Юрій Щербак — політик, письменник, публіцист, дипломат, посол України в Ізраїлі (1992–1994), США (1994–1998) та Канаді (2000–2003). Також науковець, лікар, епідеміолог, доктор медичних наук. Лауреат Шевченківської премії-2026 за політичний трилер-антиутопію "Мертва пам’ять. Голоси і крики".
В інтерв’ю "Апострофу" він розповів, чому вважає війну Росії проти України частиною Третьої світової, як адміністрація Дональда Трампа може тиснути на Київ заради швидкого миру, чому Україна має думати про власну ядерну зброю і чому завершення війни, на його думку, можливе лише після смерті Володимира Путіна.
– Пане Юрію, я дивився, звісно, вашу біографію. Звернув увагу на те, що ви, як науковець, свого часу займалися питаннями профілактики сказу. Дивлячись на те, що у нас іде 13-й рік війни і п'ятий рік повномасштабного вторгнення Росії, я подумав про те, що свого часу керівництву Росії і Путіну не було поставлено цей діагноз і не зроблено відповідних щеплень. Як науковець, скажіть, будь ласка, ін'єкції проти сказу Путіну і керівництву Росії, можливо, навіть і не допомогли б в цій клінічній ситуації?
– Звичайно, це абсолютно справедлива постановка питання про сказ політичний. Росія, яка перетворилася на цілком фашистську країну, на жаль, на наших очах. Можна сказати, що вони хворі на сказ, а сказ — це абсолютно смертельна хвороба, яка веде до неминучої смерті.
Не можу сказати коли, але ми побачимо, що цей режим, ця країна в нинішньому злочинному існуванні, закінчить своє життя і загине. Це абсолютно мені зрозуміло. Я думаю, що можна буде переконатися в справедливості цього прогнозу. Тобто, це вірус, який розповсюджується.
У мене є така книга, фантастична, але там теорія, що з телевізора вірус, який вражає інформаційні системи, переходить і вражає мозок людини. Це моя фантазія, але я думаю, що вона дуже близька до реальності.
Ми бачимо, як за 20 років панування авторитарного путінського режиму можна переконати народ у тому, що треба знищити Україну, що українці — це не окремий народ, а тільки якась гілка великоросійського люду і так далі.
Це дуже небезпечна інфекція, яка розповсюджується засобами масової інформації, масового оглуплення людей. Ми бачимо жахливі наслідки, тому що те, що почалося з захоплення Криму, а потім з широкомасштабної російської агресії, є початком Третьої світової війни. Я весь час про це кажу, починаючи з 2014 року.
Ця війна, на мій погляд, на жаль, невблаганно й неминуче наближається. Раптом прокидаються вулкани, то на Близькому Сході, то в Мексиці, то на Кубі, то в Венесуелі, то в Ірані і так далі. Весь час іде напруження, весь час існує ланцюг збройних конфліктів, які дуже важко зупинити. Ми наближаємося до часу такої глобальної війни. Але з другого боку, мені здається, що є невеликий шанс зупинити це.
Ви спитали про припинення жахливої російської кривавої агресії. Перш за все, я хотів би, щоб ми обговорювали з вами фундаментальні факти і дуже важливі глобальні зрушення.
Перш за все, факт такий: Україна отримала стратегічну перемогу над Росією, що не означає, що Україна не страждає, не потерпає, не обливається кров'ю — нас руйнують. Це думка не тільки моя, а й багатьох вдумливих аналітиків, принципових для розуміння ситуації. Скажімо, в Інституті вивчення війни в США існує спеціальна група вивчення української ситуації, і лідер цієї групи нещодавно опублікував статтю, в якій він написав про поразку Росії.
Британські аналітики також кажуть про стратегічну поразку. Війна зараз увійшла в свою завершальну фазу, що не означає, що нам буде легше і що завтра бої припиняться.
Тепер давайте подивимося на Білий дім і на адміністрацію президента, яка сьогодні визначає великою мірою порядок денний в світі. Уже відомо, що з'явилася нова забаганка Трампа — зупинити війну за місяць, бо йому так треба, а треба йому до урочистої річниці 250-річчя існування Сполучених Штатів Америки. Величезне свято буде.
Він хоче подарунок на це свято, що він припинив дев'яту, як він каже, дуже страшну криваву війну. Він встановив такий дедлайн.
Далі йому треба виграти вибори, бо вони зараз, судячи з усього, програють проміжні вибори в листопаді до Конгресу, до Сенату і Палати представників. Йому треба пред'явити американському народу великий успіх.
Таким чином, ми маємо сьогодні ситуацію, коли буде шалений тиск на керівництво України, щоб воно пішло на всі забаганки Росії. А Росія купує Трампа, у чомусь дуже наївного, за 12–14 трильйонів доларів. У Росії немає тих оборудок, які вона йому пропонує взамін на те, що Україна повинна виконати вимоги Путіна.
Чим ближче до кінця війни, тим гірше буде взагалі ця ситуація. Зараз ми бачимо, як весь час ідуть вимоги визнати й піти з території Донбасу, звільнити стратегічний простір для наступу Росії, який піде по степах, і там не буде можливості його зупинити.
Ми втрачаємо дуже важливий в стратегічному плані регіон. І вони тиснуть на нас всіма силами — і Віткофф, і Кушнер, і Рубіо. Рубіо більш поміркований і більш професійний, звичайно. Але всі вони виконують директиву Трампа — припинити негайно війну. Таким чином, ми сьогодні перебуваємо в дуже напруженій ситуації.
– Юрію Миколайовичу, ситуація абсолютно парадоксальна, коли здійснюється тиск на країну, яка зазнала вторгнення і агресії з боку іншої країни. Яка ситуація на сьогодні? Веде війну проти України Росія, ядерна держава. Тиск на Україну здійснює адміністрація Дональда Трампа.
Крім того, на боці Росії грає Китай. Я вже не кажу про менших сателітів на кшталт Північної Кореї і Ірану. Коли п'ять ядерних держав чинять різними способами тиск на без'ядерну Україну, що робити Україні? Як нам вистояти в такій геополітичній комбінації?
– Ви абсолютно справедливо назвали ці країни. Я хочу додати, що називаю конгломерат цих ворожих нам країн не віссю зла, як її звикли називати, тому що вісь була під час Другої світової війни, коли Німеччина, Італія і Японія мали угоду, але це вісь була, тому що протяжність величезна між Європою і Японією.
Зараз це "материк зла". Китайська Народна Республіка має понад 2 тисячі км спільного кордону з Росією. До Росії примикає Білорусь. Вважаємо, що вона окупована і повністю стала сателітом Росії. Це теж входить до "материка зла". Росія має спільні кордони з Іраном і Корейською Народно-демократичною Республікою.
Я вже не кажу про те, що є кілька країн, які готові приєднатися прямо чи опосередковано до материка зла. Це дуже серйозне утворення.
Хоча не можна про Китай сказати однозначно, що він прямо веде війну. Вони набагато розумніші і хитріші за Путіна, за багатьох бандитів, які стоять на чолі авторитарних держав. Вони ведуть дуже лицемірну обережну політику. Вони позиціонують себе нейтральною країною.
Вони роблять навіть якісь жести на адресу України останнім часом і зустріч з міністром іноземних справ Китаю, бо вони зацікавлені в Україні. Україна може стати дуже важливою частиною "Шовкового шляху", який прокладає Китай до Європи. Китаю дуже важливе співробітництво з Європейським Союзом.
Але тим не менш, Китай закупив 40% російського експорту нафти, і вони перейняли естафету в Індії, яка вже не так активно скуповує російську нафту. Зараз російську нафту в Аравійському морі перевантажують з невеликих судів на величезні танкери, які прямують до Китаю. Тим самим вони дають гроші Путіну на війну.
Друге, товарообіг Росії з Китаєм зріс і становив 250 млрд доларів у минулому році. Це безпрецедентне зростання. І головне, вони дають компоненти Росії для дронів. І головне — оптоволокно. Вони є фактично монополістами у виробництві оптоволокна. Росія в минулому році закупила оптоволокно в 10 разів більше. Мені люди розповідали, які бували на лінії фронту, що поля засипані тим оптоволокном. Нещодавно, здається, російський дрон на оптоволокні прилетів до Харкова, що дуже небезпечно, тому що його засобами РЕБ не можна зупинити.
Таким чином, Китай має Росію за штурмовий загін, за тих людей, які руйнують світ, який Китаю ненависний, а Китай зберігає спокій і позиціонує себе як дуже миролюбну державу. Єдине, що Китай не буде схвалювати і виступає проти застосування Росією ядерної зброї, що дуже важливо. Але Китай грає таку роль.
У нас є оптимісти, які вважають, що Китай негайно припинить війну. Ні, так не може бути. Для Китаю все одно, чи Росія переможе. Навіть Росія, яка програє стратегічну війну, для Китаю теж вигідна, тому що вона стає васалом ще більшим, ніж сьогодні. Вона є слабкою і є резервуаром для величезних стратегічних багатств Сибіру.
– Пане Юрію, ми всі з вами опинилися ніби на якомусь острові, який називається Європа, який з усіх боків оточений хижаками. На нашому острові, по-перше, вже палає пожежа війни, а з іншого боку, в самій Європі є злітно-посадкові майданчики, які готові приймати ворожий транспорт. Як ви думаєте, яким чином Європа з Україною може вистояти зараз в такій скрутній ситуації, спираючись на те, що насправді перемагає не той, хто дурніший і більший, а може бути прямо протилежний результат?
– Ви правильно сказали, що це острів, на якому є посадкові смуги для ворожих сил. Ми вже бачимо, наскільки Європа різнорідна. У моєму розумінні є три Європи.
Перша — це наші вірні союзники. Це ті країни, які зазнали на собі жахів російської окупації, чи в XIX столітті, чи в XX, але вони знають, що таке Росія, що таке її окупація.
– Але ж Угорщина і Словаччина зазнавали окупації з боку Радянського Союзу вже після Другої світової війни.
– Абсолютно і страшної. Я мав багато друзів і в мене багато книжок виходило в Угорщині. Коли я приїхав туди, вони мене повели показати каземат, що був увесь пробитий радянськими кулями, коли танки російські увірвалися в Будапешт і було криваве подавлення угорського повстання.
Вони зараз забули про це. Орбану вже нагадують, а вони зараз стали дуже важливими союзниками Росії. Будемо сподіватися, що це тимчасове затемнення — бувають такі в історії народів періоди. Але продовжую.
В Європі є низка країн, які хочуть створити пояс безпеки, і Україна відіграє в цьому дуже важливу роль. Ці країни — це Польща. Що б там не казали, які б у нас не були складні стосунки з керівництвом і з деякими політичними партіями в Польщі, вони — наші вірні союзники. Литва, Латвія, Естонія, Румунія. У нас є низка країн, які абсолютно розуміють нашу ситуацію і підтримують.
Дуже важливою є позиція Німеччини на сьогоднішній день. Блискуча підтримка, при тому, що ми розуміємо, наскільки важко Німеччині відмовитись від пацифістської політики. Я це називаю “синдромом Сталінграда”. Я дуже багато разів бував у Німеччині, мав там виступи і друзів. Я бачив Сталінград з його мільйоном жертв. Там мільйон німецьких жертв. Сталінград навічно вкарбувався в генетичний код Німеччини і показав їй, що вона ніколи не повинна воювати проти Росії.
Тепер міняється ця ситуація: вони починають озброєння, вони починають реанімувати Бундесвер, вони переходять уже до такої активної політики. Вони і так нас підтримують економічно, сподіваюсь, що і технологічно ракетами і так далі.
Є країни, які далекі від цього, скажімо, в яких є консервативні уряди. Австрія не дуже визначена щодо своєї позиції щодо російської війни.
Ви згадали й Угорщину, й Словаччину. Я дуже люблю Словаччину. Там дуже багато людей, які люблять Україну, мови дуже близькі, культура, ментальність. Я не розумію, що там сталося. Якесь там затьмарення.
Це наслідки популізму, який зараз крокує по всьому світу. Коли висуваються якісь абсолютно нереальні гасла , типу побудуємо комунізм за 10 років. Це ж теж був популізм. Піддалася цьому популізму Словаччина. З іншого боку, вони надають нам допомогу і виконують свої зобов'язання в технологічному плані. Будемо сподіватися, що відновляться всі ці зв'язки. Таким чином, ми маємо Європу, яка вже прокинулася. Вони розуміють, особливо ці прифронтові країни, що таке Росія.
Ви знаєте, я пару днів тому подивився приголомшливий, як на мене, фінський серіал, який називається “Конфлікт”. Якісь невідомі зелені чоловічки вриваються на територію Фінляндії, на острів Ханко, де колись радянська база була. Вони окуповують, і ті не знають, що робити. З одного боку, ніхто не знає, хто туди вліз, хоча зрозуміло, що це з Калінінграда російські сили. Там показана вся ця складна діалектика нинішніх воєн, тому що у світі зараз панують гібридні війни, коли дуже важко визначити точно, що це ворог, бо не оголошують війну, не викликають послів, щоб пред'явити їм свої вимоги.
От така ситуація, але ми будемо сподіватися, що Європа, яка стала вже нашим союзником, буде нарощувати свої зусилля.
– Знаєте, що мене непокоїть у цій моделі? Ви сказали, що європейські країни усвідомлюють, що має бути сформовано такий пояс чи щит безпеки. Чи не відводять вони при цьому Україні місію такого щита чи буфера, який постійно буде тримати російську навалу? Будуть давати 10 ракет для Patriot, ще кілька винищувачів стареньких, відвантажать ще 20 Bradley, щоб трималися. Мені здається, це нечесна і несправедлива гра. Наша країна палає зараз у війні. І всі бояться інтегрувати Україну, тому що думають, що вони одразу стануть учасниками конфлікту. Що ви думаєте про справедливість на європейському континенті?
– Ви абсолютно в праві, коли кажете про справедливість, але за ці чотири роки страшної війни, я думаю, що дуже багато прозорінь у нас сталося. Ми зрозуміли, що світова політика забуває про слова «справедливість», «милосердя», «порядність». Нічого подібного немає. Є жорстокий цинізм, є тільки боротьба за власні інтереси.
У цьому плані, звичайно, вони розглядають нас як щит, як перший фронтир, перший військовий бар'єр проти Росії. У цьому плані це наша доля.
Склалося так, що об'єктивно сьогодні найсильніші збройні сили в Європі — це українські збройні сили. Вони повинні продовжувати існувати в такому або, можливо, ще й в більш потужному вигляді.
Я, наприклад, давним-давно виступаю за набуття Україною ядерної зброї. Не взяти у Франції чи у Британії, як твердять росіяни, а створити власну ядерну зброю. Це не дуже важка проблема при високому технологічному рівні України і при нашому Чорнобильському досвіді. Нам треба думати про майбутнє, коли припиняться прямі бойові зіткнення, але ми повинні всіляко зміцнювати нашу армію.
Ми стали прифронтовою державою. Ми, в принципі, тепер уже будемо схожі на Ізраїль, який весь час існує в такому стані боротьби з оточуючими країнами, з тими терористичними рухами, які існують на його кордонах, і нам доведеться з цим мати справу.
Я не вірю, що як тільки помре або вб'ють Путіна, все стане прекрасно. Дійсно, може бути припинення боїв, і буде очевидно, бо бізнес російський страждає — вони просять санкції зняти і так далі. Але Росія залишається віковічним ворогом України, як було 300 років тому, коли вони ту Полтавську битву виграли і подолали ту нещасну Україну, і приєднали до своєї імперії. Так само це буде продовжуватися.
Нам треба бути високоозброєною країною, але, звичайно, нам треба стати інтегральною частиною Європи. Я думаю, що буде створено новий союз, оновлений, якийсь, типу НАТО, але більш ефективний, ніж зараз. Цей союз також буде запорукою нашої здатності припинити російську агресію в майбутньому.
.png)
– Ви згадали державу Ізраїль. До речі, я ж не помиляюсь, ви працювали і послом в Ізраїлі, так?
– Я був другим послом у Сполучених Штатах, але першим в Ізраїлі. Це моя перша дипломатична [місія], і це незабутнє.
Щодня у мене такий насичений день в інформаційному плані. Я дуже багато американських [новин] дивлюся, дуже багато. Зараз я став, так би мовити, трампологом. Я вивчив неймовірну кількість деталей.
З іншого боку, я регулярно дивлюся ізраїльські програми. Мені дуже цікаво, що там коїться, настрої і так далі. Звичайно, польські програми, українські.
Я кажу, що Ізраїль для нас повинен стати прикладом фронтової держави. Це нація зі зброєю в руках. Ми повинні багато навчитися. Мало хто звертає увагу, але Ізраїль залишається демократичною державою. Що там робиться в Кнесеті? Там бійки бувають, але вони єднаються, коли небезпека виникає. Це дуже важливо для нас.
І вся ця військова інфраструктура. Ви знаєте, в Ізраїлі я вперше в своєму житті побачив дрони. В аеропорту Бен-Гуріон є цивільна частина, але ніхто не знає, що там є військова частина. Вони мене повели і показали, такі невеликі стояли. Я думаю, а що це, що воно може вирішити? Це вперше я побачив ті дрони, які відіграють таку величезну роль.
– Ми зараз з вами говоримо про зовнішніх, але у нас є послаблення зсередини країни. Днями СБУ на хабарі взяла керівника логістики повітряних сил Збройних сил України і керівника обласного СБУ. Розмір хабаря — 320 000 доларів. Ці гроші витягнули з будівництва захисту для наших військових літаків. Що б в Ізраїлі робили з тими, хто послаблює обороноздатність їхньої країни і витягає такі гроші під час війни?
– Ви знаєте, в Ізраїлі бувають аналогічні випадки. Недавно якийсь високопоставлений співробітник Шабак, їхньої розвідки, теж був викритий на корупції. Дуже багато є корупційних випадків. Вони оприлюднюють ці випадки. Громадяни виступають гостро проти.
З одного боку, я думаю, що варто було б встановити військові трибунали. Я не кажу, що треба відновити, скажімо, смертну кару, хоча є такі голоси. Дійсно, якби оці корумпанти знали, що буде смертна кара, я думаю, що вони б боялися більше, ніж зараз.
З іншого боку, треба жорсткіше ставитись до цих випадків, тому що це пряма зрада людей, які в окопах сидять зараз, гинуть, поранення отримують. Люди, які наживаються, — це неймовірний злочин. Ми повинні, звичайно, реагувати жорсткіше.
Це вже справа Верховної Ради і керівництва країни, які засоби застосовувати проти таких зрадників.
– Я себе поправлю. Першим послом незалежної України у США був Олег Білорус.
– Білорус — прекрасна людина. Я йому безмежно вдячний за те, що він створив посольство фактично.
– Я чому вас назвав першим послом? Ви в мене асоціюєтеся з посольством України в США. Ми познайомилися в далекому 1994 році, коли я, тоді молодий журналіст, був у Вашингтоні і домовився з нашим амбасадором Юрієм Щербаком про велике інтерв'ю. Воно відбулося в нашому посольстві, потім вийшло на Першому каналі. Пане Юрію, досі вдячний вам за те, що ми тоді зробили.
– Я пам'ятаю цей момент, так.
– Згадуючи нашу історію і згадуючи багатосторонні помилки, у тому числі наших партнерів. Якщо говорити про Будапештський меморандум, як ви думаєте, можна було б уникнути тоді роззброєння України? Що тоді сталося?
– Відверто кажучи, я дуже мало вірю в можливість того, про що ви кажете. Я поясню, чому. Я написав велику статтю про меморандум як про великий обман, про велику фальсифікацію, як нас обманули великі держави, насамперед Росія і Сполучені Штати. Це безперечний факт.
Не може бути позитивного ставлення до Будапештського меморандуму сьогодні в тому вигляді, в якому він був тоді підписаний. Чому? Тому що ми абсолютно прорахувалися тоді. Ми дійсно віддали величезні багатства у вигляді зброї.
Колишній міністр екології Юрій Костенко написав книгу про те, що це мільярди доларів тієї ракетно-ядерної зброї, яка перебувала на нашій території.
Я хочу сказати кілька важливих фактів. Це дуже важливо для розуміння. Перше, мені Леонід Макарович Кравчук розповідав, що у той день, коли ми проголосили незалежність України в 1991 році у серпні, був наказ радянській армії — негайно вивести тактичну ядерну зброю, 2400 ядерних боєголовок, з території України, коли жодного контролю новий уряд і керівництво України не мали.
От нам потрібна була б тактична ядерна зброя з дальністю польоту 500 км або 1000 км. У нас залишилася важка стратегічна зброя, спрямована на США. Приїхали міністр оборони Вільям Перрі і його заступник Ештон Картер, який потім став міністром оборони. Я дуже добре знав тих джентльменів.
Їх повіз міністр оборони України на точку, де перебували ці стратегічні ракети. Вони спустилися в ту шахту і побачили пункт управління. Там на екранах висвітлювалися міста, де їхні родини живуть. Вони жахнулися, коли побачили ці міста під можливими ударами радянських стратегічних ракет. Вони книгу написали про це.
Доктрина Сполучених Штатів була абсолютно зрозумілою. Негайно прибрати ці ракети, не дати можливості запуску. З іншого боку, ці ракети нам фактично в тій ситуації не були потрібні, тому що ми не збиралися воювати з Сполученими Штатами. Навпаки, хотіли дружити.
З другого боку, вони були на 10 тисяч км польоту. Вони потребували спеціального наведення кораблів в океані, які мала Росія, а Україна не мала. Це була дуже складна ситуація.
У нас були спроби розмонтувати ці боєголовки — дуже складно було, бо вони вироблялися в Арзамасі, і там їх так компонували, що дуже важко було їх відкрити і подивитися, що там всередині.
Головне, Сполучені Штати попередили нас, що вони можуть провести військову операцію з захоплення складів з ядерними боєголовками і шахтних пускових установок на території України, якщо Україна не погодиться на розмонтування.
Про це ніхто не казав, але це була реальна загроза. Тоді Сполучені Штати діяли спільно з Росією. У них були різні мотиви, але напрям був один: позбавити Україну ядерної зброї.
Що за тих умов треба було? Треба було виставити наші важливі аргументи. Добре, ми віддаємо зброю, але приймайте нас до НАТО, щоб ми були прикриті ядерною парасолькою. Це було важливо, ми цього не зробили.
Можна було не 175 млн доларів брати, які нам заплатили. Це ж копійки. Це ніщо. Треба було вимагати мільярди і мільярди доларів компенсації і так далі.
І головне, треба було створити документ такий, який би давав можливість захистити нас. Треба було розуміти, що уже тоді було видно, що Росія буде намагатися всіма силами захопити Україну. Треба було вимагати більш чіткої юридичної аргументації цього меморандуму.
Нам США погрожували неймовірними санкціями при нашій жахливій тоді економічній ситуації, якщо ми не підтримуємо договір про нерозповсюдження ядерної зброї, той фундаментальний, який придумали ядерні держави, щоб інші не мали ядерної зброї.
Тому треба думати про це, але те, що ми втратили шанси в зв'язку з тим меморандумом, це безперечно.
– Здається, уперше в інформаційному просторі ви озвучили те, що Сполучені Штати навіть були готові провести спецоперацію захоплення ядерних об'єктів на території України. Я принаймні не чув.
– Пане Дмитре, це вперше, але це була таємна інформація. Анатолій Максимович Зеленко, тодішній міністр закордонних справ, сказав мені про те, що є ймовірність. Там були сигнали для того, щоб нас примусити віддати цю стратегічну зброю.
Ми прекрасно розуміємо, що все могло бути тоді, тому що Сполучені Штати поставили стратегічне завдання своїм військовим і дипломатам припинити існування ядерної зброї на українській землі, яка спрямована на Сполучені Штати Америки.
– Ми з вами пам'ятаємо, що, по суті, Україну в ядерному плані двічі роззброювали. Пам'ятаєте, коли Янукович передав високозбагачений український уран, по суті, за фото з сильними світу цього.
– Це був державний злочин. За цей один злочин йому треба було присудити величезне покарання. Він віддав залишки високозбагаченого урану, з якого можна було, за розрахунками, десь 10 ядерних боєзарядів створити, що мало б своє значення. Він не мав права. Всі попередні президенти відмовлялися від цього.
Він віддав за фотку. Поручкалися з ним і сказали: "Валяй з Білого дому". Це був величезний злочин.
Це ж аналогія. Американці вимагають, щоб 400 кг збагаченого урану Іран передав Сполученим Штатам. Це така ж сама історія. 400 кг з 60% збагачення, а там до 80% треба довести — це теж еквівалент кільком ядерним боєзарядам. Вони це прекрасно розуміють. Вони вимагають від Ірану віддати. Я не думаю, що Іран піде на це.
– Дипломати кажуть, принаймні я про це чув, що якогось шаленого тиску щодо передачі високозбагаченого урану на Україну в 2010 році не чинили, коли Янукович це зробив.
– Ні, не було. Усі наші попередні президенти відмовилися, і американці заспокоїлися, бо це фактично був уран, призначений для наукових досліджень, для медичних досліджень. Ніхто не збирався з нього робити ядерні боєзаряди, але я кажу, що існувала така можливість, така опція була.
І тут Янукович, значить, виліз зі своїми ініціативами і таким чином вчинив державну зраду.
– Я певен, що ви стежите за переговорними майданчиками в Абу-Дабі, в Женеві. Куди рухається війна на п'ятому році повномасштабного вторгнення Росії в Україну?
– Відверто кажучи, я абсолютно не вірю в ті переговори, які зараз веде наша делегація, тому що Росія не збирається припиняти війну. У Путіна в голові є абсолютно божевільна, абсурдна ідея про те, що вони здобудуть воєнну перемогу і примусять Україну капітулювати. Він не збирається на сьогодні припиняти війну.
Я не знаю, яким чином може Трамп при повній залежності від Путіна тиснути на нього, щоб припинити війну. Там можуть обговорюватися технічні деталі, військово-технічні, обміни військовополоненими, якісь проблеми контролю при досягненні перемир'я, але я не вірю в те, що ці переговори в сьогоднішньому форматі приведуть до закінчення війни.
Закінчення війни відбудеться тільки після смерті Путіна, його вбивства або політичної смерті, його вигнання. Одразу може бути перше і друге, коли він зрозуміє, що не може далі вести війну.
Більше того, є дуже похмурі передбачення, що коли він побачить, що він програє війну повністю, він може застосувати тактичну ядерну зброю проти України. Ця опція не відкидається абсолютно.
Тобто, знову я повторюю свою думку: нас чекають дуже важкі часи. Це як згущення простору і часу. Це як стиснення. Там можуть відбуватися різні турбулентності, різні лихі події.
– Китайські товариші не стримають Путіна від застосування тактичної ядерної зброї?
– Боюся, що може виникнути такий момент, що його зможуть стримати тільки власні генерали, які не захочуть виконувати самовбивчий [наказ].
Але давайте продумаємо цю ситуацію з вами. Він кидає тактичну бомбу на територію України. Україна не є членом жодного військового блоку. Вона на сьогоднішній день юридично нейтральна. Яка буде відповідь? Ви думаєте, що американці одразу бахнуть стратегічні ядерні заряди на Москву? Нічого подібного.
– А ви пам'ятаєте, британська прем'єрка застерігала Путіна і сказала, що в разі використання тактичної ядерної зброї Британія навіть не буде ні з ким радитися і гепне по російських силах на окупованих росіянами українських територіях.
– Не знаю, це все слова. Ми не знаємо, як насправді буде. Я не можу сказати повністю, що не буде реакції. Реакція буде бурхливою. Всі будуть висловлювати протест, співчувати нам.
– Занепокоєння.
– Так, занепокоєння. Але, насправді, дуже важко мені сказати, що станеться. Чи буде реальна реакція цих країн на ядерний удар. Бо нанесення ядерного удару по території Росії, припустімо, Британією чи Францією — це оголошення війни. Це НАТО вступає в війну. Я не знаю, наскільки воно буде готове до цього. Це теоретична ситуація, але дуже похмура.
– Нещодавно російський диктатор Путін озвучував фейки про те, що Україна може отримати тактичну ядерну зброю. Це в контексті йде цього ядерного нагнітання?
– Звичайно. Він готує собі можливість застосування ядерної зброї. Скаже, що от у нас є дані, а хто перевірить?
Знаючи психологію західних союзників, ні в якому разі вони нам в цій ситуації не дадуть ядерної зброї. Ні Британія, ні Франція. Це абсолютно виключено. Вони не дадуть.
США відмовляли Польщі. Польща вимагала і продовжує вимагати дати їм у межах програми Nuclear Sharing. Це програма, коли ядерна зброя перебуває на території країни, і країна частково може брати участь у вирішенні долі цієї зброї. Польща вимагає весь час. Я писав про це цілі статті. Вона не отримала, хоча Польща — це вірний союзник США і в Європейському Союзі важливий чинник. Тобто ядерної зброї нам не дадуть. Це абсолютно зрозуміло.
Заяви Путіна — це провокація ФСБ. Він хоче світ залякати. Він знову нагадує, що в нього є ядерна зброя. І в нього ж не залишилося козирів теж. У нього дуже скрутна економічна і військова ситуація. Він готує собі якийсь там варіант, можливо. Важко сказати, чи вдасться йому це провести, чи ні.
– У контексті того, що на Заході Україну бачать як щит, цей щит треба посилювати. У цьому контексті яку еволюцію ви бачите? Мерц сказав, що Європейський Союз більше не повертатиметься до теми передачі Україні заморожених російських активів.
Німеччина також не розглядає питання передачі Україні ракет Taurus. США не збираються передавати Tomahawk. Що робити з цією політикою наших партнерів?
– Розвивати власні озброєння. “Фламінго” і, можливо, ще якісь стратегічні балістичні ракети. Зараз ніякі обмеження нас не торкаються. Проти нас ведеться геноцидна винищувальна війна. Вона перетворюється на тотальну війну, війну величезної ненависті. І нам треба, звичайно, мати власну зброю.
“Фламінго” показали, що вони доволі ефективні. За багатьма параметрами вони дорівнюють, а може, навіть перевищують Tomahawk. Просто Tomahawk більше, і вони вже випробувані.
Я хочу звернути увагу на таку деталь. Зараз у зв'язку з накопиченням американських Збройних сил для війни з Іраном в американській пресі підняли питання, що в них не вистачає снарядів, ракет, ніби через те, що вони передали Україні. Я не знаю, наскільки це правда. Можливо, дійсно, американці не готові в цьому плані.
Я вам просто назву таку цифру. В Україні в цьому році буде зроблено 7 млн дронів. Американці зараз виготовляють в рік 300–400 000 дронів. Уявляєте різницю? Так само в європейських країнах. У них не вистачає цього. Вони ще не наростили так, як під час Другої світової війни. Тоді вони неймовірний стрибок зробили у своєму розвитку військово-промислового комплексу.
Ми повинні розвивати виробництво зброї і ракет не в Україні, бо можуть бомбардувати. Поза Україною обов'язково.
До речі, є два фактори зараз. У зв'язку з припиненням режиму контролю за ядерними озброєннями, вже немає жодних законів, жодних правил, які щось регулюють. Дике поле, дипломатія впала, весь цей повоєнний порядок впав.
Виникло питання про те, що американці скористаються цим. У них є програма нарощування ядерних озброєнь у той час, коли російські ядерні озброєння застарівають. У них дуже погана ситуація в цій сфері. Буде гонка озброєнь. І Росія стане просто якоюсь жалюгідною регіональною країною в порівнянні з американцями, бо той паритет, яким вони весь час пишалися, уже закінчився. Американці переважатимуть.
Другий фактор. В американців з'явилися ракети нового класу. Вони неймовірної позазвукової швидкості. Якщо вони будуть встановлені в Німеччині, припустимо, то за шість хвилин долають відстань до Москви. Я не кажу про Фінляндію, яка поряд із Санкт-Петербургом. Якщо будуть розміщені ці ракети в Європі, Росії теж буде дуже складно відповісти, або треба буде повторити долю Радянського Союзу, коли гонка озброєнь призвела до остаточного краху цієї Червоної імперії.
– Щодо наших ворогів, Путін і Росія нам нав'язали війну на виснаження, але й Росія виснажується. Як ви оцінюєте кондиції нашого ворога і за яких умов Росія піде на справжні переговори?
– Я вже неодноразово сьогодні повторював, що смерть або зникнення Путіна з політичної арени може дуже багато змінити. Я просто проводжу аналогії зі Сталіним. Я був молодим студентом і чекав цього моменту. Назрівала ситуація тоді у 1952–53 роках неймовірно тривожна і незрозуміла з оцими процесами. Він закінчив своє життя, й одразу в Радянському Союзі дихати легше стало. Величезні зміни сталися. Тому, я думаю, що і зараз було б дуже важливо, якби це сталося.
З іншого боку, важко сказати, можливо, неймовірні матеріальні втрати. Хоча я мушу сказати, що при тому фашистському режимі, який існує сьогодні в Росії, вони можуть запровадити більш широкі репресії. Вони можуть загнати у військо резервістів, хоча вони навряд чи можуть замінити ті кадри, які загинули.
Кадрова російська армія загинула на полях України. Їх немає. Ні десантників, ні спецназів. Цілий офіцерський корпус загинув. Це дуже важливі втрати, неймовірні втрати.
Якийсь може прийти момент, коли бізнесмени, промисловці скажуть: "Ми не можемо далі продовжувати". Побачимо.
Але, на жаль, я знаю, що терпіння того поневоленого нещасного народу безмежне. Ми маємо справу з дуже важким ворогом, з дуже лихим, дуже терплячим. І тому ми повинні думати.
Я не думаю, що війна продовжиться на три роки, як кажуть. Але думаю, що рік-два, на жаль, це може продовжуватися. Нам треба бути готовими до цього, бо інакше ми загинемо.
– А повстання рабів на Росії можливе?
– Неможливе. Локальні повстання десь в регіонах можуть бути придушені моментально. Ви ж подивіться, у Путіна апарат всередині країни більше, ніж на фронті зараз.
– Але ж марш Пригожина все ж таки перелякав свого часу Путіна.
– Надзвичайно перелякав. Це була перша, але якась невдала і несмілива спроба військового перевороту.
Тепер військовий переворот теж, на мій погляд, малоймовірний, тому що під контроль взяті всі ці генерали, їх там шерстять, їх арештовують, за ними стеження ведеться.
Ви ж згадайте, що Сталін… Примітивні були тоді методи, і він прослушку організував генералів і маршалів після війни. А що зараз заважає потроїти контроль? Ніщо.
Тому мало дуже сподівань на якісь повстання, але на загальне виснаження, я думаю, що ми можемо сподіватися.
– Що ви назвете перемогою України?
– Збереження державності, посилення наших збройних сил, посилення єдності народу і думка про майбутнє.
Я думаю, що нам сьогодні вже треба створити комісію майбутнього. Треба створити пул людей, філософів, митців, військових, які будуть думати про майбутнє України не на п'ять років, а на 20, на 40 років вперед. Що треба зробити, як перебудувати, як нам державу цю оновити. Бо того періоду, що був перед війною, вже нема і його не буде. Ніяких ілюзій в цьому плані ми не можемо мати.
Держава номер один, як я її називаю, уже, в принципі, скінчилася. Тепер треба будувати державу номер два, набагато справедливішу.
Ми повинні в собі носити цей дуже важливий та фундаментальний принцип — справедливість, justice. Це одна із важливих фундаментальних істин нашого народу, бо народ дуже тяжіє до справедливості, хоче справедливості.
І йдеться не лише про 600 млрд збитків, які завдані Україні війною, а й про жахливі моральні переживання, страждання народу, які повинні бути компенсовані.
Ми повинні думати, як нам боротися з російськими впливами після війни. Тому що знову почнуться оці п'янки-гулянки з російською матрьошкою, “а вони хороші люди” і так далі. Це знову почнеться, і ми знову впадемо в ту ж саму пастку, в яку ми падали кілька разів за свою історію. Тому нам треба думати про майбутнє. І це буде наша перемога.
Звичайно, треба думати про війська, про сьогоднішній стан, але нам треба думати про майбутнє, бо ми перемогли.
– А скажіть, ті, кого називають управлінською елітою в Україні, готові будувати по-справжньому справді справедливу державу?
– Я не знаю. Я думаю, що частина з них, як була, так і залишається корумпованою. Частина з них, як була, так і має ілюзії щодо Росії. Ви ж розумієте, що з Росією легше їм вести справу, ніж з європейцями, які підпорядковані правилам, принципам і регламенту якомусь. З Росією можна випити горілки і зробити якусь оборудку нелегальну набагато легше. От в чому справа.
Але мені здається, що в нас з'явилися нові люди вже цифрової епохи. Люди молоді, їм треба давати більше влади, більше впливів, тому що вони знають, що треба робити, куди вести суспільство і державу.
– Ви думаєте, що принципи можуть перемогти “грубе бабло”?
– Повинні, я не знаю, грубе бабло дуже важко перемогти, що показує приклад Америки.
Ви ж розумієте, якщо Трампа можна купити… Ви знаєте, що родина Трампів за рік його президентства нелегально, корумповано заробила 4 млрд доларів. Це вони озвучують в Америці. Як це мислимо, щоб людина на такій посаді ще й заробляла величезні гроші для своєї сім'ї. Так що там бабло теж перемагає.
Звичайно, дуже важко, але треба знаходити людей ідейних, якщо хочете фанатиків, хоча я дуже боюся фанатиків. Я волію мати справу з прагматиками. Але якоюсь мірою нам треба мати команду людей, відданих ідеї України, її відродження і її існування в майбутньому в дуже складних умовах, в умовах конкуренції височезної.
Якщо ми почнемо повертатися до тих металургійних комбінатів початку XX століття і будемо продавати оці болванки, а не якісь технологічні вироби, — ми пропадемо. Нам треба відмовитися від тої індустріальної економіки. Нам треба побудувати інформаційну економіку і економіку найвищих технологічних досягнень.
– Скажіть, над чим зараз працює письменник Юрій Щербак? Я в якому контексті запитую у вас? Що, на вашу думку, має світ зараз почути про Україну, про війну Росії проти України?
– Я за чотири роки війни написав і опублікував п'ять книжок. Під загальним гаслом — вбити імперію зла. Одна із фундаментальних книжок моїх називається “Третя світова українська війна”, яка була презентована в Києві і яка вийшла українською і англійською мовами.
Зараз я роблю все, щоб вона була передрукована в Сполучених Штатах, щоб люди прочитали правдиву історію України, яка була втягнена в Першу світову війну, у Другу світову війну і зараз на нашій території почалася Третя світова війна.
Я написав свою біографію. Це не спогади, бо там нема побутових спогадів, які називаються «Книга життя і після життя». Це велика книга. Вона ще не опублікована. От я працюю над нею.
А ці п'ять книжок вже мають своє життя, вони живуть, вони були представлені. У Польщі польською мовою вийшла книжка «Рашизм — звір з безодні» і так далі. Цілий серіал статей був опублікований в українській і польській пресі, що незвично для українського письменника. Не так просто в Польщі друкуватися українцю. І в Америці було надруковано багато моїх статей.
Тобто якимось чином намагаюся жити активним літературно-духовним життям. Це дає мені задоволення, що я не сиджу на пенсії і що я маю особисту війну з Путіним, і я її активно веду. Я сподіваюся на перемогу в цій війні.
