Вадим Пристайко — український дипломат, посол України у Великій Британії (2020–2023), міністр закордонних справ України (2019–2020), глава Місії України при НАТО (2017–2019), віцепрем'єр-міністр з питань європейської та євроатлантичної інтеграції України (2020).
В інтерв’ю "Апострофу" він розповів про те, як на російсько-українську війну впливають ситуація на Близькому Сході, суперництво США та Китаю та небезпека так званої "великої угоди" між США та Росією. Також дипломат розповів, що має робити Київ у суперечці з Будапештом та як Україні вижити у новій геополітичній ситуації.
– Ви бачите хоч щось позитивне в накладенні близькосхідної війни, на війну Росії проти України? Хоч якийсь позитив для нас з вами в цьому вбачаєте?
– Бачите, до чого ми з вами дійшли за ці чотири роки війни. Ми готові говорити в термінах, чи є щось позитивне в війні, правда?
От чотири роки тому хто-небудь на планеті міг би думати, чи є щось позитивне у війні, крім якихось повністю ушпарених, які вважають, що війни — це просто невід'ємна частина існування нашої цивілізації і поки ми не знайшли яким чином себе перезавантажити, то ми будемо спостерігати ці війни.
– Загрузли у війні ментально.
– Саме це я маю на увазі. Для нас стає певним рівнем нормальності, що десь на планеті є війна. Більше того, а що буде, якщо ще одна війна буде? Як далекі ми від Третьої світової війни? Вона перетвориться на купу регіональних війн чи все ж таки на масштабну і катастрофічну геополітичну війну?
Ми спокійно про це розмірковуємо з вами і думаємо: "Ну добре, якщо війна вже почалася, то який позитив ми від цього можемо мати з вами?"
Якщо бути дуже цинічним, — таким, як у цьому світі треба бути, і багато хто з лідерів дає нам уроки цієї цинічності, — то нам треба зрозуміти, якщо ми не маємо можливості вплинути безпосередньо, то яким чином ми можемо хоча б зменшити наш власний біль і що ми з цього можемо отримати в теорії.
Це насправді не так легко знайти, тому що будь-хто вам скаже: "Подивіться, ми майже прикончили російський нафтовий комплекс". Окей, не прикончили, але точно зменшували ті надходження, які підживлювали цю війну. Як зросла нафта? Вона вже була 120 доларів на піку, зараз трошки впала.
Як тільки ми зрозуміли, що, можливо, нам вдасться вийти на якісь домовленості, така увага наших партнерів перекинулася в іншу сторону.
– І всі треки загальмувалися.
– Ви ж пам'ятаєте, коли війна почалася в Ізраїлі і почалося протистояння з терористичними організаціями, вони все одно відволікали увагу. Ми навіть тоді говорили, що небезпека затягування для України — це відволікання уваги на якісь інші катастрофи по світу. Це не обов'язково може бути війна. Це може бути землетрус — все, що завгодно, може статися.
У нас з вами відсутні стратегічна глибина в Україні і resilience, тобто впертість, еластичність держави і народу. Вона завжди має триматися в голові: так, якщо у нас немає такої можливості, як ми виживемо протягом наступного року? А ще наступного року? А якщо увага відволічеться? А якщо ракети до Patriot будуть потрібні десь в іншому місці? А якщо фінансування ще кудись перекинеться? От ми з вами це спостерігаємо.
Так що коротка зараз відповідь — ні. Поки я не бачу.
– Дональд Трамп зробив кілька заяв. У мене складається враження, що він сам дещо дезорієнтований. Таке відчуття, що, плануючи цю операцію в Ірані, плану “Б” в американців, а відтак і в ізраїльтян просто не було.
– Знаєте, напевно, нам не слід з вами допомагати російським пропагандистам, але вони рано чи пізно прийдуть до цієї думки також. Ситуація з Трампом і з цією війною до певного рівня повторює ту ситуацію, яку Росія мала, нападаючи на нас з вами.
– Але ж треба вчитись. Війна Росії проти України на очах у Дональда Трампа була. Війни далеко не завжди лінійні, коли більший перемагає меншого. Прикладів зворотних ми з вами можемо навести безліч.
– Абсолютно з вами згоден. До речі, це те, що дозволяло нашому народу на початку пояснити, що народ, ми не просто з вами б'ємося з останніх сил, а завтра маємо загинути. Питання в тому, що, будучи достатньо впертими і тими, кого підтримують партнери, можна не тільки вижити в війні, а й навіть значно більшого агресора примусити залишити територію. Безумовно, агресор оголосить про те, що він досяг всіх цілей “СВО”.
Вибачте знову за цю аналогію — щось на зразок цього зараз пробує зробити Трамп. Він залишає достатню невизначеність. Я не знаю, він це робить, роздумуючи над цим, чи це у нього просто інстинктивно виходить, як у політика і бізнесмена, який пережив багато злетів і падінь.
Але подивіться, як він заявляє. Він заявляє в трьох реченнях про те, що ми не будемо іноземну операцію починати, але потім каже, що, в принципі, якщо будемо, то і почнемо.
– Можливо, це just business? Тобто Трамп зробив заяву, до прикладу, що операція може тривати ще 100 діб — ціни полетіли вгору. Потім сказав, що Іран вже майже розгромлений — ціни впали. Можливо, це бізнес-підхід?
– Я не думаю, що це є бізнес-підходом, тому що дуже важко передбачати. Точно бізнес-підхід — початок операції після закриття бірж в п'ятницю, щоб біржі не відреагували, враховуючи, що вони закриваються о 16:00 приблизно в п'ятницю і починають працювати тільки в понеділок.
От почати після цього військову операцію — це дійсно таке злиття бізнесу, геополітики, війни. Дуже дивно показує, наскільки наш світ переплетений.
Те, що він зараз заявляє, воно впливає, але помітьте, будь ласка, еластичність ринку, він балансується назад. По нафті він ще не збалансувався, але збалансується. От про нафту багато хто забуває, що це не все так просто.
Те, що танкери знаходяться в Ормузькій протоці, призведе, по-перше, дуже скоро до того, що нема куди буде наливати — ні в танкери, ні в сховища. Якщо немає де в сховищах, то хочеш, не хочеш, маєш призупиняти виробництво і видобуток нафти, тому що її просто нема де складати. Це буде означати падіння очікувань від нафтового сектору також.
У свою чергу, це буде означати, що виробники почнуть переналаштовуватися. Подивіться, у Пакистані вже один вихідний дали держслужбовцям, щоб вони не приїжджали на роботу, наприклад. Школи закрили, тому що люди розуміють, що треба зменшувати споживання.
Я впевнений, що зараз втрата бачення потреби в електромашинах знову підштовхне уряди до того, щоб знову почати субсидіювати виробництво електромашин.
Нарешті оце розуміння, яке ми вже втратили, що Захід не може бути залежним від подій в цих частинах світу, де зараз видобувається нафта.
– У Заходу є якісь альтернативи?
– Є альтернатива. Наприклад, якщо зняти зі споживання нафти автомобільний транспорт, перевівши його на електричний, це зніме цю частину напруги. Я не кажу, що це вирішить всі питання. Але це точно зменшить напругу щодо політичного мислення, а що ж буде, якщо нафта подорожчає? Можливо, це дозволить комусь приймати правильні політичні рішення.
З іншого боку, все одно залишиться потреба зараз у всіх продуктах і в газі, і в нафті, щонайменше для виробництва пластику, без якого наша цивілізація зараз на цьому етапі нездатна…
– Тобто почекайте, умовний Ілон Маск аплодує тому, що зараз відбувається в Ормузькій затоці?
– Дивіться, що відбулося. Коли електромашини стали не просто дикою і дорогою штукою, а масовим продуктом, то більшість урядів їх субсидували, щоб люди їх купляли. Тому що там багато проблем, я вам кажу як власник електромашини.
– У вас Tesla?
– На жаль, ні. У мене Volkswagen Golf. Європейська, невеличка, якраз те, що потрібно для електромашини.
Але питання в тому, що уряди декілька років допомагали, компенсуючи велику частину вартості електромашин, тому що вхід на ринок, особливо тих людей, які ніколи не їздили, а хотіли спробувати, був важливим. І тільки зараз став закінчуватися оцей період, і більшість виробників призупинила виробництво, тому що люди перестали купляти. Вони повертаються до звичок до дизельних і бензинових машин.
І тут якраз розгорнулася ця криза на Близькому Сході, де нафта знову підскочила. Вартість на бензоколонках зросла всюди, не тільки в Україні і Сполучених Штатах.
– Так почекайте, такі кризи, вони керовані, чи вони стихійно відбуваються?
– Я думаю, що їм не можна запобігти. От вони не є керованими, але вони настільки передбачувані, що іноді виникає питання, як цього можна було не усвідомлювати.
– А мені цікаво, ви купили європейський електромобіль. Це принципово, що не китайський? Питаю, тому що Китай вже захоплює світовий ринок електромобілів.
– Напевно, я один із тих відсталих, які ніяк не зрозуміють, що користуватися ієрогліфами краще. Є такий жарт, що треба вчити ієрогліфи і паличками їсти, тому що ложками їсти не вистачить на 8 млрд населення.
Але ні, насправді все просто, це була не нова машина, мене влаштовувало те, що є.
Щодо Китаю, то це просто свідчить про те, що наше розуміння відсталості Китаю абсолютно неадекватне. І роль Китаю, до речі, у сьогоднішньому конфлікті не така проста. Є багато людей, які знають, про що вони говорять, коли дивляться на складність картини в цьому регіоні. Роль Китаю, наскільки Китай виграє, програє, чи це зблизить Китай, чи навпаки.
У Трампа ж геніальна ідея — відірвати Росію від Китаю і тим самим позбавити Китай фактичного палива і фізичного, і ідеологічного для захоплення сфер впливу додаткових.
На мою думку, ні, тому що Китай тепер зрозумів, що залежати від морських постачань… Вони завжди знали, що вони країна, яка глобально дуже залежить від блокади морських шляхів. Але ця катастрофа в Ормузькій протоці якраз ще раз нагадала Китаю, що краще домовлятися з Росією і протягнути додаткові нафтові і газові трубопроводи, які зв'яжуть безпосередньо дві країни, ніж розраховувати, що глобальні морські шляхи будуть завжди вільні для транспорту.
– Тобто бенефіціаром цієї глобальної історії, як не крути, є Росія і Путін.
– На превеликий жаль, станом на зараз, так. Єдине — що ця війна переключає інтерес Ірану. Якщо ми віримо, що вісь зла сформована і домовлена, а не ситуативна, то те, що в Ірану зараз проблеми, це щонайменше зменшує потенціал цієї вісі зла.
– Але Іраном можуть пожертвувати і Москва, і Пекін заради глобальних планів.
– Я не думаю, що Іраном так просто пожертвувати. 90 млн населення, одна із найбільших країн, впливова, старовинна історія і цивілізація. Пожертвувати просто ними не так просто.
Це частина того, де Росія і Китай не мають безпосереднього впливу.
– Добре, не пожертвувати, але ж ми з вами відмітили, що США і Ізраїль вже зав’язли в Ірані. Це відволікатиме їхні сили і ресурси.
– В принципі, дещо ви праві про пожертвувати, тому що, як ми бачимо, росіяни втрачають партнерів один за одним, і Венесуела, і Сирія. Вони голосно говорять, тільки небагато чого роблять, щоб врятувати своїх партнерів. Зараз черга Ірану подивитись і зрозуміти.
Але те, що США і Ізраїль зав'язли в цій війні, у цій невеличкій операції, це дуже неприємно з багатьох причин, включно з тим, що вони насправді змінюють геополітику.
Оці проведення війн для вирішення своїх питань — це якраз те, проти чого Захід боровся, і ми вірили, що кінець історії наступає. А нас знову відкинуло, якщо не в Середньовіччя, то в XIX сторіччя, на початок XX сторіччя.
– Трамп їде в Китай у квітні, буде зустрічатися з Сі Цзіньпіном. Це буде для нього аргументом, отак спілкуючись з Цзіньпіном? Він, можливо, напряму і не скаже, але в очах буде читатися: "Бачиш, що я можу зробити з постачаннями в Китай нафти і газу?"
– Я думаю, що Китай це і так знає. Є певна проблема, на яку ви правильно зараз вказуєте: прямолінійності лідерів, яка, в принципі, не кожний раз потрібна.
Це взагалі породження, я боюся, соціальних мереж і наближення кожної людини до умовного рівня прийняття рішень. Кожний вірить, що він є експертом і розуміє тонкощі.
– Чекайте, тобто люди формують політичні рішення?
– Люди формують не тільки політичні рішення, а й їх очікування…
– Навіть у Китаї?
– Усюди. Китай, безумовно, більш захищений в сенсі того, що ідеологія там продовжує відігравати дуже велику роль. Це те, до речі, що втрачається зараз в Сполучених Штатах. Протистояння зі своїм власним народом і зміна наративу від демократично-ліберального до консервативного розхитують систему цінностей в цій країні. Європа тримається, але Китай тримається ще сильніше, тому що ідеологічна складова дуже потужна.
Росія зараз звалиться у щось схоже на Китай і Іран за рівнем ідеологічної накачки. Вона близька надзвичайно до цього і до цього йде. Не знаю, назвуть вони це путінізмом чи будуть залишати “русский мир”, але у них немає зараз виходу. Вони будуть звалюватися в ту сторону.
Чи зможе західна цивілізація зберегти те, що ми з вами думаємо, є добром, подивимось.
– До розмови Трампа з Путіним. Він вчергове сказав про те, що розмова була дуже гарна, але водночас, мені здається, коли той поліз із своїми пропозиціями бути посередником на Близькому Сході, Трамп йому вкотре сказав, що, мовляв, от краще б ти завершив війну Росії проти України. Це впливає на Путіна?
– Це неприємно. У російській міфології, безумовно, великий лідер має виглядати як лідер, з яким рахуються. З цього ж вся ідея почалась, пам'ятаєте, встати з колін, поміняти двополярний чи однополярний світ на багатополярний. Росія вже не може сказати, що вона знову єдиний другий, тому що Китай тепер вже єдиний другий. Ну, хочеться хоч трошки постояти поруч.
Ця відповідь неприємна, але з точки зору Трампа, вона абсолютно логічна, тому що, Трамп хоче досягти своєї мети, а не мети Путіна, як іноді ми помиляємось тут в Україні, через наш біль і трагедію, через яку ми проходимо.
У Трампа все ж таки задачі американські. Очевидно, йому не цікаво зараз займатися Україною. Ми з вами бачимо, що відкладаються переговори. Ми бачимо, що інтенсивність на цьому треку впала. Знову-таки, ракети до Patriot ідуть в іншу сторону і так далі.
Тому Трамп просто говорить те, що він би хотів бачити, все ще чомусь сподіваючись, що Путін буде робити, як друг, щось, що Трампу потрібно. Це, очевидно, не відбувається.
– Але відносно позитивний сценарій того, що на нас зараз впливає, існує? Уявімо собі, що операцію якось завершують досить швидко. Ціни на нафту нормалізуються. Знову російсько-українська війна, принаймні паритетно, викликає увагу у зовнішньому світі. Наскільки це реалістично?
– Саме збільшення ціни не є фактором, який вплине на Росію достатньо. За оцінками навіть російських експертів, для того, щоб підвищена ціна вплинула на російські структурні проблеми, треба утримання цієї високої ціни на нафту протягом багатьох-багатьох років.
Питання не в тому, що зараз за пару місяців закінчиться операція і ціна знову впаде вниз. Ні. Це системна проблема, в яку загнали себе росіяни, і вони за це заплатять.
Наша проблема з вами у тому, що ми за це теж платимо. Давайте спробуємо пережити їх. У цьому контексті якраз де позитив для нас? Для нас позитив у тому, що нічого на фронтах радикально не змінилося.
Втрата інтересів партнерів, у першу чергу, Сполучених Штатів, не допомогла Росії на полі бою.
– Але це дуже інертний процес, ви ж розумієте.
– Надзвичайно інертний. І саме тому, чи закінчиться війна на Близькому Сході за пару місяців чи за рік, невелика різниця. Нам би не хотілося, щоб вона затягувалася надзвичайно довго, але хтось скаже, що це може призвести до перегляду позиції всередині Сполучених Штатів. Довибори ніхто не відміняв. Листопад наближається.
Якщо Сполучені Штати або Трамп все ж таки вирішать хоча б обмежену операцію зробити… А я так чую, що розмова ведеться про остаточне вирішення ядерної проблеми. Не знаю, викрадення цього запасу вже згенерованого плутонію або ще щось. Але це все одно наземна операція, яка дуже неприємна американському виборцю.
– А американці здатні провести таку операцію всередині Ірану? Це навіть не вбивство Бен Ладена — це щось серйозніше.
– Це серйозна операція. Іран – це все ж таки серйозні збройні сили. Але хочу нагадати, що, наприклад, в Іраку, який теж розповідав, що мав одну із найпотужніших армій в тому регіоні, наземна операція була миттєвою. Я не кажу вже про повітряну операцію.
Відомий випадок, коли дев'ять американських танків вийшли проти майже 90 танків Т-72 і не втратили жодного свого. Це свідчить не тільки про технічну перевагу, але й стратегічне вміння воювати і так далі. Я не думаю, що хто-небудь хоче в Сполучених Штатах зараз це зробити, але іноді бувають ситуації поза нашими бажаннями. Просто хід війни може призвести їх до цього. Тим більше, Ізраїль, очевидно, обережненько до цього підштовхує.
– Я нещодавно розмовляв з вашим колегою, Юрієм Щербаком. Він був другим послом України в США, першим послом в Ізраїлі, послом в Канаді. Він сказав, що до нашого ядерного роззброєння у американців навіть був план, якщо ми не захочемо роззброюватися, взяти під контроль наші ядерні центри, які могли б стріляти по США. Я тоді навіть подумав, знову ж цинічно, може б краще тоді американці взяли їх під контроль, аніж ми все передали Росії і цим зміцнили її ядерний потенціал, так?
– Це не тільки ядерний. До речі, ось ці літаки, які по нас випускають ракети, частини з цих літаків фізично були на нашій території. Ми їм передали ці стратегічні бомбардувальники. От фізичні предмети, не тільки якась ідея, що ми передали ядерну зброю.
Ні, конкретні літаки, які були на території України, могли б по тому договору перейти нам, але в зв'язку з тим, що ведеться мова не тільки про ядерні заряди, які на ракетах, не тільки про ракети, а також про інші носії, зокрема оці стратегічні бомбардувальники.
– Більше того, Україна ж передавала новітні, тобто росіяни, наскільки я знаю, по списку вибирали і брали найновіше. Ми знаємо, що зараз вони відпрацьовують свій ресурс на стареньких Ту-95, а Україна їм тоді передала Ту-160.
– Наші більш-менш вдалі операції дозволяють нам час від часу зменшувати їх.
Це, до речі, дуже цікаве стратегічне протистояння. Американці безумовно розуміють, як змінюється російський стратегічний потенціал, при тому, що США, як країна, яка дійсно є лідером у зброї, у бізнесі, все ще продовжує зростати. Вона будує літаки, будує технології, що Росія давно не робить.
Рано чи пізно Росія просто залишиться десь на узбіччі, але Китай є. Тому, якщо ми відволічемось від своєї трагедії на секунду, ми зрозуміємо, що хочуть американці. Американці хочуть, щоб коли вони зустрінуться на полі бою з Китаєм, — рано чи пізно це станеться, — вони були сильніше за Китай.
– Рано чи пізно це станеться. Тобто війна між Штатами і Китаєм неминуча?
– Якщо одна з цих сторін знайде людський цивілізований варіант виходу з конфронтації, то ні. Наприклад, буде важливо подивитись, що буде з Тайванем.
Тобто зустріч Китаю і Сполучених Штатів на планеті, десь глобально… Логіка війни показує, логіка розвитку цивілізації це показує. Але точним лакмусовим папірцем стане Тайвань.
Це ж трагедія, ми чотири роки тому говорили, що початок війни в XXI-му сторіччі призведе до появи інших війн. Це відкриває ворота — ідея про те, що воювати можна і вбивати людей можна.
Подивіться, що зараз зробив Іран. Прорахунок Сполучених Штатів був у тому, що Іран не почне бомбардувати сусідні країни. Навіть Азербайджан — той нещасний. Причому тут Азербайджан? Ніхто не міг повірити, що можна брати і бомбити сусідні країни для того, щоб просто створити хаос і призвести до розширення війни.
– Повертаючись до Китаю і Тайваню. Чи правильно я вас зрозумів, що доля Тайваню залежить від того, як американці й ізраїльтяни розправляться з Іраном? Російський приклад для китайців, мені здається, був стримуючим все ж таки. Росія напала на Україну і ув'язла в цій війні з 2014 року, виснажуючи і себе в тому числі. Наскільки це залежить від того, як швидко американці розберуться з Іраном?
– Навіть те, що Росія стала більш залежною від Китаю у зв'язку з війною з нами, — це для Китаю важливий знак.
– Слухайте, ми воюємо, а переваги отримують зовсім інші люди в інших країнах.
– Ви праві, ми виживаємо. Наша задача — вижити, а потім зробити таким чином, щоб ми почали отримувати від цього переваги. А для того, щоб вижити, нам, напевно, треба було б бути частиною колективної безпеки, яка накрита ядерною парасолькою. І тут ми з вами мали б піти в розмову про те, чому ми досі не в НАТО, правда?
– Ми тут чудово розуміємо, що в НАТО нас просто не приймають. А от чи можливі інші оборонні альянси, які можуть виникнути і в зв'язку з війною в Ірані?
– Очевидно, що більшість країн світу дивиться на те, яким чином Ізраїль вирішує свої геополітичні питання, не будучи частиною великого формального союзу.
І в гарячих головах, очевидно, з'явиться ідея, що не треба ніяких союзів, не треба ніяких критеріїв виконувати, боротися з корупцією і так далі. Просто треба, умовно кажучи, домовитись з американцями і на цьому все.
– З американцями не просто домовитись.
– Абсолютно. Більше того, я вам скажу, що приклад Ірану для нас дуже цікавий. Яким чином Іран став настільки важливим, щоб навіть величезні країни не могли просто так з ним розправитись? Тому що, наприклад, перекриття цих нафтових проходів — це козир, який Іран постійно тримає в руках.
Давайте запитаємо себе: який у нас козир? Тайвань має свій козир: невеличкий, не такий потужний, але все ж таки теж має. І це зберігає їхню незалежність до певного рівня.
– У нас було багато козирів. Ми ж з вами говорили про наше геополітичне розташування. Я пам'ятаю ці розмови, коли казали: "Та Путін не посміє нас бомбардувати, як Сирію посмів". Нафтопроводи, у нас же качається російська нафта, не посміють бити по нафтопроводу. Ми ж з вами розуміємо, що росіяни перейшли всі ці червоні лінії.
– Вони були дуже тоненькі. Якщо бути справедливим, протока, через яку йде 30% всієї нафти, і наш нещасний трубопровід “Дружба”, через який захоплюють наших інкасаторів — це максимальний рівень протистояння. Це Угорщина і сім інкасаторів. При тому, що це взагалі ідіотська ідея, за яку треба буде не забути. Галочку поставити навпроти Угорщини, пізніше нагадати собі.
– А ви бачите наші карти? Як може існувати держава без карт на руках? Ви бачите наші карти з розумінням того, що нам треба своя Ормузька протока, умовно.
– Не кожна нація має безпосередньо географічні або геополітичні карти, які легко видно. Але Тайвань демонструє якраз здатність бути корисним як один із найбільших виробників найбільш складних чипів на планеті.
– Тут я вам можу заперечити. Заводи з виробництва чипів дуже легко розбомбити.
– Я вам більше скажу, що в цей час, коли американці підтримують, вони іншою рукою будують ці заводи у себе.
Я ж кажу, що просто є реальні штуки, такі як Іран, нафта і протока, але є складні штуки. У Тайвані взагалі ж 75% — це гори на цьому нещасному острівці, але вони все одно щось досягли, правда?
Повертаючись до вашого питання щодо України. У нас дуже мало таких натуральних речей. Ми можемо з вами казати, що ми умовно трубопроводимо, зерно виробляємо. Але це все одно дуже тонкі лінії, які не оберегли нас.
– Я знаю, що свого часу аеропорт “Бориспіль” хотів стати величезним міжнародним хабом, типу амстердамського, наприклад, аеропорту. Коли росіяни збили малазійський Боїнг в 2014 році, вони подали сигнал всім іншим і зруйнували цю перспективу. Тобто там працюють над тим, щоб Україну нищити різними методами.
– Конкуренція. Стамбул має три міжнародні аеропорти навколо свого міста; деякі не дозавантажені, але люди вкладають стратегічно в свою інфраструктуру, розуміючи, що вони можуть, бачачи перспективу. Ми цього з вами не зробили. От поки не зробили.
– А скажіть, те, що наші спеціалісти вже принаймні в Йорданії з'явилися і 11 країн звернулися до України: "Дайте нам спеціалістів, дайте нам засоби для збиття іранських дронів", означає, що ми таким чином виходимо зі своєї локальної мікроскопічності?
– Я хочу, щоб ми чесно собі сказали, наскільки ми самі розвинули наші технології для того, щоб пропонувати готовий продукт. Вони поважаються — ніхто не сперечається.
Якби ви сказали мені, що вчора збили 700 дронів над Україною, умовно, 90%, очевидно, що немає нічого стовідсоткового, тоді так.
Якщо хтось каже, що слухайте, десь ми читали, що українці, точно, от у них треба запитати. Поїхали спеціалісти. Україна вся радіє, що визнають наших спеціалістів. Нам це приємно, але все одно це ще не той рівень готовності технологій.
Умовно кажучи, Patriot — це очевидна штука, яка довела себе в українській війні, або німецькі системи IRIS-T, наприклад, чудова система ППО. Вона не може балістичні ракети збивати, але у своєму класі чудова.
От ми зараз маємо довести нашу технологію до зрілості. Якщо ми доведемо, якщо будемо продовжувати вкладати, то так, ми можемо стати законодавцем моди.
Чи перетворить це нас на Тайвань? Думаю, що ні, тому що ця технологія не настільки складна і унікальна, щоб ніхто її в світі не міг повторити. Нам ще працювати і працювати.
– Нас на технологічний Тайвань, з нашими зусиллями, не перетворять і після війни?
– Нас ніхто не перетворить. Ми самі себе можемо перетворити або не перетворити, як варіант.
– Але Китай — це продукт величезних інвестицій і технологій Заходу.
– І гігантської робочої сили.
– Я розумію, але скільки сотень років китайців до того пішли, щоб захоплювати світовий ринок своїми електрокарами, наприклад.
– Електрокари — це ж не єдине. Ще більш цікавий приклад — це Корея. Від країни, яка була про текстиль і трошечки рису…
– І корови ходили по пасовищах.
– І пасовищ було дуже мало, правда? Вона була більше схожа на Україну, ніж Китай. Нам скоріше треба брати приклад з них, тому що окупація за окупацією, хвиля за хвилею. Навіть букви китайські були, поки вони не придумали власний алфавіт, дуже примітивний, тому що ніхто не вмів читати. Щоб люди могли виконувати вказівки уряду, вони мали хоч якось читати. Їм придумали букви, які люди почали розуміти.
Це реальний приклад для нас. Не Китай. Китай просто в іншому класі знаходиться. Я не кажу, що це гірше чи краще. Просто це інша цивілізація. Корея — це класний приклад.
– Тут є ще підтекст для нас, тому що Південна Корея стала технологічним гігантом після того, як її дуже сильно принизили і образили. Країну перерізали практично і сказали: "Все, це ми у вас забрали".
– Ви пам’ятаєте, які корупційні скандали були?
– Президенти сидять.
– Причому цікавий приклад — два колишні президенти і глава корпорації Daewoo. Вони в суді сиділи поруч на стільцях. Але ця країна через це пройшла. Не ідеальна — там купа проблем є.
Але це приклад того, що може змінити націю для того, щоб вона нарешті після війн, після приниження, після історії віри в свою величність і катастрофічну втрату державності знайшла [вихід].
А деякі зникають, і ми про них більше ніколи не почуємо навіть з підручників.
– Це від внутрішнього характеру залежить?
– Це, зокрема, залежить від того, наскільки країна вірить в те, що вона може бути країною. От якщо ми в результаті війни не втратимо, не пересваримося, а зможемо рухатися далі прискорено, то так, але у нас дуже багато попереду роботи.
– І тих, хто має внутрішній потенціал, ще добряче розізлити треба, щоб вони взялися за розум.
– Я думаю, що ми сильно розізлилися. Я спілкуюся з людьми, я бачу.Нам цю енергію злості, злоби і лютої ненависті треба просто правильно спрямувати.
– А як нам один на одного її не спрямувати?
– У кінці 70-х років, коли зовсім в Кореї було погано, бюджет був настільки в поганому стані, що до народу звернулися, просили приносити золото, банківські метали. Люди стояли в чергах.
Це дуже схоже на те, як у нас в чергах стояли до ТЦК в перші місяці війни. Мобілізація народу засновувалася на якомусь зверненні і відчутті, що це наша загальна спільна справа.
Можливо, ми прийдемо до того, що соціальний договір між нами, як українцями, треба буде переписати.
– Але ми тут не схожі на корейців, погодьтеся. Умовна операція "Мідас": ми бачимо з вами, як мішки з грошима вивозяться з країни. На вашу думку, зараз, якщо кинути це гасло: "Люди, несіть золото для нашої перемоги". Це буде масовим явищем?
– Я хочу сказати, що зараз ні. Тому що дещо втрачено. Ці скандали від'їдають віру людей. Це не можна було допускати, але це вже є.
Наступний етап буде в результаті виходу з війни. От який вихід з війни буде, визначить для нас дуже багато. І, до речі, питання справедливості — це те, що дозволить народу відчути, що вони знову взяли кермо у свої руки.
– Ми ж з вами розуміємо, що вихід з війни буде болісним і непростим для нас.
– Ми розуміємо. А дехто може не усвідомлювати.
– Повертаючись до Трампа і Путіна. Трамп сказав, що, можливо, США знімуть санкції з деяких країн, які експортують нафту, щоб пережити цей нафтовий шок. Ми з вами не маємо сумнівів, що йдеться про Росію?
– Враховуючи, що Канаду ще не санкціонували американці, а в Канаді знаходиться другий запас нафти, то, напевно, мова все ж таки ведеться про Росію. Хоча з Трампом можна очікувати що завгодно.
Нам треба буде просто зрозуміти нарешті урок, який нам дано. Інтереси є постійними у країнах. Розраховувати, що хтось буде турбуватися нашими інтересами, — це щонайменше наївно, а ще гірше — це небезпечно і згубно.
– Мені здається, що США, по-справжньому, санкції проти нафтового сектору Росії ще навіть і не запроваджували.
– Були основні компанії давним-давно ще за Байдена, потім вони були підтверджені Трампом.
– Це вторинні санкції, так? Щоб у росіян не купували.
– Ні, є первинні санкції, є конкретний перелік компаній. Там не було Газпрому ще, але були другі-треті компанії. Це було, це треба визнати.
Я не хочу підказувати нікому, але кажу, що росіяни оперують біля 1400 танкерами. І щось мені підказує, що ці танкери не настільки чутливі до відсутності страхування і готові перевозити нафту.
– Тобто це взагалі піратський флот?
– Є більш культурний вираз — тіньовий флот.
– Але ж ми бачимо прецеденти, що й навколо Венесуели, і європейці почали спиняти ці танкери.
– Щось я останнім часом не бачу, як вони спиняються. До чого я веду? Якби я був на місці Трампа і хотів би продовжити прохід танкерів, то не обов'язково це мають бути легітимні, нормальні, цивілізовані танкери, правда? Тобі ж нафта потрібна, а не танкери.
– Тут що виникає? Якась спільність інтересів?
– На превеликий жаль, спільність інтересів. Якби її не було, вони б давно виступили на нашому боці прямо і відверто. Очевидно, спільність інтересів є завжди.
Є теорія така в українській дипломатії про небезпеку для нас так званої великої домовленості, big deal. Ми не знали лише, що це буде. Ми чомусь думали, що це буде північнокорейська ядерна програма, Сирія, ще щось, міжнародний тероризм. Іран не входив. Очевидно, що Іран був потужною країною. Ми не думали, що навколо цього може бути якась гра.
Але в будь-якому разі небезпека того, що Сполучені Штати можуть заради своїх власних інтересів пожертвувати нами в домовленості з росіянами, завжди існувала. І Україна завжди балансувала якимось чином. Вдало, невдало, болісно, не болісно, демократично, не демократично, намагаючись знайти місце, де ми можемо забезпечувати свої власні інтереси, балансуючи на межі інтересів Сполучених Штатів і Росії. Нам здавалося останніми роками, що наш похід в сторону Заходу якраз дає нам більше.
Я би дуже не хотів, щоб хто-небудь прийшов з ідеєю, що, слухайте, може, нам з Росією треба взаємодіяти більше, бо у них краще якось складається.
– Добре, а це є таким фактором для наших європейських партнерів? Вони відчувають небезпеку можливого великого big deal? Ми з вами нещодавно почули, що канцлер Німеччини сказав щось в стилі: "Ну все, тепер без нас жодних перемовин не буде". Ви ж зафіксували цю заяву?
– Прекрасно, мені дуже подобається. Хотілося б побачити в реальності.
– Це ж рішуче було?
– Абсолютно рішуча заява. Інша рішуча заява була від міністра оборони, який сказав, що ми будемо відновлювати найпотужнішу армію на континенті. Багато кого аж пересмикнуло від того, що німці будуть створювати найпотужнішу армію на континенті, але це реальність.
Тільки залишилося подивитися, що вони зроблять, чи це просто дуже голосні, сильні вимоги. Але подивіться, половина всього, що ми отримуємо, — це німці. Вони нас фінансують.
– Я побачив повідомлення, що Іран обстріляв німецьку базу в Йорданії, якщо я не помиляюсь. Я навіть не знав, що там є німецька база.
– Я теж, чесно кажучи, не знав. Я знаю, де є британські бази, але я не знав, що німці так далеко. Я не думаю, що це база в повному розумінні, але є така штука. Ми ж теж брали з вами участь в операціях і в Афганістані, і в Іраку. Тобто військовослужбовці, напевно, постраждали. Штаб був якийсь.
– А навіщо Іран це робить? Вони хочуть, щоб вони вгатили з усіх боків?
– Я думаю, що на цьому етапі вони намагаються зробити те, що називається інтернаціоналізацією конфлікту. Вони не можуть прорахувати всі можливі кроки від кожної запущеної ракети, але вони розуміють, що можна посіяти хаос і в цьому хаосі перетасувати колоду.
От колода, яка зараз у них на руках, їх не влаштовує. Вони розуміють, що вони програють з такою колодою. Єдиний шанс — це перетасувати її, поміняти інтереси, залучити інших, налякати арабів, налякати Південний Кавказ, примусити американців думати, що скоро у них з'явиться там і там проблема. Затягнути Туреччину до цієї проблеми.
Щось пообіцяти Китаю. Ви бачите, китайські представники поїхали вже домовлятися з Іраном, намагаючись пробити блокаду протоки.
Не факт, що це вийде. Це дуже хаотичні спроби в усі сторони. Ви бачите, що іранський президент вибачився за те, що вони бомбардували, пообіцяв не бомбардувати. Не тільки Азербайджан, а й країни Затоки. Він же вибачився перед арабськими країнами. Правда, тут же був перебитий спікером свого парламенту і Корпусом вартових Ісламської Революції, які і обстрілюють. Тобто хаос усюди — він з усіх боків.
У цей самий момент Ізраїль більше і більше підштовхує до вирішення питання шляхом радикальної військової операції. Тобто це настільки динамічна ситуація, що нам просто з вами треба пару днів почекати, подивитись, якщо ми хочемо хоч трошки зрозуміти, що там відбувається.
– А взагалі дивна історія. Таким чином, Іран формує коаліцію проти себе. Мимоволі ми з вами все одно екстраполюємо на російсько-українську війну. Україна відмовилась наносити удари навіть по території Білорусі, хоча там були розміщені і є розміщені російські війська, нафтопереробні заводи, які обслуговують Росію і заправляють російські танки цим бензином. І все одно був такий мораторій. І досі, до речі, зберігається.
– Ми в цьому демонструємо стриманість, яка, напевно, в результаті розрахунку себе виправдовує.
Скільки б у них там не було війська, нам точно не потрібно, щоб хто-небудь перерізав трасу на захід або вдарив нам у спину. Ми нещодавно нарешті санкціонували персонально Олександра Лукашенка, але за великим рахунком поки ми утримуємося і білоруси утримуються також.
– Такий військовий нейтралітет.
– Я впевнений, що росіяни на них тиснуть. А те, що Лукашенко їм каже, що ми дозволимо розташувати “Орєшнік” і будемо ним користуватися, — очевидно, що він не буде користуватися “Орєшніком”, але кожен грає свою роль.
У нас не вистачило сили з угорцями, правда? От сильно вони нас вже допекли. Це якраз можна було і не робити.
– Ви вже вдруге Угорщину згадуєте. Скажіть, відверто, ви ризикнете їхати в Європу через Угорщину зараз?
– Це абсолютно правильне питання: чому наші інкасатори до цього часу їздять [через Угорщину]? Це називається політичним ризиком. Його важко прорахувати, але для цього є люди, які займаються політикою, щоб сказати: "Слухайте, а точно треба через Угорщину йти?"
– Вибачте, там навіть екс-генерал СБУ був.
– Очевидно, угорці щось знали, правда? Ви ж бачили кадри, сиділи в засідці, чекали на ці машини. Очевидно, вони знали, скільки грошей було перевезено до і після, бо дані вже оприлюднені. Не скажу, що ці дані когось страшно здивували в банківському секторі. Я говорив з банкіром — він сказав: "Окей". Раніше літаками возили, щоб безпечніше. Якби у нас з вами з кишені витягували 9 кг на вулиці, це б виглядало по-іншому, а для банків 9 кг золота...
– Я розумію, але ви чули, що Орбан хоче прийняти якийсь закон про конфіскацію цих активів. У мене єдине питання: а якщо суд, в який піде Україна, відсудить всі ці активи, вони потім відматуватимуть свій закон? Що відбувається?
– Він якраз хоче зробити те, що робить Путін, наприклад. Він хоче легітимізувати те, що він вже зробив. Тому що суд може прийняти рішення про порушення закону. Суд не вирішує моральність чи аморальність певних дій. А тоді в Орбана в законі буде написано, що я можу конфіскувати ощадбанківські 9 кг золота. Ідіотський закон.
– Але вони навіть не в Ірані, вони в Європейському Союзі.
– Завжди знали, що в Європейському Союзі є специфічні держави, яких взяли свого часу… Ніхто не здивований.
Ви ж пам'ятаєте, як, наприклад, в НАТО спеціально був придуманий ПДЧ для того, щоб не дати можливості країнам одразу вступити в альянс. Зокрема, через уряд Мічіара в Словаччині. Зараз мало того, що в Словаччині, так і в Чехії не все дуже гладенько з поверненням нового старого прем'єр-міністра.
Це свідчить тільки про те, що до цього часу ці країни з колишнього радянського табору не змогли повністю інтегруватися. Це болісний етап, який Європейський Союз буде проходити ще довгий час. До речі, так само буде з Україною.
– Я не думаю, що Орбан реально хоче бачити російські танки в Будапешті. До речі, одна з останніх його заяв, що між Угорщиною і Росією щось має бути, навіть якщо це Україна. Він розуміє, що ми йому потрібні як буфер, який буде стримувати росіян. Але на першій позиції — страх, я думаю, на другій — підкуп, корупція. А на третій позиції — Будапештський синдром — це співчуття окупанту. На жаль, центральноєвропейські країни виявилися заслабкими для того, щоб бути Європою, чи ні?
– Якщо ми підемо по цьому аргументу, то нам поставлять те саме питання: "А наскільки Україна готова бути частиною Заходу, НАТО, ЄС і всього іншого?" І нам доведеться чесно сказати, що ми теж не готові.
Мало того, що у нас купа всяких ждунів, які ще вірять у братські і сестринські відносини з Росією, які важко переступити і зрозуміти, що ми вже різні нації, різні родини.
Але і наш з вами метод управління нашою економікою через корупційні схеми зовсім не відповідає високим стандартам Європи, яка теж не завжди ідеальна, але, очевидно, що там трошки по-іншому це все робиться.
– А що ж нам далі робити? Ми в скрутній ситуації. Війна на Близькому Сході накладається на нашу. Ви сказали, що жодних переваг для України ви в цій історії не бачите. Як нам вижити?
– Можемо напридумувати всяких дрібниць, щоб понакидати і сказати, що, дивіться, всі визнали наші технології. Окей, визнали. Що нам від цього конкретно?
– Просять ракети до Patriot в обмін.
– Хороша ідея, якщо можна це робити тихо. Просто тому, що зараз, коли це вже викинули у спільний простір, араби одразу лізуть за телефоном дзвонити в Вашингтон: “А ви ж не збираєтеся Україні перекидати ваші Patriot?”
Японці виробляють Patriot. Для чого говорити, а давайте купимо в японців? Є ж спеціально навчені дипломати — їм зарплату платять. Я розумію, що завжди нам хочеться всім сказати, що ми вже майже… Дайте можливість тихо попрацювати над певними речами. Певні речі мають бути прямолінійні і політичні, голосні. Певні треба робити тихо.
Якщо говорити про те, що нам треба робити, насправді нічого нового нам робити не треба. Ми просто собі маємо сказати, що ми дуже успішно виживаємо зараз під час атаки настільки агресивного сусіда. Людям недостатньо. Я знаю. Кожний будинок, кожна маленька дитина, кожний поранений — це трагедія.
Просто треба не впадати в крайнощі і розуміти, що чим швидше ми, на жаль, погодимося на якесь замирення, тим гірше воно буде, тим болючіше буде для дітей і онуків. Якщо ми вже це робимо, то, на жаль, просто треба допомогти нам пройти. І партнери, ті самі німці, це роблять, британці і всі інші, які у нас є.
Треба працювати з цими партнерами. Не ображати їх, розуміти, що в них є свої проблеми, десь підіграти партнерам.
– Триматися максимально?
– Триматися, бути вище за сутички. Показувати, що ми з вами не тільки сильні воїни, але й хитрі переговорники.
– І цинічні.
– Цинічні в нас у наборі є. У нас у наборі інструментів цинізм займає серйозну лунку.
– А що ми можемо запропонувати тому ж Берліну, Парижу і Лондону? Як ми їм можемо підіграти?
– Нещодавно перед початком Мюнхенської конференції розгорівся скандал про те, що керівник самої конференції колишній дуже відомий німецький дипломат Ішингер, формулюючи перспективи війни в Україні, сказав, що, в принципі, поки Україна воює, Європа за 2 роки до наступної війни, як він вважав, зможе підготуватися.
У нас це інтерпретувалося так, що Європа підштовхує нас з вами ще два роки вмирати і воювати, поки вони будуть готуватися. Цей весь скандал нас всіх потягнув не зовсім в правильну сторону.
Я розумію, що це неприємно чути. Може, він міг би краще сформулювати, хоча він не так прямолінійно сформулював, як в наших ЗМІ [подали], але те, що ми точно в одній колясці, яка несеться, нам треба тримати відчуття, що це наші друзі, наші партнери. Мало того, що ми без них не виживемо, а це майбутній наш дім, де ми збираємося жити.
Є формальні підстави, є формальні критерії, за якими ми станемо членом Євросоюзу, але європейці вже всі махнули рукою. Вони зрозуміли, що Україна вже член Євросоюзу.
– Вони махнули рукою — все одно вони пролізуть в Європейський Союз.
– Точно будуть. І якщо вони вже такі потужні лізуть, давайте їм зараз допоможемо.
– Слухайте, але ж нам зарубили можливість швидкого вступу. Називалися дати у 2027 році. Зараз вже всі проти, окрім Урсули фон дер Лаєн.
– Два роки тому ми говорили, що ми перед Вільнюським самітом і в НАТО маємо вступити. Я, як колишній посол в НАТО, сидів і думав: безумовно, дай Бог, нашому телятку і вовка з'їсти. Просто знаючи, як це працює, це так не працює.
Зависокі очікування дратують партнерів і потім дратують власне населення. А потім і сама ідея. Пам'ятаєте, була ціла кампанія: “Таке НАТО нам не надо”. Для чого нам, якщо вони не можуть нас захистити? Так вони захищають, вони родину захищають, себе. Просто ми не частиа родини.
– Так, це продовження. У 90-ті роки, коли американські фрегати заходили в Одесу і там стояли пікетувальники з паспортами України, і з “НАТО нам не надо”.
– Все було. Я, на жаль, говорю про зараз. Так само Європейський Союз.
Я все розумію, але треба просто якось взяти себе в руки і сказати: "Слухайте, є війна, є ворог — Росія. Всі, хто з нами, — всі з нами".
Всередині суспільства не просто закликати «давайте всі бути разом», а розуміти, що тримає людей разом. Кому треба дати можливість відчути себе важливим в політичній системі. Хтось має безперебійно мати можливість виробляти, щоб вони там не виробляли і так далі. Не просто закликати, що дрони — це наше все, а дати для цього всі можливості.
Мені цікаво, зараз експорт дронів все ж таки дозволять чи не дозволять?
– Мають дозволити.
– От прямо зараз, коли по башці врізали і всі відчули, а за рік до цього не зрозуміло було?
– І всі ж говорили, що наші підприємства недозавантажені, що їм потрібні обігові кошти, щоб нарощувати виробництво.
– Морські дрони знищили все в Чорному морі. Он просто раз і повністю. Слава Богу. Давайте допоможемо. Уявіть собі, якби наші дрони з'явилися в Ормузькій протоці, біля кожного танкера з'явився б дрон. Або кораблі, яких атакують, отримали неслабу подачу.
– Яку ж ви підказку зараз дали нашим американським партнерам.
– Нехай купують. Ми допоможемо їм.
– Що нам все ж таки робити з Угорщиною? У мене відчуття, що ми на такій розтяжці стоїмо. Різко відповісти не можемо, бо в Угорщині вибори, і ми зашкодимо Петеру Мадяру. Він вже нам послав цей сигнал. Не відповісти — будемо отримувати ляпаси і з інших боків. Умовно, Фіцо дивиться, що зараз відбувається. Можливо, якісь інші політичні лідери. Ви бачите такий майстерний хід?
– Я вам хочу сказати, що, враховуючи, що ми з вами залежимо дуже сильно і внутрішньополітично від ситуації в Угорщині, у нас є велике населення на Закарпатті.
Я в армії служив у прикордонних військах на кордоні з Угорщиною. Я, в принципі, уявляю, наскільки складні відносини, наскільки це складний регіон до цього часу і наскільки нестійкі певні політичні погляди по обидва боки кордону.
Але безпосередньо допомагати опозиції — я не кажу, що це не треба робити — це надзвичайно майстерна робота. Дуже тонка. Пару націй на планеті здатні настільки філігранно використовувати всі механізми: дипломатію, розвідку, економічний тиск, погрози, політичні і медійні.
Мені здається, що настільки вже угорці наїлися, що нам особливо допомагати їм не треба. Нам треба піднятися над конфліктом і сказати: наш рівень протистояння — це Російська Федерація, монстр, ведмідь, як завгодно.
При всій повазі, ці дрібненькі європейці, які намагаються за спиною у нас і в інших європейців собі трошечки поцупити подешевше газу і нафти, — це не наш рівень. Європа з ними розбереться. Вони будуть тявкати. Наша задача — йти далі.
Просто галочку поставити, щоб не забути: Угорщина, Орбан, Ощадбанк. Потім ми їм колись згадаємо це все.
– Якщо відбудеться зміна влади в Будапешті в результаті парламентських виборів, відносини з Угорщиною почнуть вирівнюватися?
– Ми ж розуміємо з вами, що вони теж не ідіоти, правда? Опозиція розуміє, що наступного дня завернути все протистояння, яке накопичувалося десятиріччями з Україною, не вдасться. Більше того, він теж хоче, щоб ті люди, які голосували проти нього, стали на сторону умовно майбутньої влади.
Очевидно, йому доведеться вирішити питання угорців як національної меншини в Закарпатті. Йому треба буде показати, що це питання не тільки Орбана, а й його теж. Він матиме демонструвати стурбованість нашими економічними відносинами. Він захоче тримати низьку ціну на заправках своїх. Тобто він все одно буде грати до певного рівня.
Нам треба йому допомогти. Бути партнером, який все розуміє і не очікує термінових змін курсу. Більше того, приїжджати в Київ присягати, умовно кажучи, на щиру любов до України, він не буде. Буде дуже складний поворот до нормальності в наших відносинах, які ми на кожному етапі маємо підтримувати.
– Що ви думаєте, яке майбутнє у нашого ворога, де, можливо, зараз панує ейфорія у зв'язку з війною на Близькому Сході? Наскільки цієї ейфорії в Москві вистачить, зважаючи на нинішній стан Росії?
– Коли мені стає зовсім погано, я слухаю російських економістів як офіційних, так і неофіційних. І мене тоді попускає. Люди говорять складні речі, але якщо вміти їх перекласти і поритися трішки в інтернеті, щоб зрозуміти системні проблеми, які існують у нашого ворога, то це наша мрія з вами про те, що ці системні проблеми примусять режим Путіна відмовитися від своїх максималістичних вимог.
Я не розраховую, що вони повністю, як Німеччина під час Першої світової війни, втратять всередині, будучи своїми військами назовні, умовно кажучи. Але це дуже схоже на те, що відбувалося з ними. Можливо, приклад Афганістану і Чорнобиля. Багато хто вірить, що вони переломили хребет Радянської імперії.
Наша задача — просто вижити і при цьому не просто виживати в печерах, а в тому умовному мінімальному навіть комфорті, який забезпечує всьому народу наші збройні сили.
– Що ви називаєте для себе перемогою України?
– Часто перемога – це ситуація краща, ніж до початку війни. От я для себе визначив таку мутну штуку, чисто дипломатичну, щоб мені не відповідати на конкретні запитання.
Якщо ми з вами будемо вважати, що наша держава, наш народ і наша ситуація кращі, ніж до початку війни, це буде точно для нас перемога.
– Я себе спіймав на тому, що ми з вами поговорили про все, окрім Британії. Усі пам'ятають, що ви працювали послом у Великій Британії. Британія може бути лідером європейського світу зараз, зважаючи на те, що Дональд Трамп втратив інтерес до європейського континенту і до війни між Росією і Україною?
– Британія зберігає в собі потенціал глобальної імперії, якою вона колись була. Вони перехворіли цим, і багато з них просто з іронією, традиційною для британців, над цим посміються.
Вони точно знають, що разом з непримиренними колишніми ворогами Німеччиною і Францією, вони не те, що можуть [бути лідером], у них просто немає іншого виходу.
Знаєте, чим більше я говорю з британцями, тим більше вони відчувають себе знову частиною тієї європейської спільноти, з якої вони вийшли, але ідеологічно вони завжди залишалися.
Вони є мостом між Європою і Америкою. На певних етапах вони думали, що, може, нам краще зі Сполученими Штатами. Це була одна із помилок. Коли Трамп їх жахнув цими тарифами… Увесь Brexit був побудований на тому, що американці запропонують кращу бізнес-модель британцям, ніж всій Європі разом. Вони не тільки не запропонували, а й ідея, яка лежала в основі Brexit, розбилася вщент. І аргументів зараз, чому не з Європою, у Британії більше не залишилося.
У цьому контексті дуже цікаво, що для них дуже потрібна Україна. Британія, напевно, єдина країна на європейському континенті, якій точно потрібна Україна. Якщо повертатися на початок нашої розмови, щоб замкнути це коло. Як створити потребу в нас? От є потужні країни, яким ми точно потрібні. Британія — одна із таких країн.
– Я читав, можливо, це мемуари Черчилля, але там мова йшла про те, що Британія виступала в Другій світовій війні на боці і менших, і слабших країн, щоб врівноважувати баланс. От коли нацистська Німеччина наступала, британці підтримували Нідерланди, Данію. Вони розуміли, що потенціали не співмірні, але щоб зберігати потенціал на континенті. Тим же самим зараз пояснюється те, що Британії потрібна Україна?
– Дехто скаже, що Британська імперія — це чемпіон світу з використання чужих рук для витягування каштанів з вогню. Але треба визнати, що ці люди побудували найбільшу в історії людства імперію. Тобто знання, досвід і хитрість політична, дипломатична, очевидно, там зберігаються.
Чи Британія прямо така відверта і прямолінійна, 100% на стороні України? Давайте не будемо наївними. У них є свої інтереси, та й у нас є свої інтереси. Але є речі, які збігаються.
На примітивному рівні це одна із тих небагатьох значних країн у світі, які не можуть забезпечити себе продуктами харчування на рівні, достатньому для безпеки своєї держави. Вони забезпечують усього приблизно 50% багатьох товарів, і для них це проблема. Мати такого потужного сільськогосподарського партнера, як Україна, — це просто стратегічне питання їхнього виживання.
Це тільки одна частина — це не повний набір тих інструментів, які нас зближують з Великою Британією. Але це важливий інтерес. Якщо ми, обидві країни, це усвідомлюємо і нас з вами це влаштовує, ось вам один із шляхів роботи, який є.
Є інші речі, які дуже цікаві, дуже потрібні, включно з тим, що третина всього нашого експорту в Британію — це високотехнологічні послуги, ІТ. Ми такого успіху, фактично, в жодній країні не досягли. Зрозуміло, чому. Тому що вся британська економіка — це фінанси і ІТ. Тому їм потрібно дуже багато цього, але ми там.
Це речі, які зв'язують наші країни. Треба проаналізувати і запропонувати набір інструментів з кожної країни. А то, як американці жартують, що якщо в тебе серед інструментів тільки молоток, то всі проблеми виглядають як цвяхи. Деякі потребують скальпеля, а не молотка.
– А розчарування Британії у США може означати, що Британія може повернутися до Європейського Союзу?
– Мої британські друзі про це доволі відкрито говорять. Навіть ті, хто, в принципі, сприйняв вихід позитивно. Навіть в політичному дискурсі не викликає занепокоєння або підняття брів, коли люди говорять про те, а може, нам в Європу назад повернутися? Я не кажу, що це буде, але це спокійно обговорюється.
– Україна отримуватиме і надалі Storm Shadow від Великої Британії?
– У Великій Британії, на превеликий жаль, не такі великі запаси озброєння. Вони самі від цього страждають. Зокрема, це пов'язано з тим, що країна унікальна в сенсі експедиційності. Вона на острові сидить, і всі їхні збройні сили експедиційні, переважно спрямовані на морський простір. У них просто не так багато сухопутних.
Я не хочу розкривати таємниці по танках, наприклад, Challenger, які в Британії є, але наші механізовані дивізії довго би сміялися, якби я сказав, скільки у Британії є зараз цих бойових машин. Ви пам'ятаєте, що вони нам тільки 12 штук дали, що, безумовно, не те, чого б нам з вами хотілося.
