Турция издавна является стратегическим партнером Украины, а полномасштабная война, которая длится уже пятый год, только сблизила интересы Украины и Турции. С самого начала российского вторжения турки оказывают нам помощь — от «Байрактаров» до бронемашин и систем ПВО.
Не менее активны турецкие партнеры и в дипломатическом измерении разрешения российско-украинского военного конфликта. В этом контексте можем вспомнить многочисленные раунды переговоров в Стамбуле, зерновое соглашение при посредничестве Анкары.
За всеми этими событиями стоит кропотливая работа всего дипломатического корпуса Украины. И в частности, послов нашего государства в Турции. На этот пост почти год назад вступил журналист и бывший политзаключенный Кремля Нариман Джелял. Господин посол ставит перед собой очень амбициозную цель — добиться своей каденцией того, чтобы официальная Анкара стала полноценным союзником Киева.
В беседе с «Апострофом» посол Украины в Турции Нариман Джелял рассказывает о перспективах проведения нового раунда переговоров между Украиной и Россией по приглашению турецких партнеров, о реакции турок на украинские удары по российским танкерам с нефтью, а также об обмене опытом борьбы с воздушными угрозами между нашими странами.
— Господин посол, недавно прошел 5-й Антальйский Дипломатический Форум. По его итогам, наш министр иностранных дел Андрей Сибига дал интервью, в котором говорил, что мы способны 80% вооружения для собственной армии производить сами. Как это делает Турция.
Какой еще опыт в производстве оружия, кроме объемов национального производства, мы можем позаимствовать у турецкого народа?
— Опыт Турции очень ценен для Украины. Турки очень гордятся своими дроновыми технологиями. Та же компания Baykar со своим Bayraktar, например. У них это большее оружие стратегического масштаба, когда у нас тактического. Хотя мы сейчас и усваиваем производство дальнобойного оружия, предназначенного для Deep Strike.
Турция столкнулась с проблемой того, что из-за, часто, существенных политических разногласий с европейцами и американцами получала много отказов в обмене военными технологиями. Не имея таким образом доступа к западным технологиям. Кто из западного мира захочет ими с Анкарой делиться, когда существует напряжение в отношениях?
В связи с этим в последние годы турецкое руководство предпочло сделать государство самодостаточным. Сами турки говорят, что это было не всегда. Подобная тенденция вырисовалась на протяжении последней декады.
— То есть когда после 2014 года стало понятно, что прежнее мироустройство начинает разрушаться?
— Так и есть. Поэтому нам нужно говорить о наличии абсолютно четкой государственной политики. Мы видим абсолютно четкую, системную поддержку со стороны Турецкой Республики собственных оборонных предприятий. Такая поддержка направлена на поддержку производства всех видов вооружений. Конечно, многого в Турции пока нет. К примеру, авиадвигателей собственного производства. Пока турецкая сторона покупает их у нас.
Также Турция производит собственные системы ПВО. К примеру, те же Korkut. Последние уже поставлены в Украину и действуют. Наши военные отмечают обычные рабочие свойства данной системы.
Так же турки строят для нас корветы. Сами себе это сделать мы пока не можем. Соответственно, у нас есть чему здесь поучиться. У Украины есть серьезные перспективы и научно-техническая база. Единственное, что, к сожалению, за годы независимости мы многое потеряли, потеряли. Мы должны все это восстановить и сделать еще лучше, чем было.
Так что сами подходы, масштабирование, поддержка государства — вот что нам следует перенимать в Турции.
— Вы говорили об авиадвигателях. Турки покупают у нас только полноформатные двигатели для "взрослых" самолетов или для беспилотников тоже?
— Смотрите, на данный момент разрабатываемая сейчас система BayraktarKızılelma это платформа очень большая. По размеру она почти как самолет. Сюда же относим и Akinci и новый турецкий истребитель Kaan, пока еще в разработке, — все они базируются на украинских двигателях. Турки удовлетворяет качество наших двигателей.
К слову, чтобы вы понимали, у Турции уже есть контракт с Индонезией на поставку более 40 самолетов Kaan. А это автоматически означает поставку более 40 украинских двигателей. Baykar активно работает и с африканскими странами, предлагая свою продукцию.
Там могут быть установлены украинские двигатели. Рынок этот достаточно велик и перспективен. Поэтому мы должны сделать все, чтобы турецкие производители сконцентрировались на использовании именно наших двигателей. Мы должны искать баланс. Между тем чтобы торговать технологиями и сохранять за собой эксклюзивное право собственности на них.
— Вы вспомните о заработке денег, поэтому спрошу, сколько с начала года принесло нам отгрузку двигателей в Турцию? Есть такие цифры?
— Я вам не скажу. Это коммерческая тайна (улыбается). Честно говоря, это очень чувствительная история. Не все здесь можно выносить на поверхность. Сотрудничество с одной компанией Baykar гораздо шире и глубже, чем то, о чем можно говорить. И это не единственная подобная история. Военное сотрудничество с Турцией удивительно масштабное. Вот только не обо всем можно говорить подробно.
— Последний вопрос по Антальйскому форуму. Каковы его основные практические итоги для Украины, на ваш взгляд? Выносим сейчас за скобки все эти заявления, декларации и другие дипломатические перипетии…
— Анатолийский дипфорум — один из самых больших форумов в мире. Специфика его состоит в том, что это место, где собираются в первую очередь представители так называемого Глобального Юга. Как Африка, Латинская Америка, азиатские страны и так далее. Украина в последние годы развернулась лицом в этот регион.
Мы активно работаем по всем направлениям: классическая дипломатия, неформальная, культурная и так далее. Налаживаем отношения. Делаем то, что было бы еще с первых дней независимости.
Поэтому в этой ситуации простые разговоры, базовые диалоги имеют значение. С европейцами мы этот этап уже давно прошли. Как раз с мероприятием мы уже разговариваем в практической плоскости.
Здесь же нужно проходить базу. Объяснять, почему и зачем Украина защищается от России. Вот, представьте, разговор нашего министра иностранных дел с представителем Боливии, например. Следует объяснять элементарные вещи. Объяснять базовые истории, что Украина – это не Россия, а украинцы – не россияне, соответственно. Конечно же, за этим стоят вопросы энергетики, экологии, логистики, промышленности, торговли и т.д.
Мы общались с министром иностранных дел Бангладеш. С последним у нас почти нет торговли. Но заинтересованность в ее налаживании у обеих сторон есть. Очень часто отношения между странами начинаются с экономики. У нас состоялся интересный разговор с одной из стран Центральной Азии. Не назову ее по просьбе публично не вдаваться в детали. Но, тем не менее, как оказывается, наши предприятия там активно работают. И есть еще куда расширять взаимодействие.
Звучали приглашения для нашей торговой миссии посетить ряд стран. Их интересуют наши оборонные технологии, двигатели, техника.
Ко всему, мы еще и выстраиваем новые форматы. Свежий пример – треугольник Турция-Украина-Сирия. Мы работаем над тем, чтобы через этот формат иметь выход в арабские страны Персидского Залива. Они также нуждаются в нашей агропромышленной продукции. Это все обсуждалось на форуме.
— Вы упомянули формат «Турция-Украина-Сирия». Здесь у нас есть одна проблема. Еще при правлении Асада Сирия признала оккупированные части Донецкой и Луганской областей принадлежащими России. Как нам быть с этим фактом?
— Да, эта проблема была. Поэтому у нас не было посольства в Сирии. Но вы помните, когда сначала новый вождь Сирии встречался с Владимиром Зеленским в Нью-Йорке , а впоследствии уже и в Дамаске. Этот вопрос снят.
— То есть Сирия отзывает признание этих квазиреспублик частью РФ?
— Сирия признает территориальную целостность и независимость Украины. Уже стоит вопрос обновления дипломатических отношений. Должны открыть посольство Украины в Дамаске и посольство Сирии в Киеве соответственно. Я уверен, что в ближайшем будущем мы сможем спокойно строить отношения, как два независимых государства, признавших независимость, суверенитет и границы друг друга.
— Продолжаем дипломатическую линию разговора. Недавно турецкая сторона заявляла, что готова принять потенциальный следующий раунд переговоров между Украиной и Россией при посредничестве США. Мы, конечно, готовы к этому. А вот поступали ли хоть какие-нибудь сигналы о готовности из Москвы в Анкару?
— Как вы знаете, Турция в 2022 и 2025 годах выступала принимающей стороной встреч украинской и российской делегаций. Затем посредническую роль взяла на себя Америка. Были встречи в США, Европе и так далее. Сейчас из-за конфликта на Ближнем Востоке ситуация на паузе.
Почему? Украина готова встречаться повсюду, кроме России, конечно, Беларуси и, возможно, Китая. А вне этого списка готовы повсюду. Какую только географию мы не использовали.
Россиянам постоянно что-то не подходит. Выдвигают любые требования. Только бы остановить дипломатический процесс. Не хотят садиться разговаривать по существу. Россияне в этом не заинтересованы.
Турки готовы принимать переговоры у себя. На форуме турецкий президент ясно об этом заявил. Хакан Фидан перед этим ездил как в Киев, так и в Москву. Эрдоган общался с обоими президентами. Турецкий вождь приглашал Путина. Просил его приехать. Говорил: приезжай ко мне, я ведь к тебе уже ездил.
— А Путин, как всегда, прячется…
— Президент Зеленский прибывал в Анкару, говорил: где ты, Владимир Владимирович? Я здесь. При этом очень интересно, что российские журналисты на Анталийском Форуме набросились на нашего главу МИДа с вопросами, готова ли Украина вести переговоры. Вы дураки? Так хочется их спросить. Со своей стороны, мы готовы. Руководитель нашего профильного ведомства прямо об этом говорил на том же форуме.
Одной из локаций для встречи была Саудовская Аравия. Однако американцам неловко туда ездить. Чисто декларативно удобным местом для всех остается Турция.
Скажу вам больше: в начале этого года все стороны были в шаге от переговоров в Турции. Ситуация на Ближнем Востоке помешала этому. Американцы из-за ситуации безопасности не решились уехать, а россияне, в свою очередь, поняли, что война в Иране развязывает им руки для более активных действий на фронте. Мы ведь здесь в роли зависимых от партнеров. Мы готовы встретиться где угодно.
В свою очередь турки готовы обеспечить Путину все условия безопасности. Он может спокойно приехать и уехать. Никто его не арестует. Американские партнеры занимают сложную позицию. Содействовать они вроде бы и готовы, но вы же знаете и видите, что сегодня они более благосклонны к Украине, а завтра что-то другое у них на уме.
— Да, такой маятник американский…
— И тем не менее, их присутствие для нас важно. Как бы то ни было Соединенные Штаты являются ключевым нашим партнером. Сильным государством, к которому прислушиваются все. При этом важно, чтобы этот партнер прислушивался к нам.
— Действительно, надо, чтобы этот партнер был стабильным в своих взглядах, а не так, как сейчас — сегодня так, а завтра по-другому…
— Ну, это связано с действующей администрацией. Наш президент в последнем интервью четко сказал: мы уважаем президента Трампа, прислушиваемся к его мнению. Но Трамп уйдет через 2.5 года со своего поста. Поэтому должны исходить не с позиции текущей администрации в Белом доме, а из собственных национальных интересов. Никакого признания оккупированных территорий русскими, никакого отвода наших войск из подконтрольных нам территорий.
Со времен Стамбульской встречи в прошлом году наша позиция не изменилась: остановиться на существующей линии фронта, прекратить атаки в воздухе и море. Военные действия на земле можно продолжить. Между тем должен быть мониторинг соответствующих ответственных сторон. Об этом сейчас идет речь.
Называются британцы, французы, турки, готовые осуществлять такую деятельность. Но это пока всего лишь проекты. Воплотить их невозможно из-за российской позиции. Что-то нам нравится, что-то не очень, но это база, от которой можно оттолкнуться.
— А как турки видят идеальный сценарий завершения войны с их точки зрения?
— Следует учитывать, что в большинстве случаев пытаются придерживаться своей сбалансированной внешней политики. Примером тому служил прилет иранских ракет на турецкую территорию. Турецкая сторона может где-то внутри и недовольна, но последовательно отстаивает дипломатические мирные усилия в разрешении конфликта между Ираном и США.
Того же принципа они придерживаются в отношениях с Украиной по поводу российско-украинской войны. Они не говорят, как они хотели бы видеть завершение войны. Играя роль медиатора, турецкие партнеры готовы содействовать диалогу. Выдвигайте условия и договаривайтесь вы, как стороны.
Следует обратить внимание на то, что Турция с первых дней войны в Украине, еще в 2014 году, заявила о поддержке территориальной целостности и соблюдении принципа нерушимости границ. И ни разу не отказалась от этого. Поэтому вы понимаете, каким видят турки финал войны.
— Такое маленькое уточнение. Мы проговорили с вами, что украинская сторона, безусловно, готова, Россия придумывает себе поводы для неготовности. А как насчет Америки?
В Анкару приходили в последнее время сигналы о готовности Трампа прибыть на потенциальные переговоры? Потому что американский президент говорил, что согласен, если там (в Стамбуле) будет Путин…
— Да, действительно. Американский вождь говорил тогда, что условием его прибытия является согласие российского диктатора прибыть также. Я уверен, если администрация американского президента будет видеть, что в ситуации мирного переговорного процесса они будут выглядеть как победители и лидеры свободного мира, которые окончат очередную войну — Трамп тут же приедет.
— Ага, уже 11 завершенных войн будет у него на счету. Он сам недавно говорил, что завершил уже 10 войн…
— Да. И мы, украинская, готовы дать ему эти лавры победителя. Нам все равно, только бы завершить эту войну на нашей территории и потом эти территории вернуть себе. Пойти на условия россиян мы не согласны. Если бы мы это сделали, наш такой шаг не остановил бы войну. Разве что ее на время поставил на паузу.
До нашего разговора я виделся со студентами одного из местных университетов. Говорил с ними о том, как важно слушать, что говорит президент Турции. А говорит он именно то, что мы. Мир должен быть продолжительным и справедливым. Ибо несправедливый мир повлечет за собой ту ситуацию, которая есть в Палестине.
Когда ранее приняли в ООН решение о создании палестинского государства, но так и не претворили решенное в жизнь. Несостоятельность воплотить принятое ранее решение привела к целому ряду войн на Ближнем Востоке. Мир может быть только справедливым. А значит, основан на международном праве. Соответственно должно обязательно произойти восстановление контроля за нашими границами, вывод российских войск и т.д. Вопрос защиты прав русскоязычных говорить можно.
Однако это все должно произойти в рамках международно-признанных украинских границ. Иного варианта не существует. И Турция об этом говорит с нами в унисон. Европа тоже солидарна с нами. Американцы хотят это решиться как-то так за счет наших интересов.
— По-бизнесовому.
— Это будет несправедливо. И непродолжительно. В заявлениях Трампа звучит, что он готов быть посредником. Давайте, говорит, как-то это закончим, я получу себе медальку, а вы уже себе там сами дальше как-то разбирайтесь. Нас это не устраивает.
— Мы уже говорили с вами немного об оборонном сотрудничестве в начале. Хочется остановиться на этом более обстоятельно. Халюк Байрактар на пресс-конференции в Италии сказал, что настроен закончить строительство завода в Киевской области.
Несмотря на российские обстрелы и общебезопасную ситуацию. Когда ждать ввода этого завода в полноценную эксплуатацию?
— В этой ситуации очень многое зависит от безопасности. Все ясно и открыто об этом говорят. Нам не хватает систем ПВО и снарядов для них. Как только мы получим все необходимое в достаточном количестве, сразу сможем все сделать. В том числе открыть предприятия. Эти все разговоры сейчас продолжаются. Против дронов мы наработали защиту почти 100%. В отличие от защиты от баллистических ракет. У нас нет достаточно систем.
Поэтому ситуация с заводом Baykar в Киевской области связана исключительно с этим. На завод уже готовы были завозить оборудование. Сейчас это все приостановилось из-за сознательных и демонстративных атак россиян. На это предприятие и не только на него, но и на американские, польские и другие.
— Мы с вами упоминали украинские корабли, которые строит для нас турецкая сторона. Там в целом есть 2 таких судна: Иван Мазепа и Иван Выговский. На каком этапе сегодня построение этих корветов? И когда ждать их спуска на воду?
— "Иван Мазепа" уже спущен на воду. Команда прошла базовое обучение и сейчас готовится пройти дополнительное. Другой – "Иван Выговский" планируют сдать в эксплуатацию в 2027 году. Пока что, по договоренности, они находятся в турецких территориальных водах.
Мы боимся, что не сможем оградить их от российских атак ракетами. Вы знаете, что все наши военные корабли были уничтожены. И, во-вторых, турецкая сторона рассматривает это как усиление украинского флота. Поэтому россияне могут требовать права на введение через пролив уже своих кораблей.
Соответственно, есть договоренность о том, что эти корабли останутся вне наших территориальных вод. И это дает право туркам отказывать россиянам в проходе по Босфору в Черное море на военных кораблях. Конечно, это не мешает россиянам строить в порту Мариуполя свои военные корабли. Однако это уже вопрос к нашим ребятам, которые успешно атакуют подобные объекты на территории России и ТОТ Украины.
— Мы с вами говорили в прошлом году в день вашего отъезда в Турцию, и вы сказали, что все оружие нам оттуда передается на коммерческой основе преимущественно. Какое оружие удалось законтрактовать с начала этого года?
— У нас есть разные контракты. Это и разного рода амуниция. Война показала, как много боеприпасов тратится за 1 день. Да и даже через час.
Как я говорил, в большинстве своем об этом не стоит и нельзя конкретно говорить. Лучше все держать в строжайшей тайне. Сотрудничество продолжается. Из того, что можно говорить, это обмен опытом по разминированию, обучение наших пилотов на F-16, обучение наших моряков для уже упомянутых корветов, строящихся по стандартам НАТО.
— Недавно мы потопили корабль Altura, перевозивший российскую нефть. Произошло это у турецких берегов. Что говорят турецкие коллеги на эту тему? Поддерживают ли эти удары или просят воздержаться от них?
— И в кулуарах и публично турецкая сторона очень озабочена развитием боевых действий в Черном море. Турецкие партнеры заинтересованы в тушении этого пожара. Как и в ситуации на Ближнем Востоке.
Наши атаки на подсанкционные суда теневого флота вызвали рост страховых выплат по курсированию и навигации в Черном море. Конечно, турецкая сторона выражает обеспокоенность. Вместе с тем они признают наше право на защиту. И то, что эти корабли являются для нас законными военными целями. Не говорят, что мы не имеем права. Просто просят по возможности этого не делать.
— Смотрите, а мы им говорим, что российская экономика к этому связана? Как мы не можем делать?
— Говорим, конечно. Турция довольно серьезно зависима от поставок энергоресурсов из России. Россияне подбрасывают дров в этот огонь разговорами об украинских атаках на Голубой и Турецкий потоки. Там и Казахстан нас просит не наносить удары. Но никто не говорит, что мы не имеем на это права.
Говорят, что понимают нашу потребность защищаться. Но просят делать это осмотрительно. И желательно не в их эксклюзивной экономической зоне. Почему? Это совсем недалеко от торговых путей. Чтобы это не было по экономике. Это же то же, что и с Ормузским проливом.
— Заблокировали и нефть сразу пошла вверх в цене…
— Весь мир это сразу почувствовал. Здесь тоже аналогично. Поэтому и они обращаются, просят. Об этом говорили, в том числе, президенты наших стран. Говорят: мы вас очень просим, будьте осторожны. Избегайте этих ударов по возможности. А при невозможности действуйте осмотрительно. Чтобы это не мешало торговле.
Ведь торговля в Черном море в интересах Украины так же. И чтобы эти атаки не дали повода россиянам поднять градус военных действий на море. Требовать введения туда своего флота из других вод для защиты торговых судов.
Хорошо, что мы бьем по подсанкционным кораблям. Турция же не присоединилась к санкциям. Однако, будьте уверены, турецкие партнеры все понимают.
— Мы вспоминали об иранской ракете, попавшей по турецкой территории. Есть в посольстве укрытие, чтобы в случае чего чувствовать себя в безопасности?
— Ну, прямо такого специального укрытия нет. Хотя посольство и строилось уже в период полномасштабной войны. Тогда еще такого опыта не было. В настоящее время весь мир изучает этот опыт. Надо строить не просто укрытие, но и стратегические объекты таким образом, чтобы защищаться от управляемых бомб, дроновых атак и так далее. Это вообще новый урок для всего мира. Но у нас здесь абсолютно взаимное сотрудничество с турецкими властями.
Объекты, на которые была направлена атака, довольно далеко. Они находятся на востоке Турции. База ВМС Инджирлик. Потому и не чувствуем опасности. Я иногда здесь шучу, что нам к такому не привыкать. Хотя для многих здешних это проблема. Спрашиваю об этом турецкую сторону. Наше учреждение работает абсолютно в штатном режиме. Благодарим НАТО за то, что сбивают эти воздушные цели. Со своей стороны, предлагаем весь свой опыт в этом контексте. Чтобы помочь туркам.
— И они охотно воспринимают этот наш опыт?
— Скажу, что дискуссии по этому вопросу продолжаются. Турецкой стороне это интересно. Но у нее есть и собственный опыт и свое видение, как это делать. Хотя и они признают, что у нас есть абсолютно уникальная экспертиза, знания, технологии. В ближайшем будущем мы можем ожидать более тесного сотрудничества. Как это было недавно предложено странам Персидского залива. В частности, Саудовской Аравии. И Сирии тоже мы это предложили, к слову.
— В прошлом году мы с вами говорили, что ваша задача сделать Турцию безусловным союзником Украины. Вы уже почти год в должности, господин Нариман. Как оцените прогресс в этой задаче? Мы уже ближе к статусу союзника Анкары?
— Считаю, что поближе. Есть вещи, которые мешают этому. Как сбалансированная турецкая внешняя политика, влияние российской пропаганды, стали экономические связи с Россией и так далее.
Но могу вас заверить, что я не приехал на какую-нибудь целину. Ко мне здесь изрядно поработали другие наши дипломаты. Среди них наш нынешний министр иностранных дел и мой коллега посол Василий Боднарь. Благодаря этой длительной работе Турция рассматривает Украину как стратегического партнера.
На мою каденцию выпала задача развивать все это. У меня есть собственное видение и команда для воплощения этого видения. Некоторые успехи уже достигнуты в ходе этой командной работы. Нам еще многое предстоит сделать в будущем. Работаем над утверждением того, что имеем и над открытием новых направлений сотрудничества. Точно могу сказать, что Турция - наш союзник в видении, каким образом должна закончиться эта война. И прилагает для этого усилия.
— Мы уже упоминали о саммите НАТО, который должен пройти в Турциив этом году. В начале года Politico писали о планах Штатов ограничить участие Украины в нем. Вам в Анкаре что-нибудь об этом говорили?
— Надо четко различать. Турция — принимающая сторона. Решения об участии\неучастии, приглашения\не приглашения принимают в Брюсселе. Турецкая сторона с радостью нас будет здесь приветствовать. Здесь вопрос уже к странам НАТО. С турецкой стороны мы имеем совершенно дружеское отношение.
Они готовы встретить нашу делегацию. На данный момент имеем большие надежды, что у Украины будет возможность встречаться с партнерами во время саммита и принимать участие в некоторых мероприятиях. Возможно, и за пределами официальных. Сегодня это разрешается.
