щоб у нас в агенції закупівель були процеси, які роблять на основі ефективності, а не на основі лояльності.
Будемо говорити відверто: з тих плівок Міндіча, що ми бачимо, процес відбувався погано і таким чином: збиралася Ставка, приймалися рішення, далі просто в командному порядку говорили: "Закупіть ось таке".
– У кого більший лобіст, той і отримував гроші. Дуже часто при цьому військові кажуть: "А чому нам присилають те, що не вибухає і те, що не літає?" На жаль.
– Добра новина, що зараз, слава Богу, Михайло Федоров це змінює. Я, як опозиційний політик, точно можу визнати, що багато правильних процесів зараз в цьому напрямку запущено. Погана новина в тому, що ми мали це зробити чотири роки тому.
– Щодо вашої політичної діяльності, вас пов'язують з групою Арахамії. Що ви про це думаєте?
– Давайте перерахуємо всі напрямки, з якими мене пов'язують.
– Коли зайшла мова про всі ці історії у сфері miltech, я подумав про те, як парламент на все це реагує?
– Парламент, зокрема я, Анастасія Радіна — голова антикорупційного комітету, багато інших колег категорично проти виступали, коли Міністерство оборони ліквідовувало нормальний підхід по АОЗ, Агенції оборонних закупівель. Наглядову раду, міняла менеджмент, просто тому, що Умєрову він не подобався. Далі ми побачили всі ці історії, включно з бронежилетами і такими іншими. Що стосується моєї позиції, вона достатньо публічна — ви можете це перевірити.
– Щодо вашої можливої співпраці з Арахамією.
– Дивіться, я заявник по Міндічу, і давайте говорити відверто, напевно, один із найбільш публічних критиків президента, Єрмака і всіх інших. Якби на мене хтось мав вплив, то, напевно, мене попросили б якось зменшити обсяг критики чи тиску на владу.
– Чому? Не факт. Наскільки я розумію, в Арахамії була, можливо, і залишається така політична війна з Андрієм Єрмаком, чи я помиляюся?
– Заради справедливості треба сказати, що у нас точно є одна спільна з ним подія, тому що буквально за тиждень до свого звільнення Андрій Єрмак давав команду вручити мені й Арахамії підозру у держзраді. Це те, що потім “Українська правда” публікувала, і мої джерела казали те саме.
Тут важливий момент. Арахамії, тому що він "рука Кремля" чи щось з Росією хотіли пов'язати, а я був, я так розумію, "рукою Вашингтона". Це, напевно, найбільша подія, яка нас пов'язує.
– Наскільки ці лобістські політичні групи впливають зараз на процес закупівель? Куди поділися бронежилети Міндіча, до прикладу?
– Я не бачу зараз, щоб великі групи якісь впливали. Ми достатньо детально розслідуємо цю частину по “проєкту-23”, який у Міндічгейті фігурує як військова корупція. Мені здається, що там історія, яка давно вже залишила парламент і перейшла кудись в сторону Банкової й Офісу Президента.
Що стосується бронежилетів, тут треба пояснити.
– Там історія в 7 мільйонів доларів оцінюється.
– Знову ж таки, це достатньо мало для обсягів тієї корупції, яка була.
– Пташка клює по зернятку.
– Це скоріше той приклад з Аль Капоне, коли попалися на дрібниці.
Давайте я просто поясню контекст. Початок 2025 року. Фігуранти Міндічгейта обговорюють, що їм дають квоту на постачання бронежилетів. Ми не можемо встановити, з ким вони говорили з держави. Там з контексту незрозуміло.
Вони завозять погані бронежилети з Ізраїлю, які не підходять за класом захисту й прострілюються. Тобто їх перевіряють на балістику, куля проходить через бронежилет.
– Усе це намагалися впарити Силам оборони України.
– Так. З плівок ми дізнаємося, що частина грошей, на які закупили ці бронежилети, — це Міндіча, частина — іншої особи, яка згадується в Міндічгейті, — це Василь Веселий. Він, як говорять наші джерела, представляв інтерес Андрія Єрмака в цій структурі.
– За посадою хто ця людина?
– Смотрящий, якщо можна сказати. Раніше радник голови Наглядової ради Сенс-банку, простіше, смотрящий за Сенс-банком.
– Сенс-банк часто фігурує.
– Давайте з бронежилетами закінчимо. Вони приходять в Міноборони. Міноборони намагаються це прийняти, але Антикорупційна Рада, яка створена при Міністерстві оборони після цих скандалів з яйцями по 17 грн, піднімає скандал і, по якості ці бронежилети не приймаються.
Вони їх перепаковують, змінюють компанію, приходять з іншого боку, намагаються знову це продати. Знову у них не приймає це Міноборони.
Остання розмова, яка фіксується на цю тему, — це 8 липня 2025 року. Ви її чули в записах Михайла Ткача, коли, Умєрова Міндіч, мені здається, продавлює на те, що прийми якось ці бронежилети.
– Навіть розповідає, що йому треба сказати своїм підлеглим, щоб вони прийняли. Скажи їм, що ти більше не хочеш чути про ці бронежилети Міндіча.
– Так, що ти двічі на тиждень зі мною зустрічаєшся і не хочеш чути. Але в будь-якому разі ці бронежилети не приймаються в Міноборони. Вони до наших бійців не пішли.
– Це тому, що люди, які мають поставити підпис, зараз вже розуміють, що вони за це сядуть?
– Я думаю, що так. Як виявилося, внутрішні запобіжники спрацювали. Давайте говорити відверто, там було все настільки липово по документах, що люди розуміли, що це буде в будь-якому разі…
Але далі ця компанія Міндіча і Веселого ці бронежилети кудись діла. Їх не вивозили за кордон, їх офіційно нікуди не продавали. Моя робоча теорія, що їх перепакували і продали не Міністерству оборони, а якомусь іншому відомству, якими може бути Нацгвардія, прикордонники, Служба безпеки України.
Чи є у мене факти, які про це свідчать? Ні, але розмови завершилися в липні. Вони більше не поверталися, а записи йдуть до жовтня включно. Друге. Офіційно за податковими і митними даними ці бронежилети нікуди не ділися. Скоріш за все, ми ще почуємо цю історію.
– Хто має зараз розслідувати цю справу?
– Ми всі ці факти передали НАБУ. Вони, я думаю, прослідкують. Це ж легко перевіряється. Приїжджаєте на склади цих компаній: у них або лежать 5 000 бронежилетів, або не лежать.
Я ще раз підкреслюю, що у мене немає конкретного розуміння, куди воно пішло. Я не хочу ні в якому разі на якийсь орган, який захищає нашу державу, наговорити.
Але факт, що цей процес намагання впарити погані бронежилети вже затримав закупівлю Міноборони, і, як мінімум, якась кількість наших бійців чекала на бронежилети, поки вони відмовлять цим аферистам, пробачте за вираз.
– Повернімося до справи Єрмака. 140 млн назбирали. Скажіть, чи пройдуть експертизу особи, які надавали ці мільйони? Мені здається, тут ми не допрацьовуємо, тому що досить швидко збирають різноманітні застави, і практично ніхто не цікавиться, а звідки гроші?
– Андрій Єрмак — унікальна особистість, тому в нього цей процес затягнувся на п'ять днів. Багато банків відмовляли. Достатньо, мені здається, кармічно, що Сенс-банк, над яким Єрмак через Веселого намагався встановити чи встановив контроль, був одним із перших, хто відмовив йому. Фінмон банків і державний фінмон теоретично мають це перевірити.
Я переконаний, що зараз, можливо, поки ми сидимо з вами, вже колеги будуть публікувати, звідки ж надійшли ці дані. За моєю інформацією, збирали за особистою вказівкою президента. Спочатку планувалося внести через пов'язаних і дружніх юристів. Після першого ж скандалу з Розою Топановою, яка внесла 8 млн, і розголосу, всі повідмовлялися.
Далі в п'ятницю ввечері [15 травня] вже вносили, хто звідки міг, якісь і фіктивні особи, і ФОПи, і люди з, м'яко говорячи, сумнівною діловою репутацією. Банки щось провели по транзакціях, щось — ні. Сума перевищила навіть 140 млн, тому що процес був достатньо хаотичний і децентралізований.
Далі НАБУ і фінмон теоретично можуть це перевірити. З досвіду перевірки минулих застав я сумніваюся, що у них це вийде, але в даному випадку постать Андрія Єрмака настільки об'єднує різних людей, що я не виключаю, що ми ще окремо скандали почуємо, пов'язані з джерелами походження його застав.
– Об'єднує проти Єрмака, ви маєте на увазі?
– Так.
– Справа, про яку говорить Роман Червінський, буде розслідувана? Там йдеться про примусову мобілізацію, щоб усунути свідка можливого підкупу і передачі грошей за державні посади. Дмитро Штанько, здається.
– Я так розумію, це людина, яка задокументувала брата Єрмака. У 2020 році був скандал.
Теоретично це має розслідувати ДБР. ДБР — повністю підконтрольний Банковій політичний орган, тож я не вірю жодному незалежному розслідуванню по цьому напрямку. Дуже сильно сподіваюсь, що я зараз помиляюсь, але поки мій досвід говорить саме про це.
– А Червінського можуть долучити як свідка у цій справі, як ви думаєте?
– Якби хтось хотів розслідувати цей факт, то так. Враховуючи, що ДБР у нас любить, як мінімум, ганятися тільки за Шабуніним і Кудрицьким, то мені здається — ні.
– Що тоді з реформою ДБР відбувається?
– З реформою ДБР станом на зараз відбувається абсолютна профанація з боку уряду. Нагадаю, я за своїм підписом, разом зі своєю колегою Анастасією Радіною і з багатьма іншими колегами, вніс в серпні минулого року законопроєкт про перезавантаження ДБР.
2 січня 2026 року президент Зеленський особисто, публічно дав доручення підтримати перезавантаження ДБР, внести від уряду законопроєкт. Сьогодні 18 травня. Єдине, що зроблено, — уряд президента Зеленського, який очолює Юлія Свириденко, навіть згадку про перезавантаження ДБР викинув з проєкту антикорупційної стратегії. Мені здається, відповідь більш ніж вичерпна.
Наскільки я розумію, вимога прийняття закону про перезавантаження ДБР буде однією з вимог виділення нам європейських грошей.
– Я ж вам сказав, що гроші ми не отримали.
– Ми гроші не отримали, які йдуть на фінансування бюджету, але 60 млрд євро, які йдуть на військові потреби, ідуть без умов, тож в даному випадку це окремі напрямки грошей.
– Але ще не отримали і 60 млрд.
– Ми будемо їх починати отримувати десь з червня-липня.
– Ми згадали там про людей, які вносили мільйони на заставу, Розу Тапанову ви згадали. Я подивився її декларацію. Людина мільйони заробляє на державній посаді.
– Вона отримує десь 450 000 грн від наглядової ради Укрнафти і приблизно 550, я можу плутати, але сумарно буде мільйон. Вона ще в Ощадбанку в наглядовій раді. Їй місячна зарплата в двох наглядових радах з того, що вона подавала в останніх майнових змінах до декларації, приблизно мільйон грн.
– Ми ж з вами бачили, що відбувалося в наглядовій раді Енергоатому. Люди стали мільйонерами, отримуючи гроші, а за спиною у них, очевидно, відбувалися корупційні оборудки. А що у нас відбувається з цими наглядовими радами? Чи може людина працювати в кількох наглядових радах?
– Мені здається, що тут треба поставити питання трохи інакше. Наглядові ради, коли вони правильно сформовані, — це гарна інституція. Вони працюють. Я вам зараз дам приклад, з яким важко сперечатися.
– Укрнерго, я розумію.
– Ні, не Укрнерго, а ПриватБанк, який в часи ще сильного Коломойського, який президента привів, купу своїх депутатів, виграв суд проти Коломойського в Лондоні, вистояв весь цей процес. Це гарний приклад, коли вони спрацювали, і це дало результат для країни. Або в Нафтогазі в попередніх версіях і Стокгольмський арбітраж.
Але в даному випадку, коли воно зроблено через одне місце і призначено не через прозорість, а в кращому випадку через лояльність, а в гіршому, тому що гадалка Вероніка Феншуй так сказала, ось вам і результат за ваші гроші.
Молотком можна і цвяхи забивати, можна зробити якусь скульптуру, а можна і людину вбити. Якщо дати мавпі молоток, то вона просто сама себе поранить. Мені здається, ця алегорія достатньо близька до всіх процесів, включно з корпоративним управлінням держави.
