Голова Миколаївської обласної державної адміністрації Віталій Кім каже, що міжнародна допомога стала ключовою для виживання та відновлення області під час війни.
В інтерв’ю "Апострофу" він пояснив, як понад 300 млн євро підтримки змінили регіон, чому партнери зацікавлені в довгостроковій співпраці та як залучає бізнес у прифронтовий регіон.
Також Віталій Кім порівняв війну з боєм на рингу, де ми маємо розподіляти свої сили на всю тривалість боротьби. Він пояснив, чому українському суспільству зараз бракує чіткого плану перемоги і що може повернути мобілізаційний імпульс.
– План Росії — відрізати материковий південь України. Зрозуміло, що ворог зараз відкотився, але у вас є сумніви, що він спостерігає і вичікує? Якщо буде нагода, то вони знову спробують відрізати Україну від моря?
– Ви праві, такі плани в нього є, але війна, в принципі, це перемовини з використанням сили. Тобто є дві сторони: одна чогось хоче, добивається своїх цілей військовим способом.
Звичайно, якщо у росіян буде можливість, вони залюбки це б зробили. Це точно так само, якби спитали в нас, чи хочемо ми повернути Крим? Чи хочемо ми повернути Кубань? До прикладу. Є міжнародні правила, за якими ми живемо. Росіяни за ними не живуть.
Тому, відповідаючи на ваше питання, чи є в них такі плани, безумовно. Чи є в них можливість це реалізувати? Точно ні.
– Я згадав 22-й рік — тоді здавалося, що українці воюють на такому куражі. Усі пам'ятають, куди пішов російський корабель. Я думаю, що люди пам'ятають фото Віталія Кіма з ногами на столі і автомат десь біля стінки стоїть. Як ви думаєте, зараз в умовах затяжної війни ми цей імпульс можемо відтворити? Імпульс, коли ситуація була критичною, можна сказати, але було розуміння, що ми не програємо.
– Це непросте питання, насправді. Можна зазирнути навіть в історію. Наші козаки завжди дуже гарно билися на своїй території за своїх і погано билися, коли були найманцями. Ми дуже гарно захищалися маленькими загонами, били великі загони.
– Не скажіть, козаки відбили Будапешт свого часу, Відень.
– Це ми порівнюємо козацьке військо та регулярне козацьке військо. Це різні речі. В нашій ситуації те саме, на жаль. 2022-й рік — це був рік народного спротиву. Тому всі на характері, на адреналіні пішли і відстояли своє. Це дало час державі сформувати боєздатну армію, систематизувати це все. І зараз питання держави щодо професійної армії. Я прихильник, насправді, армії контрактної.
Чи можливо це? Можливо. Так, всі втомлені. Для того, щоб реалізувати цей план, ми маємо бачити кінцеву ціль, терміни, і інструменти, що це можливо. Я впевнений, що коли буде можливість для нас відбити, захистити, відвоювати, всі встануть і по цьому плану підуть.
Зараз нам потрібна конкретика, тому що ситуація військова зараз розмита, така тягнуча. Коли була велика пострадянська армія і в нас була маленька пострадянська армія, це було неможливо. Зараз, коли армія змінилася, це можливо, але люди підключаться тоді, коли будуть зрозуміти, як виграти цю війну.
– Зараз у нас вже не пострадянська армія.
– Ні, далеко ні. Намагаються деякі туди повернути нас, але, в принципі, ні. Так зараз не працює.
– Коли розмовляєш з головою обласної державної адміністрації, є певна проблема. Тому що треба говорити, що там у вас з водою? Воду даємо, працюємо. А що з житлом? Житло будуємо. А з руйнуваннями? Руйнують, обстрілюють, відновлюють. Я би хотів дещо розширити цей діапазон з вами, але все одно почнімо з води, тому що без неї і не туди, і не сюди. Це ж величезна проблема була для Миколаєва, для Миколаївської області?
– Була. Це довга історія: я за це довго боровся, і цей кейс є для мене принциповим. Я пишаюся тим, що нам вдалося це зробити. Декілька ключових аспектів назву.
Це дійсно була проблема для міста з населенням 500 000, коли росіяни 12 квітня 2022 року підірвали водогін, який був з Дніпра. Там був проміжний проєкт, який, можливо, був би з річки Інгулець, можна вже казати. Потім вони підірвали дамбу, і цей проєкт теж обнулився.
– Це коли Каховське водосховище підірвали?
– Там чотири дні чи вісім — я не пам'ятаю — пропрацювало на новому постачанні місто Миколаїв, і підірвали Каховське водосховище.
– Вибачте, тобто вклали мільярд тоді?
– Ні, там проєкт був невеликий, там 240 млн. Ми тихенько відновили постачання, але росіяни знов сюрприз зробили. Потім, коли розробили реальний проєкт, ще далі. Це було 8,4 млрд грн, і нам пропонували зробити це за кредитні гроші. Це розтягнулося б на три роки мінімум, тому що європейські процедури передбачають такі терміни.
Президент тоді сказав, що ні. Грошей нема, але знайдіть гроші в бюджеті, зробіть це за наші гроші, тому що це буде за рік. Люди і так вже чекають два роки. Так не можна. Всі були проти, але слово президента — це слово президента. Гроші знайшли, і цей проєкт реалізовано.
Він ще реалізований не за 8,4 млрд, а за 6. Тобто там було три підрядники, зібрали в один, ще зекономили кошти і зробили ще й краще. Тобто це показовий приклад того, як треба працювати в умовах війни, зробити краще, зекономити гроші і зробити ще швидше. Тому наразі він побудований. Наразі запускаються додаткові споруди. Це питання для Миколаєва вирішено.
– Вам тоді прилітало від журналістів-розслідувачів — я не помиляюсь?
– Від усіх прилітало. Не хочу робити за дурні кошти траншеї в полі, які ніхто не буде використовувати як захисні споруди — я зрадник, не хочу захищати країну. Роблю прямими закупівлями якийсь договір, роблю дешевше — вкрав. Це все нормально — я звик до цього. Головне — я знаю, що роблю.
– Але ж мало до цього звикнути. Має працювати система, правда? Просто в уяві наших людей, де великі гроші, там величезні спокуси. І важко повірити, що на будівництві, на відновленнях ніхто не прикурює.
– Прикурюють підрядники. Бізнес створений таким чином, що бізнес має заробляти. Інше питання — скільки? Тому що в нас діє правило: якщо ти пишеш більше ніж 10% додаткових робіт чи змінюєш проєкт, то ти хочеш вкрасти. Якщо додаткові якісь роботи не більше 10%, то це в рамках бізнесу, скажемо так. Бізнес має отримувати прибутки, щоб він міг бути виконавцем робіт насправді.
– А ви аналізуєте от всі ці папери? Я так розумію, що це величезна кількість різних договорів. І, по суті, ви також відповідальні за ті проєкти, які реалізуються в регіоні?
– Давайте так: я створив систему, яка це перевіряє.
– Це автоматизована система?
– Ні. Наприклад, я просив аудит перевіряти стан робіт і виконання робіт із захисту критичної інфраструктури. Тобто аудит проведено, наші підрядники опиралися навіть. Але у результаті ми отримали найкращий результат по Україні.
Таке ж саме було по рахунковій палаті, коли я попросив їх перевірити всі захисні споруди. Знайшли, наказали, перевірили, але ми маємо результат. Також ми, мабуть, на той час були єдині, хто повернув гроші в бюджет.
Тобто ми зекономили на трьох великих об'єктах, окрім водогону, 680 млн грн, і тоді ми повернули це в бюджет. І особисто тоді прем'єр Денис Анатолійович Шмигаль казав: "Дякую, це перша така історія, що повертається в бюджет після виконання робіт". Це працює.
– А як взагалі працює ця система? Я нещодавно розмовляв з вашим колегою, з очільником Львівської ОДА Максимом Козицьким. Мова йшла про те, що працівники там отримують до 30 000 грн, а пропускають всі ці папери, в яких рахунок йде на десятки мільйонів гривень. Яким чином ця система може працювати, щоб насправді антикорупційним органам було менше роботи в усьому цьому?
– Ви знаєте, наприклад, керівник архітектури чи заступник з будівництва може пропустити через неувагу якісь речі. Але назагал, коли ти дивишся на цифри, ти розумієш, чи цифри адекватні, чи ні. Потім треба просто це контролювати. І ніякий технагляд чи хтось багато не вкраде, давайте так скажемо. Якщо є великі цифри і ти їх контролюєш, то там вкрасти не можна. Це залежить від підрядника: він подає документи — ти їх не приймаєш. Тому це можна регулювати.
Я вам так скажу, що трохи відрізняється ситуація у прифронтових регіонах і у неприфронтових. Ми мали досвід роботи, вибачте мені, одесити, з одеськими компаніями. Ми розірвали договори, тому що вони приходили і казали: "А в нас це коштує стільки. Ми звикли заробляти більше". Тм 600 грн за куб викопаної землі, а в нас це 280 грн коштує. Я кажу: "Я за вас дуже радий, але в нас такі ціни. Ми не будемо платити вам більше". "Чому? Це ж не ваші гроші, тобто все ж по паперах рівно і так далі." Ми принципово розірвали з ними договори.
Для наших місцевих підрядників будь-яка робота дуже важлива, тому що грошей нема, і вони згодні заробляти небагато, але стабільно, і за це їм нічого немає в майбутньому. Ніхто їм не каже: "Зроби і дай сюди гроші". Тобто вони розраховують самі на себе, їх влаштовує система, коли вони працюють, заробляють небагато і не потрібно нічого закривати і додаткові затрати забивати.
– А область зараз дотаційна?
– Ні. Можливо, цей рік буде першим. Тому що через підвищення зарплат, через підвищення соціальних стандартів, наш бюджет зараз повністю розподілений на дотримання цього підвищення. Можливо, не буде вистачати коштів. Ми будемо звертатися до Кабміну для того, щоб нам допомогли. Але всі ці роки були ні.
– От ви в Києві, очевидно, з урядовцями спілкуєтеся. Що ви їм говорите? Що ви просите для області? Можливо, податки? Зараз же у нас податкова реформа на носі.
– Ми об'єднані в асоціацію прифронтових міст і територій. Зараз наш голос більш консолідований.
Я всі ці роки займався тим, що тягнув гроші в Миколаївську область на різні проєкти. Мене чують. Уряд зараз працює по-іншому, ніж до 19-го року. Ця система по-іншому працює. Якщо в тебе є показники, якщо ти якісно робиш, якщо в тебе готові проєкти, якщо це необхідно громаді, тобі дають гроші. Тобто не так, що ти приїхав, каву попив, сказав: "Мені потрібно 3 млрд", — кажуть: "Окей". І я пішов думати, як це зробити.
Ні, це ось дуже-дуже необхідно, і ти вигавкуєш це для своєї області, і уряд дає. І тому на Миколаївщині в мене показники високі, тому що в нас все по ділу.
– Вигавкуєш. Як ви це робите? Везете якісь готові проєкти і показуєте?
– Це складна система, це захист своїх проєктів, це комунікація пряма з міністрами та з прем'єр-міністром, з Офісом Президента. Це складна система. І вона конкурентна.
Не я один такий розумний. Є голови громад, які теж. Дуже показовими є Харківська та Запорізька області щодо цих проєктів. Ми конкуруємо між собою, бо грошей немає, і ми навіть між собою питаємо: "Наскільки тобі це важливо?" Він каже: "Так, так і так". Я кажу: "А в мене отака історія". "Погоджуюся, тобі пріоритетніше." Навіть така історія існує між нами. Попри конкуренцію, ми обговорюємо пріоритетність використання грошей.
– Асоціація прифронтових міст і громад. Ви там активний учасник. Ваш колега, харківський мер, пан Терехов, активний, так? Це якийсь прототип політичної сили? Ви до виборів готуєтеся?
– Не готуюся. На мою думку, це можливий прототип політичної сили, але я з ними розмовляв і кажу, що так не має працювати. Мають працювати прифронтовий регіон, неприфронтові, міжнародні організації для того, щоб було бачення в цілому.
Зараз це сила, яка об'єднує громади і території з однаковими проблемами. До прикладу, фінансування чи банківські ризики для Миколаєва. Я їх подав. Але потрібна правка, тому що не враховані умови в Харкові. Ми це опрацьовуємо разом і комплексним рішенням подаємо для уряду. Уряд вирішує проблеми не лише Миколаївської чи Херсонської області, а й всіх прифронтових, тому що програма чи закон вже враховує проблематику, яку ми зібрали зі всіх регіонів. Це гарна річ насправді.
– А що ви про місцеві вибори думаєте, зокрема? Не лише, мабуть, про місцеві, а в принципі, коли можливі в Україні вибори?
– Я думаю, що місцеві дуже нескоро. Тому що нардепи не можуть визначитися. Всі хочуть різного: відкриті, закриті списки, мажоритарки — там багато чого. Немає цілісної згоди в Раді щодо розуміння майбутнього країни.
Тому, на мою думку, будуть першими президентські вибори. Ще пів року, ще пів року там. До цього ще дуже далеко. Насправді, наразі наш президент задав таку високу планку керівництва, лідерства, що якщо хтось інший виграє, йому дуже буде складно. Тому що люди звикли до високого рівня міжнародної політики, до високого рівня прийняття складних рішень.
– Але це вже буде повоєнна історія?
– 100%. Неможливо зробити вибори за воєнного стану. Я не бачу, як це можна зробити.
– З президентом як часто спілкуєтеся?
– Усю зиму в нас ставки були щоденні по проблематиці енергетики. Два місяці щодня, в неділю, в суботу. Не знаю, як це він робить, але це було щодня. Зараз трохи менше, лише коли є проблематика.
– Які у вас відчуття, коли ви в Київ потрапляєте?
– Є когнітивний дисонанс щодо пріоритизації проблем в Києві. Але ця зима нас зблизила, тому що в Києві було дуже погано: не було світла, не було тепла, була купа проблем. І люди відчули, як жити, коли в тебе немає світла, води.
– Київ вас ліпше почав розуміти?
– Так, трохи. Я думаю, що зараз ця ситуація вирівняється — люди до гарного звикають швидко. Тому Київ повернеться до стандартного режиму свого життя і забуде, що таке важка зима.
– От щодо пріоритетів ви висловилися як дипломат. Коли говорять про бюджет Києва, одразу ж згадують: "Чекайте, в Києві сконцентровано український бізнес". Різноманітні банки, великі компанії. Як вам вдається перетягувати бізнес у прифронтовий, до речі, регіон?
– Наша стратегія полягає в тому, що ми маємо створити такі умови, щоб бізнес працював і бізнесу не заважали. Я вихованець бізнесу. Наше прислів'я було: "Нам не потрібна допомога — ви нам не заважайте". Це дозволяло планувати і працювати.
Коли бізнес не чіпаєш зі всякими історіями, бізнес знає чіткі правила роботи, бізнес спокійно працює, йому цього достатньо. Саме через це частково бізнес приїжджає до Миколаєва, тому що вони розуміють, що якщо ти платиш податки в білу, до тебе ніхто ніколи не прийде. І навпаки, буде допомагати.
Тобто, то на прикладі Миколаєва, податкова буде допомагати бізнесу, тому що це білий бізнес. Вона не буде шукати, як заробити. Вона буде допомагати бізнесу, щоб він платив податки. Це бізнес відчуває.
– Монобанк ви перетягнули, так?
– Так.
– Це така цілеспрямована програма у вас, чи йдеться про виключно сам факт реєстрації?
– Це пан Горховський. Ми з ним розмовляли, і саме це його турбувало. Він переїхав. Ми з ним маємо ділові стосунки. Ми дуже вдячні за податки, які він платить. І намагаємося убезпечити його підприємство від будь-яких атак. Отак ми і працюємо.
– От розповідайте тепер, як використовуються ці податки. Те, що ця зима дуже проявила критично, — це енергоінфраструктура і протидія російським шахедам. Почнімо з енергетики. Чи вимальовується у вас картина нової енергетичної мережі в Миколаївській області, яка забезпечить основні життєві потреби? Ми ж вже готуємося до нового зимового сезону. Як ви це робите?
– Щодо податків додаткових. У мене є домовленість з мером міста Миколаєва, з Сєнкевичем, щодо того, що гроші, які додатково заходять за рахунок залучення бізнесу, він погоджує, куди використовувати.
Ми ці податки використали на комунальне підприємство, яке виробляє свої дрони для збиття шахедів. Ми їх безкоштовно роздаємо Силам оборони, які захищають південь України. Зараз це тисячі дронів, які вже передані, і вони якраз збивають.Ми підняли відсоток і кількість збиття через цей крок.
– Ви відстежуєте цю статистику?
– Безумовно. В нас створено ТГР, який повністю координується з нами. Ми спілкуємося, додаємо в технічному плані, в розумінні військової теми. Я цим особисто займаюся. Це система налагоджена, вона відкомунікована, бо від комунікації суміжних підрозділів дуже багато залежить.
Зараз створене захисне поле. Військові кажуть, що це одне з найкращих в Україні, яке налаштоване і будується. Не секрет, що у тебе може бути 10 рад на папері, а з них працюють дві, а ті не відкалібровані і таке інше. Тобто, контроль за роботою всіх підрозділів — це теж важливо. Їм треба допомагати і на місцевому рівні — це наш обов'язок, це наша робота для того, щоб на місцевому рівні вони отримували таку допомогу технічну і будь-яку іншу, щоб все працювало.
– Тут ще треба розуміти, що все, що летить через Миколаївську область, далі рухається, скажімо, у центральну Україну.
– Так, у нас дуже багато транзитних дронів, по яких ми теж працюємо, тому що Україна — це наша спільна територія, яку ми маємо захищати.
– Я вас правильно розумію, що гроші громади, в тому числі, інвестуються й у виробництво зенітних дронів?
– Так, ви правильно розумієте. І атакуючих, і захисних. Є напрацювання, які ми безкоштовно передаємо. Вони їх використовують. До речі, по пам'яті, 1 200 доларів коштує, наприклад, перехоплювач при ринковій вартості 4 000 доларів. Тому ми тут спокійні щодо…
– Щодо ДБР.
– Щодо ДБР, так.
– Уявімо собі таку ситуацію: до вас приїжджає делегація арабських шейхів і каже: "Це те, що нам треба". У 10 разів можете збільшити виробництво? Гроші — не питання.
– Насправді, не одні представники вже були і на рівні України. Вони дійсно знаходяться в пошуку всіх цих історій. Але ми йдемо по тому плану, який сказав президент: "Ми маємо контролювати експорт нашої зброї, навіть якщо це приватна історія". Тому ми технології не віддаємо.
Ми спілкуємося з СБУ і з ГУР і погоджуємо. У нас є МЗС, у нас є Офіс Президента, який вирішує, в який спосіб, чим допомагати іншим державам.
– А СБУ і ГУР погоджують певні проєкти?
– Ми в комунікації, тобто ми радимося. Ми інформуємо, хто де хоче, щоб потім не було соромно за свої вчинки.
– Це політичне питання, а з технічної і бізнесової точки зору, якщо є гроші і є добро, збільшити кількість виробництва можливо?
– Можливо. Там нічого складного.
– І це все на території Миколаївської області?
– Та хто ж вам на таке відповість?
– Добре. Щодо захисту енергетичної мережі.
– Щодо захисту енергетичної мережі. У 2022 році у нас було 330 днів з 365, коли нас атакували ракетами С-300. Тобто лише близько 30 днів за календарний рік нас не били. Кількість їх була від чотирьох до 32 ракет на день.
Тому для нас проблема, що воно надовго, стала зрозумілою ще в 22-му році. Те, що ми пройшли спокійно зиму, є накопиченим результатом роботи з 22-го року. У нас є програма «Острів». Вона покриває 65% критичної інфраструктури обласного центру. На цей рік ми закінчуємо до 95%.
Що це таке? Ми її два рази вмикали. Коли атакується вся система України, ми переходимо у внутрішню систему, і ми не відключаємося. Дуже важливу роль в цьому зіграли міжнародні партнери. Тому що ці роки вони допомагали, ми накопичували резерви, накопичували потужності, щоб ремонтувати, відновлювати саме критичну інфраструктуру. У нас вона відновлена на 100% наразі.
Про захист я детально не буду. Це комплекс заходів фізичного і активного захисту для того, щоб це працювало. Але ми диверсифікуємо. Для прикладу, минулий рік був дуже складним для нас. Росіяни влучили в ТЕЦ, яка обслуговує третину міста. Тобто 100 000 людей дві доби були без тепла посеред зими. Чудом вдалося енергетикам відновити. Теж не скажу, як.
Але ми відразу зрозуміли, що це треба диверсифікувати. Ми ще минулого року пішли цим шляхом і отримали блочно-модульний котел під опалення, розсередили. Ми їх не використовували цієї зими, але вони вже в нас були.
– А вони підключені? Вони працюють?
– Зараз уряд виділяє гроші на підключення. В екстреному режимі мені потрібно було три дні приблизно, щоб їх підключити у разі влучення. У нас такий договір і був з Нафтогазом: їх не підключають, поки працює ТЕЦ. Якщо ТЕЦ уражена, ми підключаємо резервне живлення, і люди будуть з теплом.
Тобто, з п'яти основних пунктів за планом стійкості в нас три профіцитні вже. Нам треба закінчити два пункти. Уряд вже затвердив. Я планую до вересня закінчити з цим, щоб у нас диверсифіковано було.
Наразі 58% області не використовує газ. Диверсифіковано централізоване опалення умовно на 100%. Тобто, централізоване опалення в Південноукраїнську залишається, але там від станції напряму. Там немає сенсу: маленьке населення — 40 000. Там це питання не потрібно чіпати.
Тобто диверсифіковане централізоване опалення по всій області. Майже всі чи всі заклади освіти, лікарні — вони всі з генераторами: там 3400 у нас їх. Всі з генераторами, а зараз переходять ще на сонячні батареї. Тобто ми максимально диверсифікуємо критичну інфраструктуру, щоб на нас не впливали обстріли. Ми могли функціонувати, працювати спокійно.
– На нас впливають як обстріли, так і те, що в світі відбувається. Ось ця паливна криза — як це б'є по області, по бюджетах? Тому що генератори, про які ви говорите, — це ж і запаси пального, правда?
– Так, нам уряд виділяв запаси резервного пального на цю зиму, які якраз і врятували цю історію. Я не буду влазити в геополітику і в міжнародну економіку. Я наведу приклад, який я знаю.
Коли сталася ця історія в Ірані і всі почали казати про можливу кризу, зростання ціни на нафту, українські трейдери, не змовлюючись, просто продовжували видобуток і логістику, але притримали контракт, тому що чекали на зростання ціни. Це нормально для бізнесу — заробити. Вони притримали, кажуть: "Зараз будуть ціни вищі, будемо продавати". Я не кажу, що це гарно під час війни. Я кажу, що це бізнес так мислить.
– Це не те, що негарно — на це навіть Антимонопольний комітет має реагувати.
– Безумовно. Але коли є змова.
– Або коли є ознаки змови. А ми з вами їх побачили на цінниках на АЗС.
– Я вам наступний крок розповім. Потім цей бізнес один одному каже: "Забереш по 65 грн, ціни ж виросли". Він каже: "Ні, хочеш я тобі по 59 привезу". І всі почали продавати, і ціна почала вирівнюватися.
Чим викликане сьогоднішнє зростання цін? Я не знаю. Можливо, перебоями з поставками і таке інше. Але основою, щоб це регулювати, є комунікація з бізнесом.
Тому перший стрибок цін не був пов'язаний ні зі змовою, на мою думку, ні з перебоями з постачанням. Він був пов'язаний з очікуваннями заробити більше кожного окремого експедитора і таке інше. Наскільки розумію, це відкомунікували і зараз це контролюється.
– Відкомунікували на центральному рівні? Чи у вас теж є можливість зібрати і місцевий бізнес, сказати: "Хлопці, все розуміємо, всі хочуть заробити, але зараз не та ситуація".
– Воно все централізовано приїжджає в усі регіони, тому що постачальників не так багато, в принципі, імпортерів в Україну.
– Щодо житлового фонду. Чи фіксуєте ви, що населення Миколаєва і, мабуть, області вже вирівнялося після хвиль вимушеної міграції людей? Тим більше, що багато людей до вас приїжджає з Херсонської області.
– Є чіткі цифри. До повномасштабного вторгнення в області було 1 200 000 людей. В місті Миколаєві було 470 000. На березень 2022 року було 600 000 в області і менше 180 000 в місті Миколаєві. Половина області і 2/3 міста.
Наразі 1 100 000 – 1 150 000 в області. І в місті Миколаєві — 460 000. У нас 120 000 переселенців. Тобто, відновилися за рахунок переселенців. Більшість з них з Херсона. Дуже велика частка зараз маленького бізнесу, який відкривається, — це Херсон. Дуже багато зустрічаю скрізь з Херсона людей, які приїхали, розпочали жити і працювати саме на Миколаївщині.
– Але це певний імпульс для ділової активності в області?
– Імпульс, але не рівнозначний. Ментально наші люди не хочуть далеко від'їжджати від своєї домівки. Всі сподіваються на повернення. Більшість з них переїжджає недалеко. Ті, хто мають спеціалізовані навички чи, як то кажуть, інтелігенція там чи бізнесові, чи з маленькими дітьми, можуть поїхати далі. Вони можуть поїхати далі, відкривати бізнес.
Але більшість людей намагається працювати поруч. Ми їх розуміємо, тому що самі були в такій ситуації. Тим більше, люди повернулися. Все одно 500 000 миколаївців повернулися в регіон. Хвиля переселенців, як казали раніше, це було 22-й рік, кінець року, коли почали масово люди повертатися.
– Зараз люди вже облаштувалися? Питання з житлом: якимось чином ви намагалися їм допомагати?
– Це неможливо вирішити зараз. Треба окрема державна програма, яка це буде робити, і це не за один рік. Програма будівництва по житлу ВПО.
Ми вирішуємо це питання, але це обмежені можливості. Більшість людей вирішила питання самостійно.
У нас є 100 локацій, у нас є програма, яку подавали уряду, на 140 000 квадратних метрів для ВПО в Первомайську. Це складно через гроші, тому що є певна пріоритизація. Є частина людей ВПО, які отримали житло.
Додатково до цього працюють програми міжнародних донорів. Вони ставлять будинки для ВПО. Ми це розпорошуємо по всій території області, бо це основна проблема якраз для малих громад. Громади використовують цю програму для залучення фахівців до себе. До прикладу, у Снігурівці отримали дві квартири, які купила громада, дві сім'ї лікарів ВПО. Тобто там і батько, і мати — лікарі. Вони закрили потребу в своїй лікарні для отримання пакета послуг від НСЗУ.
У Врадіївці, у домівки, які побудувала Данія, поселили лікаря і поліцейського. Це всі ВПО, які переїхали в їхню громаду для того, щоб працювати і отримати житло. Вони мали на це право. Тому ці комісії працюють окремо в громадах. Я туди навіть не суюся — хай це буде на їхній совісті. Я це контролюю, щоб не було якихсь шахрайств.
Але саме в такий спосіб громади підвищують свій потенціал, тому що в нас одна із основних проблем — це фахові кадри, які логічно намагаються працювати в безпечних місцях. Чим вища кваліфікація, тим більше можливостей у людини, щоб обрати місце, де вона буде працювати.
– А що наші партнери — вони продовжують виділяти гроші? Це ж, мені здається, в їхніх інтересах, щоб поменше людей виїжджало до їхніх країн.
– Я намагаюся сформулювати загальну картинку. Більше 310 млн євро — це тільки через обласний офіс міжнародного співробітництва — допомогли міжнародні партнери за ці роки.
Більше 170 млн євро — це Данія. Додатково вони прийняли програму до 2028 року ще на 225 млн євро. Тобто вони вже врятували Миколаївську область, тому що значна ділова активність та можливість відновлюватися, розміновувати і так далі — це міжнародні гроші.
Ми змінювали декілька разів тактики, наприклад, на створення робочих місць. Вони створювали, навчали наших людей в Баштанці, в Снігурівці розміновувати, а потім платили їм зарплату. Тому гроші крутилися всередині регіону і це дуже допомогло Миколаївщині вистояти.
Зважаючи на те, що вони вже врятували, і це їх результат нашої спільної взаємодії, вони це втрачати не хочуть. Вони підходять системно до співробітництва зараз з нами на довгі роки. У нас вже п'ять центрів міжнародного співробітництва, відкритих в інших громадах. У нас скрізь є помічники ветеранів.
Є цифрові лідери, є спеціалісти з міжнародного співробітництва. Ми їх навчили. Тобто зараз в кожній громаді є людина, яка спілкується англійською і розуміє, що таке міжнародні документи. У них в громадах вже є свої програми, свої напрацювання з містами face to face. Вони вже самі працюють. Ми їх навчили, як працювати з міжнародниками. Зараз це набирає потужності.
– Ось вам і інтеграція в Європейський Союз на місцевому рівні. Що цікаво, що територіально маленька Данія вже врятувала Миколаївську область України.
– Я так вважаю. Вона дуже допомогла нам вистояти. Це мала частина. Данія допомагає у військовій складовій. Я б так сказав, 95% вона допомагає на центральному рівні по військовій складовій і 5% по не військовій. Але це дуже важливо для Миколаївської області.
– Трошки забіжимо наперед щодо позитивного сценарію. У цьому контексті, як ви вважаєте, відновлення України — це буде справа народу України, чи все ж таки можливо буде те, що називають новітнім планом Маршала для відновлення України? Враховуючи ваш досвід спілкування з нашими партнерами, зокрема з данцями, самі будемо все це відновлювати?
– Щоб не було ілюзій. Я вважаю, що сюди прийде бізнес, який буде намагатися заробити гроші. Вони будуть захоплювати ринки чи сегменти ринків, які тут їм потенційно цікаві. І не будуть чіпати соціальну складову, яка для нас є пріоритетною для відновлення. Тому це проблема наша: як відновлювати країну.
У нас разом з асоціацією є таке бачення і стратегія «Південь 2.0» щодо відновлення потенціалу, що це буде центром відновлення нашої країни. Насправді ми ведемо вже підготовку до відновлення України і розуміємо, що всі прийдуть, коли закінчиться війна, щоб заробити грошей.
Але на розгортання потрібно півтора-два роки. Я прошу всіх починати аналізувати і готувати проєкти зараз. У нас є індустріальний парк, який вже зареєстрований, найбільший в Україні, який буде центром, як я вважаю, відновлення півдня України. Є перемовини з великими підприємствами. Але все одно це буде наша проблема.
І з данцями ми змінюємо тактику на те, щоб створювати економічні можливості для підприємств, щоб зростали податки і ми могли самі відновлюватися. Ця конкуренція між громадами (у нас 52 громади) призводить до того, що кваліфікація громад підвищується. Коли підвищується ця кваліфікація, то й підвищується результативність в регіоні. Я там іду чітко по плану децентралізації влади, розуміючи, що це за цим майбутнє.
Багато хто прийде, але прийде заробляти кошти, а нам треба зі своєю економікою не втратити цю можливість. Я вивчав досвід всіх країн, і азіатських тигрів, і пострадянських, яким вдалося з 70-х по 2015 рік вискочити з країн, що розвиваються, до розвинених.
– А кажете, геополітикою не хочете займатися.
– Не хочу, я хочу займатися Україною. Всі країни, які вискочили, ставили на людей і на індустріалізацію, на виробництво і на підвищення додаткової вартості.
Тому єдиний шлях, який я бачу, — це підвищення і використання наших можливостей у виробництві, які ми втратили після 91-го року. У нас є генетична пам'ять, є інфраструктура, в нас є логістика всіх потенціальних можливостей для того, щоб ми стали центром індустріалізації.
– Але ж ви розумієте, що все це з нуля практично треба робити? Що нас не влаштовує якось відновити, якось підлатати, підфарбувати. Так не запрацює.
– З певністю можу сказати, що, бачачи, як працює Європа, як працюють інші країни, в нас дуже багато можливостей. У нас люди є активними.
Ветеранам дали гранти, і зараз 47 ветеранів відкрили свій бізнес на Миколаївщині. Там 80 нових робочих місць. Це було зроблено за три місяці там, умовно. Ділова активність наших людей дуже велика. Вони приїжджають в Європу, вони кажуть: "Чого ви тут нічого не робите? Чого ви сидите на місці?" У нас дуже активні люди. Тому я знаю, що саме через активність людей і бізнесів, починаючи з малого, це буде.
Друга історія — це імпорт технологій. Коли створюється співпраця між державою і державою, чи будь-який там світовий лідер ринку заходить сюди… Наприклад, Samsung зайде в Миколаїв.
– Ви вже так прицілилися, так? Попередні переговори вже ведете?
– Наприклад, я так прицілився. У травні поїду, сподіваюсь.
– Ви в Сеулі будете, так?
– Якщо президент відпустить. Я до прикладу кажу. Зайде якесь виробництво. Сталеве чи станків, чи машин, неважливо. Поруч з ними будуть 100 підприємств суміжників, які будуть постачати йому щось, логістику, перевозити, страхувати, їжу готувати, будинки їм будувати. Це імпорт технологій. Коли заходить великий гравець ринку, поруч розвивається вся галузь. Тому на це потрібна ставка.
Ефективність аграрної політики можна підвищити в два-три рази, але попри те, це все одно до 5%, до 7% — рекорд — у ВВП країни. А ось 30–40% зростання — це можливо лише через виробництво. Це двозначні мають бути темпи розвитку щороку, років 10–15. Тому я готуюся, що треба робити стратегію таку: не буду працювати, цей маховик буде працювати. Я розумію, що це потрібно робити зараз, як можна швидше, щоб наші діти отримали результат, над яким ми працювали. Це не буде за рік, це не буде за два, за п'ять, це буде за 10, за 15 років.
Наша проблема в тому, що приходять до влади люди, які думають у межах свого передвиборчого часу.
– Ви гарний приклад навели Південної Кореї, тому що ми навіть в чомусь подібні, мені здається. По-перше, Корею сильно образили. У 1953-му році переділили, відібрали північні території. Але країна дуже швидко стала суперіндустріальним гігантом.
– Це не дуже гарний приклад. Насправді, є інші приклади країн, які йшли по цьому шляху. Чому? Тому що в Південній Кореї, по-перше, вісім президентів підряд сіли за грати. Там був військовий переворот, там були чеболі, сімейні бізнеси, які корупційно фінансувалися, але заради мети всекорейської.
У нас люди не сприймуть, якщо якогось олігарха буде фінансувати держава, щоб він розвинув якусь галузь в країні, як було в Кореї. Той же самий Samsung.
– А знаєте, ми не пробували. От якби олігарх розвивав якусь реальну галузь, а не власний банк…
– Я не згоден. З 91-го року в нас були напрямки машинобудівництва, сільського господарства, курятина. Дуже багато, куди тим чи іншим способом держава інвестувала. Вугільна промисловість, енергетика. Дуже багато держава інвестувала в підприємства, але я не бачу, щоб наші підприємства, в які інвестувала держава, стали світовими лідерами ринку, як це трапилося в Південній Кореї. Тому і так, і ні.
Тому що там це була свідома стратегія. Вони взяли на державний рівень машинобудування чи літакобудування. Не приносять прибуток — викинули з державного сектору фінансування на приватний ринок.
Тому є досвід багатьох країн. Не можна взяти досвід однієї країни. Вона не буде жити в Україні. Треба взяти шматки досвіду з різних історій і експериментувати, щоб це вдалося в Україні.
Однозначно два фактори, які нам потрібні, — це гроші і технології, і людський капітал — навчати наших людей для того, щоб ми були кваліфіковані це робити. Зараз дуже не вистачає людей середньої технічної спеціальності. Майбутні інженери, які будуть відновлювати країну. Не можна лише СЕО та різноробочими відновити країну.
Нам потрібна інвестиція в науку, нам потрібні інженери, які будуть працювати і створювати робочі місця, які будуть створювати велику додану вартість.
– Ви зараз підтвердили реалії нашого життя, а точніше, мабуть, спростували певну ілюзію, що от коли закінчиться війна, з нас тут зроблять вітрину західного світу, зроблять цукерку. Ні, почесне завдання українського народу — відновити власну державу. Але де людей будемо брати? До речі, щодо професійно-технічної освіти — це ж ваша відповідальність — я не помиляюсь? Система професійно-технічної освіти в області існує на сьогодні?
– Існує і розвивається. Це теж в рамках нашої стратегії з міжнародними партнерами. Вони підвищують рівень оснащеності наших вишів. Для прикладу, Південноукраїнський ПТУ. Я був там: там зробили лабораторію, зробили нове обладнання, забезпечили інший рівень освіти у дітей.
– А чому навчають?
– Наприклад, зварювальники, ремонтувати машини. Тобто інженерія. Викладачі масово їздять за кордон на підвищення кваліфікації. Беруть приклад зі своїх друзів — ми конектимо виш до вишу, інститут до інституту, ПТУ до ПТУ. І вони там більше заточені на практику. Тобто вони роблять під замовлення бізнесу. Навіть в Німеччині чи в Данії я вже не пам'ятаю, відкрили виш, тому що бізнес сказав, що потрібні фахівці. Вони відкрили просто виш під цей бізнес великий.
Чому я навів приклад Південноукраїнська? Тому що 70% випускників забирає атомна станція. Зарплата на вході — 26 000 грн. Це ти нічого не вмієш. Тобто це дитина, 18–19 років. Плюс премії, плюс вислуга — і пішли. Це гарний старт. Базова зарплата мінімальна — 500 доларів. Це добре для маленького міста з населенням 40 000.
За таким прикладом ми і намагаємося робити, щоб готувати професії, які будуть необхідні бізнесу. У нас є компанія в Миколаєві «Промінь», якій не вистачало фахівців. Вони теж зробили свою школу. Домовилися з ПТУ, фінансували, щоб їм готували кадри. Потім вони почали розбігатися по всій країні, але свої базові потреби вони закрили. І це правильно, коли бізнес каже, кого їм потрібно готувати в певному регіоні.
– Цікаво, люди, коли виїжджають на навчання за кордон чи на стажування, більшість із них повертається потім?
– Я не знаю. Ми звикли тут, що хтось не допрацював, все одно гроші отримує. Ті ж самі люди, які тут працювали погано, виїжджають за кордон. Їх там змушують працювати по 12 годин. Вони отримують стільки ж грошей, скільки й тут отримували, якщо сильно працювали. Але їм тут важко, тому що тут сусід п'є, той не хоче працювати. Чого я буду перенапружуватися? А там змушують це робити система і умови, бо там години тарифікуються і таке інше.
У нас є приклади бізнесу, який зроблений за принципом: скільки працюєш, скільки отримуєш. Наприклад, уманські теплиці “Гордій”. Там на вході кожну рослину ти пікаєш. Я пам'ятаю, що там жінка на простій роботі отримала 80 000 грн. Це до війни ще було. Але поруч інша жінка заробляє 16 000 грн на тій же роботі. Але ця система не скрізь запроваджена: гарно працюєш, багато отримуєш. Тому ми до цього тільки йдемо.
У нас буде шанс, коли прийдуть інвестори, коли буде план Маршала 2.0.
– Це шанс повернути людей?
– Шанс повернути людей, шанс відновити виробництво, шанс заробляти більше грошей, шанс отримувати багато податків. Ми маємо це використати. Це наш обов'язок, як держави, використати цей шанс. Це наше з вами життя, як ми його використаємо.
Цих шансів для держави небагато. Були 91-й рік, 98-й, 2007-й криза, можна взяти ще 2004-й, коли нам кредитування відкрили побутове, коли всі з дев'яток пересіли в Ланос і у кожного в квартирі з'явилися телевізор і холодильник, умовно. Усі почали жити в кредит. І от 2022 — війна, закінчення — 2026 чи 2027 — я не знаю, коли це буде. Це шанс, який ми маємо використовувати. Ми не маємо права прогавити всі шанси.
– Ви на початку нашої розмови сказали, що ви прибічник контрактної армії. Що у вас з мобілізацією в області? Ви ж бачите і відчуваєте, наскільки це болісна і болюча проблема.
– Це питання важке. У нас все нормально з мобілізацією. Я вважаю, що це не дуже справедливий розподіл, тому що багато в нас хлопців і дівчат пішли добровольцями. Продовжують виконувати план мобілізації без скандалів. Але це обов'язкова історія — це потрібно робити для того, щоб держава існувала. Це завдання має хтось виконувати.
У мене ТЦКашники переходять масово в бойові підрозділи. Вони кажуть: "Ми виконуємо роботу, а нас хаять, що ми погані". Ми не хочемо репутаційно. Ми пішли воювати, тобто вони йдуть. Це важке питання. Це обов'язково треба робити.
Я вважаю, що ми не допрацювали як держава щодо політики мобілізації, щодо реальної історії на війні, тому що кацапи зараз своїми інформаційними кампаніями підігріли настрої людей, які не хочуть воювати з інших причин. І це вже трансформується в тренди. Тому що спочатку було багато добровольців, які хотіли. Потім кількість людей, які хочуть воювати, зменшилася. Це логічно. І збільшуються ті, хто не хоче воювати. Зараз голос тих, хто не хоче, ті, хто боїться мобілізації і так далі, чується дуже голосно, тому що пропорція змінилася.
На жаль, цивільні не будуть ніколи розуміти військових. Тому що ті, хто пішов, і ті, хто захищає зараз державу, не розуміють, як можна нити і не виконувати свій борг. Питання важке.
– А питання з контрактною армією хоч якимось чином може вирівняти цю ситуацію, включно не лише з мотивацією, а й з певними стимулами, які держава може запропонувати, фінансовими в тому числі?
– На мою думку, так. Я вважаю, що це першочергово має бути фінансовий стимул. Кацапи платять багато на підйомні і таке інше. Я аналізував і розвідку маю деяку. Кацапи мислять, що сходити на “СВО” — як сходити в рейс морякам. Я схожу, пощастить — повернуся, гроші привезу, так чи інакше.
Тому, на мою думку, контрактна армія має бути і в Україні. На жаль, у нас це не зроблено, як в Ізраїлі, коли кожен проходить через армію і кожен чиновник має розуміти, що це таке.
Не моє питання. Я сподіваюся, що Михайло Федоров розбереться з цим питанням. Він анонсував, що займається. Тому бажаю йому удачі, щоб це вийшло.
– На вашу думку, переформатовуючи нашу логіку фінансування в багатьох напрямках, це можна зробити? Знайти гроші на професійну контрактну армію і підвищити таким чином і захищеність військовослужбовців.
– У грошах, мабуть, це дуже важко зараз, тому що іноземні партнери не можуть фінансувати наші збройні сили. Власних коштів не вистачає. Якщо ми казали про контрактну армію в 200 000 до повномасштабного вторгнення, я б відповів, що так. Якщо казати про контрактну армію в 1 200 000 людей, то, мабуть, не потягнемо.
Тому починати потрібно з чогось. У нас є, насправді, дуже гарні приклади в армії. Ставлення командирів, порядок, ставлення до своїх солдатів дуже гарні. Не буду нікого рекламувати. Я десяток бригад знаю, такі корпуси навіть є, які дійсно ставляться як потрібно до своїх хлопців та дівчат, і туди люди йдуть. Наше завдання — зробити всю армію такою, як найкращі приклади. Зважаючи на те, що в нас такі приклади існують в Україні, я відповім, що це можливо.
Так, соціальний захист, так, допомога йде навіть не через державу, а через бізнес, який підтримує ці збройні сили чи бригади, і вони отримують квартири, вони отримують лікування. Поіменно знає комбриг тих, хто загинув, тих, хто травмований. Таке і має бути ставленням скрізь в армії. Це має робити держава.
– Що ми маємо зробити для перемоги?
– Перемогти. Все ж просто. Війна зараз перейшла зі стадії емоційної в стадію професійну. Порівнюючи з професійним спортом і бійкою на вулиці, бійка на вулиці — 15 хвилин на характері. А на рингу ти маєш розподіляти свої сили на весь проміжок можливої твоєї боротьби, і найскладніші раунди — це останні.
– Це те, що зараз відбувається?
– Не можу сказати, не впевнений, що це та точка, де ти чи пан чи пропав. Не відчуваю я такого.
Зараз, мабуть, така гарна середина, де ти маєш на професійному тягнути, правильно дихати, не витрачати зайвих сил і наносити ушкоджень супернику якомога більше. Не відчуваю я зараз ще останні раунди такої історії, але повторюся, що це вже професійний поєдинок, це не бліцкриг, який намагався отримати Путін.
Тобто, Україна вже перемогла, тому що вона вистояла і зараз завдає шкоди набагато більше, ніж росіяни нам. Тому логічно, щоб не витрачати життя людей, зараз несиметрично з ними воювати. Не можу я казати про тактики, бо я не фахівець у цьому напрямку. Але я чітко відчуваю, що лише технологічно ми зможемо перемогти.
– За моїми спостереженнями, ви ніколи не втрачаєте почуття гумору. Як вам це вдається і, можливо, на фінал якусь історію від Віталія Кіма, яка характеризує нашу нинішню ситуацію?
– Вдається просто, тому що якщо ти вбиваєш росіянина з посмішкою чи без, результат один і той самий, а для твоєї психіки краще, коли ти посміхаєшся і не береш сильно близько до серця в цей час.
– Тобто вбивати ворога треба з добротою в серці?
– Абсолютно правильно. Що стосується якоїсь історії, то її немає. Я просто закликаю всіх спокійно ставитися до ситуації і порівнювати себе не зі вчорашнім собою, а з собою рік тому чи п'ять років тому. Тому що дуже багато чого відбулося в державі гарного. Ми дуже швидко до цього звикли і забули. І сприймаємо, що це завжди було.
Тому, аналізуючи себе, аналізуючи ситуацію в державі, треба розуміти, що ти будеш робити на п'ять років. Тобто не тушити пожежу прямо зараз всіма засобами, а розподіляти ресурси на довгий термін і планувати своє життя.
