Туреччина віддавна є стратегічним партнером України, а повномасштабна війна, яка вже триває п'ятий рік, лише зблизила українські та турецькі інтереси. Від початку російського вторгнення турки нам допомагають від Байрактарів до бронемашин та систем ППО.
Не менш активними є турецькі партнери й у дипломатичному вимірі розв’язання російсько-українського військового конфлікту. В цьому контексті можемо згадати численні раунди перемовин у Стамбулі, зернову угоду за посередництва Анкари.
За всіма цими подіями стоїть кропітка робота всього дипломатичного корпусу України. І зокрема послів нашої держави в Туреччині. На цю посаду майже рік тому заступив журналіст і колишній політв’язень Кремля Наріман Джелял. Пан посол ставить перед собою дуже амбітну мету — добитися за свою каденцію того, щоб офіційна Анкара стала повноцінним союзником Києва.
У розмові з "Апострофом" український посол у Туреччині Наріман Джелял говорить про перспективи проведення нового раунду перемовин між Україною та Росією на запрошення турецьких партнерів, реакцію турків на українські удари по російських танкерах з нафтою. А також про обмін досвідом боротьби з повітряними загрозами між нашими державами.
— Пане посол, нещодавно пройшов П'ятий Анталійський Дипломатичний Форум. За його підсумками, міністр закордонних справ Андрій Сибіга дав інтерв’ю, в якому говорив, що Україна спроможна виробляти 80% озброєння для власної армії сама. Так, як це робить Туреччина.
Який ще досвід у виробництві зброї, окрім обсягів національного виробництва, ми можемо запозичити в турецького народу?
— Досвід Туреччини дуже цінний для України. Турки дуже пишаються своїми дроновими технологіями. Та ж компанія Baykar зі своїм Bayraktar, приміром. У них це більше зброя стратегічного масштабу, а у нас — тактичного. Хоч ми зараз і засвоюємо виробництво далекобійної зброї, призначеної для Deep Strike.
Туреччина стикнулася з проблемою того, що через, часто, суттєві політичні розбіжності з європейцями та американцями отримувала багато відмов у обміні військовими технологіями. Не маючи таким чином доступу до технологій західних. Хто ж із західного світу захоче ними з Анкарою ділитися, коли існує напруга у відносинах?
У зв’язку з цим в останні роки турецьке керівництво обрало за краще зробити державу самодостатньою. Самі турки кажуть, що так було не завжди. Подібна тенденція вималювалася протягом останньої декади.
— Тобто, коли після 2014 року стало зрозуміло, що колишній світоустрій починає руйнуватися?
— Так і є. Тому нам тут треба говорити про наявність абсолютно чіткої державної політики. Ми бачимо абсолютно чітку, системну підтримку з боку Турецької Республіки власних оборонних підприємств. Така підтримка спрямована на підтримку виробництва абсолютно всіх видів озброєнь.
Звичайно, багато чого в Туреччині поки що немає. До прикладу, авіадвигунів власного виробництва. Наразі турецька сторона купує їх в нас.
Також Туреччина виробляє власні системи ППО. Наприклад, ті ж Korkut. Останні вже поставлені в Україну і діють. Наші військові відзначають нормальні робочі якості цієї системи.
Так само турки будують для нас корвети. Самі для себе це зробити ми поки що не можемо. Відповідно, у нас є чому тут повчитися. Україна має серйозні перспективи та науково-технічну базу. Єдине, що, на жаль, за роки незалежності ми багато чого розгубили, втратили. Ми маємо все це відновити та зробити ще кращим, ніж було.
Тож самі підходи, масштабування, підтримка держави — ось що нам варто переймати у Туреччини.
— Ви говорили про авіадвигуни. Турки купують у нас тільки повноформатні двигуни для "дорослих" літаків, чи і для безпілотників також?
— Дивіться, на даний момент система Bayraktar Kızılelma, яка нині розробляється, — це велика платформа. За розміром вона майже як літак. Сюди ж відносимо і Akinci та новий турецький винищувач Kaan, який поки що ще в розробці, — всі вони базуються на українських двигунах. Турків задовольняє якість наших двигунів.
До слова, щоби ви розуміли, Туреччина вже має контракт з Індонезією на постачання понад 40 літаків Kaan. А це автоматично означає постачання більше ніж 40 українських двигунів. Baykar активно працює і з африканськими країнами, пропонуючи свою продукцію.
Там можуть бути встановлені українські двигуни. Ринок цей доволі великий і перспективний. Тому ми повинні зробити все, щоб турецькі виробники концентрувалися на використанні саме наших двигунів. Ми повинні шукати баланс. Між тим, щоб торгувати технологіями і зберігати за собою ексклюзивне право власності на них.
— Ви згадали про заробіток грошей, тому запитаю, скільки від початку року принесло нам відвантаження двигунів до Туреччини? Маєте такі цифри?
— Я вам не скажу. Це комерційна таємниця (посміхається – ред.). Чесно кажучи, це дуже чутлива історія. Не все тут можна виносити на поверхню. Співпраця лише з однією компанією Baykar набагато ширша і глибша, ніж те, про що можна казати. І це не єдина така історія. Військове співробітництво з Туреччиною напрочуд масштабне. От тільки не про все можна говорити детально.
— Останнє питання по Анталійському форуму. Які його головні практичні підсумки для України, на ваш погляд? Виносимо зараз за дужки всі ці заяви, декларації та інші дипломатичні перипетії…
— Анатолійський дипфорум — один з найбільших подібних форумів у світі. Специфіка його полягає в тому, що це місце, де збираються в першу чергу представники так званого Глобального Півдня. Як-от Африка, Латинська Америка, азійські країни і так далі. Україна в останні роки розвернулася обличчям до цього регіону.
Ми активно працюємо в усіх напрямках: класичній дипломатії, неформальній, культурній і так далі. Налагоджуємо стосунки. Робимо те, що мали б ще з перших днів незалежності.
Тому в цій ситуації прості розмови, базові діалоги мають значення. З європейцями ми цей етап вже давно пройшли. Якраз із заходом ми вже розмовляємо у практичній площині.
Тут же треба проходити базу. Пояснювати, чому і для чого Україна захищається від Росії. От, уявіть, розмову нашого міністра закордонних справ з представником Болівії, приміром. Треба пояснювати елементарні речі. Пояснювати базові історії, що Україна — це не Росія, а українці — не росіяни, відповідно. Звісно ж, за цим всім стоять питання енергетики, екології, логістики, промисловості, торгівлі тощо.
Ми спілкувалися з міністром закордонних справ Бангладешу. З останнім у нас майже відсутня торгівля. Але зацікавленість у її налагодженні з обох сторін є. Дуже часто відносини між країнами починаються з економіки. У нас відбулася ще цікава розмова з однією з країн Центральної Азії. Не назву її через прохання публічно не вдаватися в деталі. Та тим не менш, як виявляється, наші підприємства там активно працюють. І є ще куди розширювати взаємодію.
Звучали запрошення для нашої торговельної місії відвідати низку країн. Їх цікавлять наші оборонні технології, двигуни, техніка.
До того ж ми ще й вибудовуємо нові формати. Свіжий приклад — трикутник Туреччина-Україна-Сирія. Ми працюємо над тим, щоб через цей формат мати вихід до арабських країн Перської затоки. Вони також потребують нашої агропромислової продукції. Це все обговорювалося на форумі.
— Ви згадали про формат Туреччина-Україна-Сирія. Маємо тут одну проблему. Сирія ще за правління Асада визнала окуповані частини Донецької та Луганської області приналежними до Росії. Як нам бути із цим фактом?
— Так, ця проблема була. Через це у нас не було посольства в Сирії. Але ви пам’ятаєте, коли спочатку новий керманич Сирії зустрічався з Володимиром Зеленським у Нью-Йорку, а згодом вже і в Дамаску. Це питання зняте.
— Тобто Сирія відкликає визнання цих квазіреспублік частиною РФ?
— Сирія визнає територіальну цілісність та незалежність України. Вже стоїть питання відновлення дипломатичних стосунків. Маємо відкрити посольство України в Дамаску та посольство Сирії в Києві відповідно. Я впевнений, що в найближчому майбутньому ми зможемо спокійно будувати відносини, як дві незалежні держави, що визнали незалежність, суверенітет і кордони одна одної.
– Продовжуємо дипломатичну лінію розмови. Недавно турецька сторона заявляла, що готова прийняти потенційний наступний раунд перемовин поміж Україною та Росією за посередництва США. Ми, ясна річ, готові до цього. А от чи надходили бодай якісь сигнали про готовність з Москви до Анкари?
– Як ви знаєте, Туреччина у 2022 та 2025 роках виступала приймаючою стороною зустрічей української та російської делегацій. Потім посередницьку роль перебрала на себе Америка. Були зустрічі у самих США, Європі і так далі. Зараз через конфлікт на Близькому Сході ситуація на паузі.
Чому? Україна готова зустрічатися всюди, окрім Росії, звичайно, Білорусі та, можливо, Китаю. А поза цим списком готові всюди. Яку лише географію ми не використовували.
Росіянам же постійно щось не підходить. Висувають будь-які вимоги. Тільки б зупинити дипломатичний процес. Не хочуть сідати і розмовляти по суті. Росіяни в цьому не зацікавлені.
Турки готові приймати перемовини у себе. На форумі турецький президент чітко про це заявив. Хакан Фідан перед цим їздив як до Києва, так і до Москви. Ердоган спілкувався з обома президентами. Турецький керманич запрошував Путіна. Просив його приїхати. Казав: «Приїдь до мене, я ж до тебе вже їздив».
— А Путін, як завжди, ховається…
– Президент Зеленський прибував до Анкари, казав: "Де ти, Володимир Володимирович? Я тут." При цьому дуже цікаво, що російські журналісти на Анталійському форумі накинулися на нашого главу МЗС із питаннями, чи готова Україна вести переговори. Чи ви геть дурні? Отак хочеться їх запитати. Зі свого боку ми готові. Керівник нашого профільного відомства прямо про це говорив на тому-таки форумі.
Однією з локацій для зустрічі була Саудівська Аравія. Однак американцям незручно туди їздити. Чисто декларативно найзручнішим місцем для всіх лишається Туреччина.
Скажу вам більше: на початку цього року всі сторони були за крок до переговорів у Туреччині. Ситуація на Близькому Сході стала на заваді цьому. Американці через безпекову ситуацію не наважилися поїхати, а росіяни, своєю чергою, зрозуміли, що війна в Ірані розв’язує їм руки для активніших дій на фронті. Ми ж тут в ролі залежних від партнерів. Ми готові зустрітися будь-де.
Своєю чергою, турки готові забезпечити Путіну всі безпекові умови. Він може спокійно приїхати і поїхати. Ніхто його не заарештує. Американські партнери займають складну позицію. Сприяти вони ніби й готові, але ви ж знаєте і бачите, що сьогодні вони більше прихильні до України, а завтра щось інше у них на думці.
— Так, такий собі американський маятник…
— І тим не менш їхня присутність для нас важлива. Як би там не було, Сполучені Штати є нашим ключовим партнером. Сильною державою, до якої дослухаються всі. При цьому важливо, щоб цей партнер дослухався до нас.
— Справді, треба, щоб цей партнер був стабільним у своїх поглядах, а не так, як оце зараз — сьогодні так, а завтра по-іншому…
— Це пов’язано з діючою адміністрацією. Наш президент в останньому інтерв’ю чітко сказав: ми поважаємо президента Трампа, дослухаємося до його думки. Але Трамп піде за 2,5 роки зі свого поста. Тому маємо виходити не з позиції поточної адміністрації у Білому домі, а з власних національних інтересів. Жодного визнання окупованих територій російськими, жодного відводу наших військ із підконтрольних нам територій.
З часів Стамбульської зустрічі торік наша позиція не змінилася: зупинитися на існуючій лінії фронту, припинити атаки в повітрі та на морі. Військові дії на землі можна продовжити. А між тим повинен бути моніторинг відповідних відповідальних сторін. Про це зараз ідеться.
Називаються британці, французи, турки готові здійснювати таку діяльність. Але це поки що всього лише проєкти. Втілити їх неможливо через російську позицію. Щось нам подобається, щось не дуже, але це є база, від якої можна відштовхнутися.
— А як турки бачать ідеальний сценарій завершення війни, з їхньої точки зору?
— Треба враховувати, що у більшості випадків намагаються дотримуватися своєї збалансованої зовнішньої політики. Прикладом цього слугував приліт іранських ракет на турецьку територію. Турецька сторона, може, десь всередині і невдоволена, але послідовно відстоює дипломатичні мирні зусилля у вирішенні конфлікту між Іраном та США.
Того ж принципу вони дотримуються у відносинах із Україною щодо російсько-української війни. Вони не кажуть, як би вони хотіли бачити завершення війни. Граючи роль медіатора, турецькі партнери готові сприяти діалогу. Висувайте умови і домовляйтеся ви, як сторони.
Увагу треба звернути на те, що Туреччина з перших днів війни в Україні, ще у 2014 році, заявила про підтримку територіальної цілісності та дотримання принципу непорушності кордонів. І жодного разу не відмовилася від цього. Тому ви розумієте, яким бачать турки фінал війни.
— Таке маленьке уточнення. Ми проговорили з вами, що українська сторона безумовно готова, Росія вигадує собі приводи для неготовності. А як щодо Америки?
До Анкари приходили останнім часом сигнали про готовність Трампа прибути на потенційні перемовини? Бо того разу американський президент казав, що згоден, якщо там (у Стамбулі) буде Путін…
— Так, дійсно. Американський керманич казав тоді, що умовою його прибуття є згода російського диктатора прибути також. Я впевнений, якщо адміністрація американського президента буде бачити, що у ситуації мирного переговорного процесу вони виглядатимуть, як переможці і лідери вільного світу, котрі закінчать чергову війну — Трамп тут же приїде.
— Ага, вже 11 завершених війн буде в нього на рахунку. Він сам недавно казав, що завершив уже 10 воєн…
— Так. І ми, українці, готові дати йому ці лаври переможця. Нам все одно, тільки б завершити цю війну на нашій території і потім ці території повернути собі. Піти на умови росіян ми не згодні. Якби ми це зробили, то наш такий крок не зупинив би війну. Хіба що її на якийсь час поставив на паузу.
До нашої з вами розмови я бачився зі студентами одного з місцевих університетів. Говорив з ними про те, як важливо слухати, що каже президент Туреччини. А каже він саме те, що й ми. Мир має бути тривалим і справедливим. Бо несправедливий мир потягне за собою ту ситуацію, яка є в Палестині.
Коли раніше прийняли в ООН рішення про створення палестинської держави, але так і не втілили вирішене в життя. Неспроможність реалізувати прийняте раніше рішення призвела до цілої низки війн на Близькому Сході. Мир може бути виключно справедливим. А отже, заснованим на міжнародному праві. Відповідно, має обов’язково відбутися відновлення контролю над нашими кордонами, виведення російських військ і таке інше. Питання захисту прав російськомовних проговорювати можна.
Однак це все має відбутися в рамках міжнародно визнаних українських кордонів. Іншого варіанту не існує. І Туреччина про це говорить з нами в унісон. Європа також солідарна з нами. Американці ж хочуть це вирішити якось так за рахунок наших інтересів.
— По-бізнесовому.
— Це буде несправедливо. І нетривало. У заявах Трампа звучить, що він готовий бути посередником. Давайте, каже, якось це закінчимо, я отримаю собі медальку, а ви вже собі там самі далі якось розбирайтеся. Нас це не влаштовує.
— Ми вже говорили з вами трошки про оборонну співпрацю на початку. Хочеться зупинитися на цьому більш ґрунтовно. Халюк Байрактар на прес-конференції в Італії сказав, що налаштований таки закінчити будівництво заводу на Київщині.
Попри російський обстріл і загальнобезпекову ситуацію. Коли чекати введення цього заводу в повноцінну експлуатацію?
— В цій ситуації дуже багато чого залежить від безпеки. Всі чітко і відкрито про це кажуть. Нам не вистачає систем ППО і снарядів для них. Щойно ми отримаємо все необхідне в достатній кількості — одразу зможемо все зробити. В тому числі відкрити підприємства. Ці всі розмови зараз тривають. Проти дронів ми напрацювали захист майже на 100%. На відміну від захисту від балістичних ракет. Ми не маємо достатньо систем.
І тому ситуація із заводом Baykar у Київській області пов’язана виключно з цим. На завод уже готові були завозити обладнання. Зараз це все призупинилося через свідомі та демонстративні атаки росіян. На це підприємство і не тільки на нього, а й на американські, польські й інші.
— Ми з вами згадували про українські кораблі, які будує для нас турецька сторона. Там загалом є нині 2 такі судна: Іван Мазепа та Іван Виговський. На якому етапі сьогодні побудова цих корветів? І коли чекати їхнього спуску на воду?
— "Іван Мазепа" вже спущений на воду. Команда пройшла базове навчання, і зараз готується пройти додаткове. Інший — "Іван Виговський" планують здати в експлуатацію в 2027 році. Поки що, за домовленістю, вони знаходяться в турецьких територіальних водах.
Ми боїмося, що не зможемо захистити їх від російських атак ракетами. Ви знаєте, що всі наші військові кораблі були знищені. І по-друге, турецька сторона розглядає це як підсилення українського флоту. Через те росіяни можуть вимагати права на введення через протоку вже своїх кораблів.
Відповідно, є домовленість про те, що ці кораблі залишаться поза нашими територіальними водами. І це дає право туркам відмовляти росіянам у проході Босфором у Чорне море на військових кораблях. Звичайно, це не заважає росіянам будувати у порту Маріуполя свої військові кораблі. Однак це вже питання до наших хлопців, які успішно атакують подібні об’єкти на території Росії та ТОТ України.
— Ми з вами говорили торік в день вашого від’їзду до Туреччини, і ви сказали, що вся зброя нам звідти передається на комерційній основі переважно. Яку зброю вдалося законтрактувати від початку цього року?
— У нас є різні контракти. Це і різного роду амуніція. Війна показала, наскільки багато боєприпасів витрачається за 1 день. Та й навіть за годину.
Як я казав, здебільшого про це не варто й не можна конкретно говорити. Краще все тримати в суворій таємниці. Співпраця триває. З того, що можна казати, — це обмін досвідом з розмінування, навчання наших пілотів на F-16, навчання наших моряків для вже раніше згаданих корветів, які будуються за стандартами НАТО.
— Недавно ми потопили корабель Altura, який перевозив російську нафту. Сталося це біля турецьких берегів. Що вам кажуть турецькі колеги на цю тему? Підтримують ці удари, чи просять утриматися від них?
— І в кулуарах і публічно турецька сторона дуже занепокоєна розвитком бойових дій в Чорному морі. Турецькі партнери зацікавлені в гасінні цієї пожежі, як і в ситуації на Близькому Сході.
Наші атаки на підсанкційні судна тіньового флоту викликали зростання страхових виплат для курсування та навігації в Чорному морі. Звичайно, турецька сторона висловлює занепокоєння.
В той же час вони визнають наше право на захист. І те, що ці кораблі є для нас законними військовими цілями. Не кажуть, що ми не маємо права. Просто просять за можливості того не робити.
— Дивіться, а ми їм кажемо, що російська економіка до цього підв’язана? Як ми можемо не робити?
— Кажемо, звичайно. Туреччина доволі серйозно залежна від постачання енергоресурсів з Росії. Росіяни підкидають дрова у цей вогонь розмовами про українські атаки на Блакитний та Турецький потоки. Там і Казахстан просить нас не завдавати ударів. Та ніхто ж не каже, що ми не маємо на це права.
Говорять, що розуміють нашу потребу захищатися. Але просять робити це обачно. І бажано не в їхній ексклюзивній економічній зоні. Чому? Це зовсім неподалік від торговельних шляхів. Щоб це не било по економіці. Це ж те саме, що і з Ормузькою протокою.
— Заблокували, і нафта відразу пішла вгору в ціні…
— Увесь світ це відразу відчув. Тут також аналогічно. Тому-то й вони звертаються, просять. Про це говорили, в тому числі, президенти наших країн. Кажуть: ми вас дуже просимо, будьте обережні. Уникайте цих ударів за можливості. А за неможливості дійте обачно.
Щоб це не шкодило торгівлі. Адже торгівля в Чорному морі в інтересах і України так само. І аби ці атаки не дали приводу росіянам підняти градус військових дій на морі. Вимагати введення туди свого флоту з інших вод для захисту торговельних суден.
Добре, що ми б’ємо по підсанкційних кораблях. Туреччина ж не доєдналася зі свого боку до санкцій. Однак, будьте певні, турецькі партнери все розуміють.
— Ми згадували про іранську ракету, яка влучила по турецькій території. Маєте в посольстві укриття, щоби в разі чого почуватися в безпеці?
— Ну, прямо такого спеціального укриття немає. Хоча посольство й будувалося вже у період повномасштабної війни. Тоді ще такого досвіду не було. Нині увесь світ вивчає цей досвід. Треба будувати не просто укриття, а і стратегічні об’єкти таким чином, щоб захищатися від керованих бомб, дронових атак і так далі. Це взагалі новий урок для всього світу. Але ми маємо тут абсолютно взаємну співпрацю з турецькою владою.
Об’єкти, на які була спрямована атака, доволі далеко. Вони на сході Туреччини. База ВМС Інджирлік. Тому й не відчуваємо небезпеки. Я іноді тут жартую, що нам до такого не звикати. Хоча для багатьох тутешніх це проблема. Запитую про це турецьку сторону. Наша установа працює абсолютно в штатному режимі. Дякуємо НАТО за те, що збивають ці повітряні цілі. Зі свого боку пропонуємо увесь свій досвід в цьому контексті. Задля того, щоб допомогти туркам.
— І вони залюбки сприймають цей наш досвід?
— Скажу, що дискусії з цього питання тривають. Турецькій стороні це цікаво. Але у неї є і власний досвід та своє бачення, як це все робити. Хоча й вони визнають, що ми маємо абсолютно унікальну експертизу, знання, технології.
У найближчому майбутньому ми можемо очікувати на більш тісну співпрацю. Як це було недавно запропоновано країнам Перської затоки. Зокрема, Саудівській Аравії. І Сирії також ми це запропонували, до слова.
— Торік ми з вами говорили, що ваше завдання — зробити Туреччину безумовним союзником України. Ви вже майже рік на посаді, пане Наріман. Як оціните прогрес у цьому своєму завданні? Ми вже ближчі до статусу союзника Анкари?
— Вважаю, що ближче. Є речі, які стоять на заваді цьому. Як то збалансована турецька зовнішня політика, вплив російської пропаганди, сталі економічні зв’язки з Росією і так далі.
Та можу вас запевнити, що я не приїхав на якусь цілину. До мене тут добряче попрацювали інші наші дипломати. Серед них наш нинішній міністр закордонних справ та мій колега посол Василь Боднар. Завдяки цій тривалій роботі Туреччина розглядає Україну, як стратегічного партнера.
На мою каденцію випало завдання розвивати це все. У мене є власне бачення і команда для втілення цього бачення. Деякі успіхи уже досягнуто в ході цієї командної роботи. Нам ще багато чого треба буде зробити у майбутньому.
Працюємо над утвердженням того, що маємо, і над відкриттям нових напрямків співпраці. Точно можу сказати, що Туреччина є нашим союзником у баченні, яким чином має закінчитися ця війна. І докладає для цього зусиль.
— Ми вже згадували про саміт НАТО, який має відбутися у Туреччині цьогоріч. На початку року Politico писали про плани Штатів обмежити участь України в ньому. Вам у Анкарі щось про це казали?
— Треба чітко розрізняти. Туреччина — приймаюча сторона. Рішення щодо участі/неучасті, запрошення/незапрошення приймають у Брюсселі. Турецька сторона з радістю нас тут вітатиме. Тут питання вже до країн-членів НАТО. З турецького боку ми маємо абсолютно дружнє ставлення.
Вони готові тут зустріти нашу делегацію. На даний момент маємо великі надії, що Україна матиме можливість зустрічатися з партнерами під час саміту і брати участь у деяких заходах. Можливо, і поза межами офіційних. Сьогодні це вирішується.
