Глава Николаевской областной государственной администрации Виталий Ким говорит, что международная помощь стала ключевой для выживания и восстановления области во время войны.
В интервью "Апострофу" он объяснил, как свыше 300 млн евро поддержки изменили регион, почему партнеры заинтересованы в долгосрочном сотрудничестве и как привлекает бизнес в прифронтовый регион.
Также Виталий Ким сравнил войну с боем на ринге, где мы должны распределять свои силы на всю продолжительность борьбы. Он объяснил, почему украинскому обществу сейчас не хватает четкого плана победы и что может вернуть мобилизационный импульс.
– План России – отрезать материковый юг Украины. Понятно, что враг сейчас откатился, но у вас есть сомнения, что он наблюдает и выжидает? Если будет возможность, то они снова попытаются отрезать Украину от моря?
– Вы правы, такие планы у него есть, но война, в принципе, это переговоры с использованием силы. То есть есть две стороны: одна чего-то хочет, добивается своих целей военным способом.
Конечно, если у россиян будет возможность, они охотно бы это сделали. Это точно так же, если бы спросили у нас, хотим ли мы вернуть Крым? Хотим ли мы вернуть Кубань? К примеру. Есть международные правила, по которым мы живем. Россияне по ним не живут.
Поэтому, отвечая на ваш вопрос, есть ли у них такие планы, безусловно. Есть ли у них возможность это реализовать? Точно нет.
– Я вспомнил 22-й год – тогда казалось, что украинцы воюют на таком кураже. Все помнят, куда пошел русский корабль. Я думаю, что люди помнят фото Виталия Кима с ногами на столе и автомат где-то у стенки стоит. Как вы думаете, сейчас в условиях затяжной войны мы этот импульс можем воспроизвести? Импульс, когда ситуация была критической, можно сказать, но было понимание, что мы не проигрываем.
– Это непростой вопрос, на самом деле. Можно заглянуть даже в историю. Наши казаки всегда очень хорошо бились на своей территории за своих и плохо бились, когда были наемниками. Мы очень хорошо защищались маленькими отрядами, били большие отряды.
– Не скажите, казаки отбили Будапешт в свое время, Вену.
– Это мы сравниваем казачье войско и регулярное казачье войско. Это разные вещи. В нашей ситуации то же самое, к сожалению. 2022-й год – это был год народного сопротивления. Поэтому все на характере, на адреналине пошли и отстояли свое. Это дало время государству сформировать боеспособную армию, систематизировать все это. И сейчас вопрос государства о профессиональной армии. Я поклонник, на самом деле, армии контрактной.
Возможно ли это? Может быть. Да, все устали. Для того, чтобы реализовать этот план, мы должны видеть конечную цель, термины и инструменты, что это возможно. Я уверен, когда будет возможность отбить, защитить, отвоевать, все встанут и по этому плану пойдут.
Сейчас нам нужна конкретика, потому что ситуация военная сейчас размыта. Когда была большая постсоветская армия и у нас была маленькая постсоветская армия, это было невозможно. Сейчас когда армия изменилась, это возможно, но люди подключатся тогда, когда будут понять, как выиграть эту войну.
– Сейчас у нас уже не постсоветская армия.
– Нет, далеко нет. Пытаются некоторые туда вернуть нас, но, в принципе, нет. Так сейчас не работает.
– Когда разговариваешь с главой облгосадминистрации, есть определенная проблема. Потому что нужно говорить, что там у вас с водой? Воду даем, работаем. А что с жильем? Жилье строим. А с разрушениями? Разрушают, обстреливают, восстанавливаем. Я хотел бы несколько расширить этот диапазон с вами, но все равно начнем с воды, потому что без нее и не туда, и не сюда. Это ведь огромная проблема была для Николаева, для Николаевской области?
– Была. Это долгая история, я за это долго боролся, и этот кейс является для меня принципиальным. Я горжусь тем, что нам удалось это сделать. Несколько ключевых аспектов назову.
Это действительно была проблема для города с населением 500 000, когда россияне 12 апреля 2022 взорвали водопровод, который был из Днепра. Там был промежуточный проект, который был бы из реки Ингулец, уже можно говорить. Потом они взорвали плотину, и этот проект тоже обнулился.
– Это когда Каховское водохранилище взорвали?
– Там четыре дня или восемь – я не помню – проработал на новой поставке воды город Николаев, и взорвали Каховское водохранилище.
– Простите, то есть вложили миллиард тогда?
– Нет, там проект был небольшой, там 240 млн. Мы тихонько возобновили поставки, но россияне снова сюрприз преподнесли. Потом, когда был разработан реальный проект, еще дальше. Это было 8,4 млрд. грн., и нам предлагали сделать это за кредитные деньги. Это бы растянулось на три года минимум, потому что европейские процедуры предусматривают такие сроки.
Президент тогда сказал, что нет. Денег нет, но найдите деньги в бюджете, сделайте это за наши деньги, потому что это будет через год. Люди и так уже ждут два года. Так нельзя. Все были против, но слово президента – это слово президента. Деньги нашли, и этот проект реализован.
Он еще реализован не за 8,4 млрд, а за 6. То есть там было три подрядчика, собрали в один, еще сэкономили средства и сделали еще лучше. То есть это показательный пример того, как нужно работать в условиях войны, сделать лучше, сэкономить деньги и сделать еще быстрее. Поэтому он построен, сейчас запускаются дополнительные сооружения. Этот вопрос для Николаева решен.
– Вам тогда прилетало от журналистов-расследователей, я не ошибаюсь?
– От всех прилетало. Не хочу делать за дурные средства траншеи в поле, которые никто не будет использовать в качестве защитных сооружений — я предатель, не хочу защищать страну. Делаю прямыми закупками какой-то договор, делаю дешевле – украл. Это все нормально, я привык к этому. Главное, что я знаю, что делаю.
– Должна работать система, правда? Просто в воображении наших людей, где большие деньги, там огромные соблазны. И трудно поверить, что на стройке, на восстановлениях никто не прикуривает.
– Прикуривают подрядчики. Бизнес создан таким образом, что бизнес должен зарабатывать. Другой вопрос – сколько? Потому что у нас действует правило: если ты пишешь более 10% дополнительных работ или меняешь проект, то ты хочешь украсть. Если дополнительные работы не более 10%, то это в рамках бизнеса, скажем так. Бизнес должен получать доходы, чтобы он мог быть производителем работ на самом деле.
– А вы анализируете все эти бумаги? Я так понимаю, что это огромное количество разных договоров. И, по сути, вы ответственны за те проекты, которые реализуются в регионе?
– Давайте да, я создал систему, которая это проверяет.
– Это автоматизированная какая система?
– Нет. К примеру, я просил аудит проверять состояние работ и выполнение работ по защите критической инфраструктуры. То есть аудит проведен, наши подрядчики сопротивлялись даже. Но в итоге мы получили наилучший результат по Украине.
Такое же было по счетной палате, когда я попросил их проверить все защитные сооружения. Нашли, приказали, проверили, но мы имеем результат. Также мы, пожалуй, в то время были единственными, которые вернули деньги в бюджет.
То есть, мы сэкономили на трех крупных объектах, кроме водопровода, 680 млн грн, и тогда мы вернули это в бюджет. И лично тогда премьер Денис Анатольевич Шмигаль говорил: "Спасибо, это первая такая история, которая возвращается в бюджет после выполнения работ". Это работает.
– А как вообще работает эта система? Я недавно разговаривал с вашим коллегой, с главой Львовской ОГА Максимом Козицким. Речь шла о том, что работники там получают до 30 000 грн., а пропускают все эти бумаги, в которых счет идет на десятки миллионов гривен. Как эта система может работать, чтобы на самом деле антикоррупционным органам было меньше работы во всем этом?
– Вы знаете, например, руководитель архитектуры или заместитель по строительству может пропустить по невниманию какие-то вещи. Но вообще, когда ты смотришь на цифры, ты понимаешь, адекватны ли цифры, или нет. Потом нужно просто это контролировать. И никакой технадзор или кто-то много не украдет, давайте так скажем. Если есть большие цифры и ты их контролируешь, там украсть нельзя. Это зависит от подрядчика, он представляет документы, ты их не принимаешь. Потому это можно регулировать.
Я вам так скажу, что несколько отличается ситуация в регионах прифронтовых и в неприфронтовых. У нас был опыт работы, простите меня, одесситы, с одесскими компаниями. Мы разорвали договоры, потому что они приходили и говорили: "А у нас это стоит столько. Мы привыкли зарабатывать больше". 600 грн за куб выкопанной земли, а у нас это 280 грн стоит. Я говорю: "Я за вас очень рад, но у нас такие цены. Мы не будем платить вам больше". "Почему? Это ведь не ваши деньги, то есть все же по бумагам ровно и так далее". Мы принципиально разорвали с ними договоры.
Для наших местных подрядчиков любая работа очень важна, потому что денег нет, и они согласны зарабатывать немного, но стабильно и когда за это им ничего нет в будущем. Никто им не говорит: "Сделай и дай сюда деньги". То есть, они рассчитывают сами на себя, их устраивает система, когда они работают, зарабатывают немного и не нужно ничего закрывать и дополнительные затраты делать.
– А область сейчас дотационная?
– Нет. Может быть, этот год будет первым. Потому что из-за повышения зарплат, из-за повышения социальных стандартов наш бюджет сейчас полностью распределен на соблюдение этого повышения. Может быть, не будет хватать средств. Мы будем обращаться в Кабмин для того, чтобы нам помогли. Но все эти годы не было.
– Вот вы в Киеве, очевидно, с чиновниками общаетесь. Что вы говорите им? Что вы просите для области? Может быть, налоги? Сейчас у нас налоговая реформа на носу.
– Мы объединены в ассоциацию прифронтовых городов и территорий. Сейчас наш голос более консолидирован.
Я все эти годы занимался тем, что тянул деньги в Николаевскую область на разные проекты. Меня слышат. Правительство сейчас работает по-другому, чем до 19 года. Эта система по-другому работает. Если у тебя есть показатели, если ты качественно делаешь, если у тебя готовые проекты, если это необходимо обществу, тебе дают деньги. То есть не так, что ты приехал, кофе попил, сказал: "Мне нужно 3 млрд", - говорят: "Окей". И пошел думать, как это сделать.
Нет, это вот очень-очень необходимо, и ты вылаеваешь это для своей области, и правительство дает. И потому на Николаевщине у меня показатели высокие, потому что у нас все по делу.
– Вылаеваешь. Как вы это делаете? Везете какие готовые проекты и показываете?
– Это сложная система, это защита своих проектов, это коммуникация прямая с министрами и премьер-министром, с Офисом президента. Это сложная система. И она конкурентна.
Не я один такой умный. Есть главы общин, которые тоже. Очень показательны Харьковская и Запорожская области относительно этих проектов. Мы конкурируем между собой, потому что денег нет, и мы даже между собой спрашиваем: "Насколько тебе это важно?" Он говорит: "Так, так и так". Я говорю: "А у меня такая история". "Соглашаюсь, тебе приоритетнее". Даже подобная история существует между нами. Несмотря на конкуренцию, мы обсуждаем приоритетность использования денег.
– Ассоциация прифронтовых городов и общин. Вы там активный участник. Ваш коллега, харьковский мэр, господин Терехов, активный, да? Это какой-то прототип политической силы? Вы к выборам готовитесь?
– Не готовлюсь. По-моему, это возможный прототип политической силы, но я с ними разговаривал и говорю, что так не должно работать. Должны работать прифронтовый регион, неприфронтовые, международные организации для того, чтобы было видение в целом.
Сейчас это сила, объединяющая общины и территории с одинаковыми проблемами. К примеру, финансирование или банковские риски для Николаева. Я подал их. Но нужна правка, потому что не учтены условия в Харькове. Мы это прорабатываем вместе и комплексным решением представляем для правительства. Правительство решает проблемы не только Николаевской или Херсонской области, но всех прифронтовых, потому что программа или закон уже учитывает проблематику, которую мы собрали из всех регионов. Это хорошая вещь на самом деле.
– А что вы о местных выборах думаете, в частности? Не только, наверное, о местных, а в принципе, когда возможны в Украине выборы?
– Я думаю, что местные очень нескоро. Потому что нардепы не могут определиться. Все хотят разного: открытые, закрытые списки, мажоритарки – там многое. Нет целостного согласия в Раде по пониманию будущего страны.
Поэтому, на мой взгляд, будут первыми президентские выборы. Еще полгода, еще полгода там. До этого еще очень далеко. На самом деле, сейчас наш президент задал такую высокую планку руководства, лидерства, что если кто-то другой выиграет, ему будет очень сложно. Потому что люди привыкли к высокому уровню международной политики, к высокому уровню принятия сложных решений.
– Но это уже будет послевоенная история?
– 100%. Невозможно сделать выборы при военном положении. Я не вижу как это можно сделать.
– С президентом как часто общаетесь?
– Всю зиму у нас ставки были ежедневные по проблематике энергетики. Два месяца каждый день, в воскресенье, в субботу. Не знаю, как это он делает, но это было каждый день. Сейчас поменьше, только когда есть проблематика.
– Какие у вас ощущения, когда вы в Киев попадаете?
– Есть когнитивный диссонанс по приоритизации проблем в Киеве. Но эта зима нас сблизила, потому что в Киеве было очень плохо: не было света, не было тепла, было множество проблем. И люди почувствовали, как жить, когда у тебя нет света, воды.
– Киев вас лучше начал понимать?
– Да, немного. Я думаю, что сейчас эта ситуация выровняется – люди к хорошему привыкают быстро. Поэтому Киев вернется в стандартный режим своей жизни и забудет, что такое тяжелая зима.
– Вот что касается приоритетов, вы высказались как дипломат. Когда говорят о бюджете Киева, сразу же вспоминают: "Погодите, в Киеве сконцентрирован украинский бизнес". Разнообразные банки, крупные компании. Как вам удается перетаскивать бизнес в прифронтовый регион?
– Наша стратегия состоит в том, что мы должны создать такие условия, чтобы бизнес работал и бизнесу не мешали. Я питомец бизнеса. Наша пословица была: "Нам не нужна помощь, вы нам не мешайте". Это позволяло планировать и работать.
Когда бизнес не трогаешь со всякими историями, бизнес знает четкие правила работы, бизнес спокойно работает, ему этого достаточно. Именно поэтому частично бизнес приезжает в Николаев, потому что они понимают, что если ты платишь налоги в белую, к тебе никто никогда не придет. И напротив, будет помогать.
То есть, на примере Николаева, налоговая будет помогать бизнесу, потому что это белый бизнес. Она не будет искать, как заработать. Она будет помогать бизнесу, чтобы он платил налоги. Это бизнес ощущает.
– Монобанк вы перетащили, да?
– Да.
– Это такая целенаправленная программа у вас, идет ли речь исключительно о самом факте регистрации?
– Это господин Горховский. Мы с ним разговаривали, и это его беспокоило. Он переехал. Мы с ним имеем деловые отношения. Мы очень благодарны за налоги, которые он платит. И стараемся обезопасить его предприятие от любых атак. Так мы и работаем.
– Вот рассказывайте теперь, как используются эти налоги. То, что эта зима очень проявила критично, это энергоинфраструктура и противодействие российским шахедам. Начнем с энергетики. Вырисовывается ли у вас картина новой энергетической сети Николаевской области, которая обеспечит основные жизненные потребности? Мы уже готовимся к новому зимнему сезону. Как вы это делаете?
– Относительно налогов дополнительных. У меня есть договоренность с мэром города Николаева, с Сенкевичем, о том, что деньги, которые дополнительно заходят за счет привлечения бизнеса, он решает, куда использовать.
Мы эти налоги использовали на коммунальное предприятие, производящее свои дроны для сбития шахедов. Мы их бесплатно раздаем Силам обороны, защищающим юг Украины. Сейчас это тысячи дронов, которые уже переданы, и они как раз сбивают. Мы подняли процент и количество ущерба из-за этого шага.
– Вы отслеживаете эту статистику?
– Безусловно. У нас создан ТГР, который полностью координируется с нами. Мы общаемся, прибавляем в техническом плане, в понимании военной темы. Я этим лично занимаюсь. Эта система отлажена, она откоммуникована, потому что от коммуникации смежных подразделений очень многое зависит.
Сейчас создано защитное поле. Военные говорят, что одно из лучших в Украине, которое настроено и строится. Не секрет, что у тебя может быть 10 советов на бумаге, а из них работают два, а те не откалиброваны и так далее. То есть, контроль за работой всех подразделений – это тоже важно. Им нужно помогать и на местном уровне – это наша обязанность, это наша работа для того, чтобы на местном уровне они получали такую помощь техническую и любую другую, чтобы все работало.
– Здесь еще нужно понимать, что все, что летит через Николаевскую область, дальше движется, скажем, в центральную Украину.
– Да, у нас очень много транзитных дронов, по которым мы тоже работаем, потому что Украина — это наша общая территория, которую мы должны защищать.
– Я вас правильно понимаю, что деньги общины, в том числе, инвестируются и в производство зенитных дронов?
– Да, вы правильно понимаете. И атакующих, и защитных. Есть наработки, которые мы бесплатно передаем. Они их используют. Кстати, по памяти, 1200 долларов стоит, например, перехватчик при рыночной стоимости 4000 долларов. Поэтому мы здесь спокойны по поводу…
– Насчет ГБР.
– Что касается ДБР, да.
– Представим себе такую ситуацию: к вам приезжает делегация арабских шейхов и говорит: "Это то, что нам нужно". В 10 раз можете увеличить производство? Деньги – не вопрос.
– На самом деле, не одни представители уже были, и на уровне Украины. Они действительно находятся в поиске всех этих историй. Но мы идем по тому плану, который сказал президент: "Мы должны контролировать экспорт нашего оружия, даже если это частная история". Потому мы технологии не отдаем.
Мы общаемся с СБУ и ГУР и согласовываем. У нас есть МИД, у нас есть Офис президента, который решает, каким образом, чем помогать другим государствам.
– А СБУ и ГУР согласовывают определенные проекты?
– Мы в коммуникации, то есть мы советуемся. Мы информируем, кто где хочет, чтобы потом не было стыдно за свои поступки.
– Это политический вопрос, а с технической и бизнес-точки зрения, если есть деньги и есть добро, увеличить количество производства возможно?
– Возможно. Там ничего сложного.
– И это все на территории Николаевской области?
– Да кто же вам на такое ответит?
– Хорошо. Что касается защиты энергетической сети.
– Что касается защиты энергетической сети. В 2022 году у нас было дней 330 из 365, когда нас атаковали ракетами С-300. То есть, только около 30 дней за календарный год нас не били. Число их было от четырех до 32 ракет в день.
Поэтому для нас проблема, что это надолго, стала понятна еще в 22-м году. То, что мы прошли спокойно зиму, является накопленным результатом работы с 22 года. У нас есть программа "Остров". Она покрывает 65% критической инфраструктуры областного центра. В этом году мы заканчиваем до 95%.
Что это такое? Мы ее два раза включали. Когда атакуется вся система Украины, мы переходим во внутреннюю систему, и мы не отключаемся. Очень немаловажную роль в этом сыграли международные партнеры. Потому что эти годы они помогали, мы копили резервы, накапливали мощности, чтобы ремонтировать, восстанавливать именно критическую инфраструктуру. У нас она восстановлена на 100%.
Про защиту я подробно не буду. Это комплекс мер физической и активной защиты для того, чтобы это работало. Но мы диверсифицируем. Например, прошлый год был очень сложным для нас. Россияне попали в ТЭЦ, обслуживающую треть города. То есть 100 000 человек двое суток были без тепла посреди зимы. Чудом удалось энергетикам восстановить. Тоже не скажу, как.
Но мы сразу поняли, что это нужно диверсифицировать. Мы еще в прошлом году пошли по этому пути и получили блочно-модульный котел под отопление, рассредоточили. Мы их не использовали этой зимой, но они уже у нас были.
– А они подключены, они работают?
– Сейчас правительство выделяет деньги на подключение. В экстренном режиме мне нужно было три дня примерно, чтобы их подключить при попадании. У нас такой договор и был с Нафтогазом: их не подключают, пока работает ТЭЦ. Если ТЭЦ поражена, мы подключаем резервное питание и люди будут с теплом.
То есть из пяти пунктов основных по плану устойчивости у нас три уже профицитные. Нам нужно закончить два пункта. Правительство уже утвердило. Я планирую к сентябрю закончить с этим, чтобы у нас диверсифицировано было.
В настоящее время 58% области не использует газ. Диверсифицировано централизованное отопление условно на 100%. То есть централизованное отопление в Южноукраинске остается, но там от станции напрямую. Там нет смысла: маленькое население – 40 000. Там этот вопрос не нужно трогать.
То есть диверсифицированное централизованное отопление по всей области. Почти все или все учебные заведения, больницы — они все с генераторами: там 3400 у нас их. Все с генераторами, а сейчас переходят еще на солнечные батареи. То есть, мы максимально диверсифицируем критическую инфраструктуру, чтобы на нас не влияли обстрелы. Мы могли работать, работать спокойно.
– На нас влияют как обстрелы, так и то, что происходит в мире. Вот этот топливный кризис – как это бьет по области, по бюджетам? Потому что генераторы, о которых вы говорите, — это и запасы горючего, правда?
– Да, нам правительство выделяло запасы резервного горючего на эту зиму, которые как раз и спасли эту историю. Я не буду влезать в геополитику и международную экономику. Я приведу пример, который я знаю.
Когда произошла эта история в Иране и все начали говорить о возможном кризисе, росте цены на нефть, украинские трейдеры, не сговариваясь, просто продолжали добычу и логистику, но придержали контракт, потому что ждали роста цены. Это нормально для бизнеса – заработать. Они придержали, говорят: "Сейчас будут цены выше, будем продавать". Я не говорю, что это хорошо во время войны. Я говорю, что это бизнес так мыслит.
– Это не то, что некрасиво – на это даже Антимонопольный комитет должен реагировать.
– Безусловно. Но когда есть заговор.
– Или когда есть признаки заговора. А мы с вами увидели их на ценниках на АЗС.
– Я вам следующий шаг расскажу. Потом этот бизнес друг другу говорит: "Заберешь по 65 грн, цены выросли". Он говорит: "Нет, хочешь я тебе по 59 привезу". И все начали продавать, и цена стала выравниваться.
Чем вызван сегодняшний рост цен? Я не знаю. Возможно, перебоями с поставками и так далее. Но основой, чтобы это регулировать, есть коммуникация с бизнесом.
Поэтому первый скачок цен не был связан ни с заговором, по моему мнению, ни с перебоями со снабжением. Он был связан с ожиданиями заработать больше каждого отдельного экспедитора и так далее. Насколько понимаю, это откоммуниковано и сейчас это контролируется.
– Откоммуниковали на центральном уровне? Или у вас тоже есть возможность собрать и местный бизнес, сказать: "Ребята, все понимаем, все хотят заработать, но сейчас не та ситуация".
– Оно все централизованно приезжает во все регионы, потому что поставщиков не так много, в принципе, импортеров в Украину.
– По жилищному фонду. Вы фиксируете, что население Николаева и, пожалуй, области уже выровнялось после волн вынужденной миграции людей? Тем более что много людей к вам приезжает из Херсонской области.
– Есть четкие цифры. До полномасштабного вторжения в области было 1 200 000 человек. В городе Николаеве было 470 тысяч. На март 2022 года было 600 тысяч в области и менее 180 тысяч в городе Николаеве. Половина области и 2/3 города.
Сейчас 1 100 000 – 1 150 000 в области. И в городе Николаеве – 460 000. У нас 120 000 переселенцев. То есть восстановились и за счет переселенцев. Большинство из них из Херсона. Очень большая часть сейчас открывающегося маленького бизнеса — это Херсон. Очень много встречаю везде из Херсона приехавших людей, которые начали жить и работать именно на Николаевщине.
– Но это определенный импульс для деловой активности в области?
– Импульс, но не равнозначен. Ментально наши люди не хотят далеко уезжать от своего дома. Все надеются на возвращение. Большинство из них переезжают недалеко. Те, кто имеют специализированные навыки или, как говорится, интеллигенция там или бизнес, или с маленькими детьми, могут поехать дальше. Они могут поехать дальше, открывать бизнес.
Но большинство людей пытаются работать рядом. Мы их понимаем, потому что сами были в такой ситуации. Тем более люди вернулись. Все равно 500 000 николаевцев вернулись в регион. Волна переселенцев, как говорили ранее, это был 22 год, конец года, когда начали массово люди возвращаться.
– Сейчас люди уже обосновались? Вопрос с жильем: каким-то образом вы пробовали им помогать?
– Это невозможно решить сейчас. Надо отдельную государственную программу, которая это будет делать, и это не за один год. Программа строительства по жилью ВПЛ.
Мы решаем этот вопрос, но это ограниченные возможности. Большинство людей решило вопрос самостоятельно.
У нас есть 100 локаций, у нас есть программа, которую подавали правительству, на 140 000 квадратных метров для ВПЛ в Первомайске. Это сложно из-за денег, потому что есть определенная приоритизация. Есть часть людей ВПЛ, получивших жилье.
Вдобавок к этому работают программы международных доноров. Они устанавливают дома для ВПЛ. Мы это распыляем по всей территории области, потому что это основная проблема как раз для малых общин. Общины используют эту программу для привлечения специалистов к себе. К примеру, в Снигиревке получили две квартиры, которые купила община, две семьи врачей ВПЛ. То есть там и отец, и мать – врачи. Они закрыли нужду в своей больнице для получения пакета услуг от НСЗУ.
В Врадиевке, в дома, которые построила Дания, поселили врача и полицейского. Это все ВПЛ, которые переехали в их общину для того, чтобы работать и получить жилье. Они имели на это право. Поэтому эти комиссии работают отдельно в общинах. Я туда даже не суюсь — пусть это будет на их совести. Я это контролирую, чтобы не было каких-то мошенничеств.
Но именно таким образом общины повышают свой потенциал, потому что у нас одна из основных проблем — профессиональные кадры, которые логически пытаются работать в безопасных местах. Чем выше квалификация, тем больше возможностей у человека, чтобы выбрать место, где он будет работать.
– А что наши партнеры – они продолжают выделять деньги? Это же, мне кажется, в их интересах, чтобы поменьше людей уезжало в их страны.
– Я пытаюсь сформулировать общую картинку. Более 310 млн евро – это только через областной офис международного сотрудничества – помогли международные партнеры за эти годы.
Более 170 млн евро – это Дания. Дополнительно они приняли программу к 2028 году еще на 225 млн евро. То есть они уже спасли Николаевскую область, потому что значительная деловая активность и возможность восстанавливаться, разминировать и так далее – это международные деньги.
Мы меняли несколько раз тактики, например, на создание рабочих мест. Они создавали, учили наших людей в Баштанке, в Снегиревке разминировать, а потом платили им зарплату. Поэтому деньги крутились внутри региона, и это очень помогло Николаевщине выстоять.
Учитывая, что они уже спасли, и это их результат, нашего совместного взаимодействия, они этого терять не хотят. Они подходят системно к сотрудничеству с нами на долгие годы. У нас уже пять центров международного сотрудничества, открытых в других общинах. У нас везде есть помощники ветеранов.
Есть цифровые лидеры, есть специалисты по международному сотрудничеству. Мы их научили. То есть сейчас в каждой общине есть человек, который общается на английском и понимает, что такое международные документы. У них в общинах уже есть свои программы, наработки с городами face to face. Они уже сами работают. Мы их научили, как работать с международниками. Сейчас это набирает силу.
– Вот вам и интеграция в Европейский Союз на местном уровне. Что интересно, что территориально маленькая Дания спасла Николаевскую область Украины.
– Я так считаю. Она очень помогла нам выстоять. Это малая часть. Дания помогает в военной составляющей. Я бы так сказал, 95% она помогает на центральном уровне по военной составляющей и 5% по не военной. Но это очень важно для Николаевской области.
– Немножко забежим вперед по поводу положительного сценария. В этом контексте, как вы считаете, восстановление Украины — это будет дело народа Украины, или возможно будет то, что называют новым планом Маршала для восстановления Украины? Учитывая ваш опыт общения с нашими партнерами, в том числе с датчанами, сами будем все это восстанавливать?
– Чтобы не было иллюзий. Я считаю, что сюда придет бизнес, пытающийся заработать деньги. Они будут захватывать рынки или сегменты рынков, которые им потенциально интересны. И не будут трогать социальную составляющую, которая для нас приоритетна для восстановления. Поэтому это наша проблема: как восстанавливать страну.
У нас вместе с ассоциацией есть такое видение и стратегия «Юг 2.0» по восстановлению потенциала, что будет центром восстановления нашей страны. На самом деле, мы ведем уже подготовку к восстановлению Украины и понимаем, что все придут, когда закончится война, чтобы заработать денег.
Но на развертывание нужно полтора-два года. Я прошу всех начинать анализировать и готовить проекты сейчас. У нас есть индустриальный парк, уже зарегистрированный, самый большой в Украине, который будет центром, как я считаю, восстановление юга Украины. Имеются переговоры с крупными предприятиями. Но все равно это будет наша проблема.
И с датчанами мы меняем тактику на то, чтобы создавать экономические возможности для предприятий, чтобы росли налоги, и мы могли сами восстанавливаться. Эта конкуренция между общинами, у нас 52 общества, приводит к тому, что квалификация общин повышается. Когда эта квалификация повышается, то и повышается результативность в регионе. Я там иду четко по плану децентрализации власти, понимая, что это будущее.
Многие придут, но придут зарабатывать средства, а нам нужно со своей экономикой не упустить эту возможность. Я изучал опыт всех стран, и азиатских тигров, и постсоветских, которым удалось с 70-х по 2015 год выскочить из развивающихся стран в развитые.
– А говорите, геополитикой не хотите заниматься.
– Не хочу, я хочу заниматься Украиной. Все выскочившие страны ставили на людей и на индустриализацию, на производство и на повышение прибавочной стоимости.
Поэтому единственный путь, который я вижу, это повышение и использование наших возможностей в производстве, которые мы потеряли после 91 года. У нас есть генетическая память, есть инфраструктура, у нас есть логистика всех потенциальных возможностей, чтобы мы стали центром индустриализации.
– Но ведь вы понимаете, что все это с нуля практически нужно делать? Что нас не устраивает как-то восстановить, подлатать, подкрасить. Так не заработает.
– С уверенностью могу сказать, что, видя, как работает Европа, как работают другие страны, у нас очень много возможностей. У нас люди активны.
Ветеранам дали гранты, и сейчас 47 ветеранов открыли свой бизнес в Николаевской области. Там 80 новых рабочих мест. Это было сделано через три месяца там, условно. Деловая активность наших людей очень велика. Они приезжают в Европу, они говорят: "Чего вы здесь ничего не делаете? Чего вы сидите на месте?" У нас очень активные люди. Поэтому я знаю, что именно из-за активности людей и бизнесов, начиная с малого, это будет.
Вторая история – это импорт технологий. Когда создается сотрудничество между государством и государством, любой мировой лидер рынка заходит сюда… Например, Samsung зайдет в Николаев.
– Вы уже так прицелились, да? Предварительные переговоры уже ведете?
– Например, я так прицелился. В мае поеду, надеюсь.
– Вы в Сеуле будете, да?
– Если президент отпустит. Я, к примеру, говорю. Зайдет какое-нибудь производство. Стальное или станков, или машин, неважно. Рядом с ними будут 100 предприятий смежников, которые будут поставлять ему что-нибудь, логистику, перевозить, страховать, еду готовить, дома им строить. Это импорт технологий. Когда заходит крупный игрок рынка, рядом развивается вся отрасль. Поэтому для этого нужна ставка.
Эффективность аграрной политики можно повысить в два-три раза, но несмотря на это все равно до 5%, до 7% — рекорд — в ВВП страны. А вот 30–40% роста — это возможно только из-за производства. Это двузначные должны быть темпы развития каждый год, лет 10-15. Поэтому я готовлюсь, что нужно делать такую стратегию: не буду работать, этот маховик будет работать. Я понимаю, что это нужно делать сейчас как можно скорее, чтобы наши дети получили результат, над которым мы работали. Это не будет через год, это не будет через два, через пять, это будет через 10, за 15 лет.
Наша проблема в том, что приходят к власти люди, думающие в пределах своего предвыборного времени.
– Вы хороший пример привели Южную Корею, потому что мы даже в чем-то похожи, мне кажется. Во-первых, Корею сильно обидели. В 1953 году переделили, отобрали северные территории. Но страна очень быстро стала супериндустриальным гигантом.
– Это не очень хороший пример. На самом деле есть другие примеры стран, которые шли по этому пути. Почему? Потому что в Южной Корее, во-первых, восемь президентов подряд сели за решетку. Там был военный переворот, там были чеболи, семейные бизнесы, которые коррупционно финансировались, но ради всекорейской цели.
У нас люди не воспримут, если какого-нибудь олигарха будет финансировать государство, чтобы он развил какую-то отрасль в стране, как было в Корее. Тот же самый Samsung.
– А знаете, мы не пробовали. Вот если бы олигарх развивал какую-нибудь реальную отрасль, а не собственный банк…
– Я не согласен. С 91 года у нас были направления машиностроения, сельского хозяйства, курятина. Очень многое, куда тем или иным способом государство инвестировало. Угольная индустрия, энергетика. Очень многое государство инвестировало в предприятия, но я не вижу, чтобы наши предприятия, в которые инвестировало государство, стали мировыми лидерами рынка, как это случилось в Южной Корее. Потому и да, и нет.
Потому что там это была сознательная стратегия. Они взяли на государственный уровень машиностроение или самолетостроение. Не приносят прибыль – выбросили из государственного сектора финансирование на частный рынок.
Поэтому есть опыт многих стран. Нельзя принять опыт одной страны. Оно не будет жить в Украине. Надо взять куски опыта из разных историй и экспериментировать, чтобы это удалось в Украине.
Однозначно два фактора, которые нам нужны, – это деньги и технологии, и человеческий капитал – учить наших людей для того, чтобы мы были квалифицированы это делать. Сейчас очень не хватает людей средней технической специальности. Будущие инженеры, которые будут восстанавливать страну. Нельзя только СЕО и разнорабочими восстановить страну.
Нам нужна инвестиция в науку, нам нужны инженеры, которые будут работать и создавать рабочие места, создавать большую добавленную стоимость.
– Вы сейчас подтвердили реалии нашей жизни, а точнее, пожалуй, опровергли определенную иллюзию, что когда закончится война, из нас здесь сделают витрину западного мира, сделают конфетку. Нет, почетная задача украинского народа – восстановить собственное государство. Но где людей будем брать? Кстати, в отношении профессионально-технического образования — это ваша ответственность — я не ошибаюсь? Система профессионально-технического образования в области существует сегодня?
– Существует и развивается. Это тоже в рамках нашей стратегии с международными партнерами. Они увеличивают уровень оснащенности наших вузов. Например, Южноукраинский ПТУ. Я был там: там сделали лабораторию, сделали новое оборудование, обеспечили другой уровень образования у детей.
– А чему учат?
– Например, сварщики, ремонтировать машины. То есть инженерия. Преподаватели массово ездят за границу на повышение квалификации. Берут пример со своих друзей — мы конектируем вуз к вузу, институт к институту, ПТУ к ПТУ. И они там больше заточены на практику. То есть они производят под заказ бизнеса. Даже в Германии или Дании, я уже не помню, открыли вуз, потому что бизнес сказал, что нужны специалисты. Они открыли просто вуз под этот бизнес большой.
Почему я привел пример Южноукраинска? Потому что 70% выпускников забирает атомная станция. Зарплата на входе – 26 000 грн. Это ты ничего не умеешь. То есть, это ребенок, 18–19 лет. Плюс премии, плюс выслуга – и пошли. Это хороший старт. Базовая зарплата минимальная – 500 долларов. Это хорошо для маленького города с населением 40 тысяч.
По такому примеру мы и стараемся делать, чтобы готовить профессии, которые будут необходимы бизнесу. У нас есть компания в Николаеве «Луч», которой не хватало специалистов. Они тоже сделали свою школу. Договорились по ПТУ, финансировали, чтобы им готовили кадры. Затем они стали разбегаться по всей стране, но свои базовые нужды они закрыли. И это верно, когда бизнес говорит, кого им нужно готовить в определенном регионе.
– Интересно, люди, когда выезжают на обучение за границу или на стажировку, большинство из них возвращаются потом?
– Я не знаю. Мы привыкли здесь, что кто-то не доработал, все равно деньги получает. Те же люди, которые здесь работали плохо, выезжают за границу, их там заставляют работать по 12 часов. Они получают столько денег, сколько и здесь получали, если сильно работали. Но им здесь тяжело, потому что здесь сосед пьет, тот не хочет работать. Чего я буду перенапрягаться? А там заставляют это делать система и условия, потому что там часы тарифицируются и так далее.
У нас есть примеры бизнеса, сделанного по принципу: сколько работаешь, сколько получаешь. К примеру, уманские теплицы "Гордий". Там на входе каждое растение ты пикаешь. Я помню, что там женщина на простой работе получила 80000 грн. Это до войны еще не было. Но рядом другая женщина зарабатывает 16000 грн на той же работе. Но эта система не везде внедрена: хорошо работаешь, много получаешь. Потому мы к этому только идем.
У нас будет шанс, когда придут инвесторы, когда будет план Маршала 2.0.
– Это шанс вернуть людей?
– Шанс вернуть людей, шанс возобновить производство, шанс зарабатывать больше денег, шанс получать много налогов. Мы должны это использовать. Это наша обязанность как государства использовать этот шанс. Это наша с вами жизнь, как мы ее используем.
Этих шансов для государства немного. Был 91-й год, 98-й, 2007-й кризис, можно взять еще 2004-й, когда нам кредитование открыли бытовое, когда все из девяток пересели в Ланос и у каждого в квартире появились телевизор и холодильник, условно. Все стали жить в кредит. И вот 2022 – война, окончание – 2026 или 2027 – я не знаю, когда это будет. Это шанс, который мы должны использовать. Мы не имеем права упустить все шансы.
– Вы в начале нашего разговора сказали, что вы сторонник контрактной армии. Что у вас с мобилизацией? Вы же видите и чувствуете, насколько это болезненная проблема.
– Это вопрос трудный. У нас все нормально с мобилизацией. Я считаю, что не очень справедливое распределение, потому что многие у нас ребята ушли добровольцами. Продолжают выполнять план мобилизации без скандалов. Но это обязательная история, это нужно делать для того, чтобы государство существовало. Эту задачу должен кто-то выполнять.
У меня ТЦКашники переходят массово в боевые подразделения. Они говорят: "Мы выполняем работу, а нас хаят, что мы плохие". Мы не хотим репутационно. Мы пошли воевать, то есть они уходят. Это трудный вопрос. Это обязательно нужно делать.
Я считаю, что мы не доработали как государство относительно политики мобилизации, реальной истории на войне, потому что кацапы сейчас своими информационными кампаниями подогрели настроения людей, которые не хотят воевать по другим причинам. И это уже трансформируется в тренды. Потому что сначала было много добровольцев, которые хотели. Затем количество людей, желающих воевать, уменьшилось. Это логично. И растут те, кто не хочет воевать. Сейчас голос тех, кто не хочет, боящиеся мобилизации и так далее слышится очень громко, потому что пропорция изменилась.
К сожалению, гражданские никогда не будут понимать военных. Потому что ушедшие и защищающие сейчас государство не понимают, как можно ныть и не выполнять свой долг. Вопрос трудный.
– А вопрос с контрактной армией хоть каким-то образом может выровнять эту ситуацию, включая не только мотивацию, но и определенные стимулы, которые государство может предложить, финансовыми в том числе?
– По-моему, да. Я считаю, что это, в первую очередь, должен быть финансовый стимул. Кацапы платят много на подъемные и все такое. Я анализировал и разведку имею некоторую. Кацапы думают, что сходить на "СВО" как сходить в рейс морякам. Я схожу, повезет – вернусь, деньги привезу, так или иначе.
Поэтому, на мой взгляд, контрактная армия должна быть и в Украине. К сожалению, у нас это не сделано как в Израиле, когда каждый проходит через армию и каждый чиновник должен понимать, что это такое.
Не мой вопрос. Я надеюсь, что Михаил Федоров разберется по этому вопросу. Он анонсировал, что занимается. Поэтому желаю ему удачи, чтобы это вышло.
– По вашему мнению, переформатируя нашу логику финансирования по многим направлениям, это можно сделать? Найти деньги на профессиональную контрактную армию и повысить, таким образом, и защищенность военнослужащих.
– В деньгах, пожалуй, это очень тяжело сейчас, потому что иностранные партнеры не могут финансировать наши вооруженные силы. Собственных средств не хватает. Если мы говорили о контрактной армии в 200 000 до полномасштабного вторжения, я бы ответил, что да. Если говорить о контрактной армии в 1 200 000 человек, то, вероятно, не потянем.
Поэтому начинать нужно с чего-нибудь. У нас есть действительно хорошие примеры в армии. Отношение командиров, порядок, отношение к своим солдатам очень хороши. Не буду никого рекламировать. Я десяток бригад знаю, такие корпуса даже есть, которые действительно относятся как нужно к своим ребятам, и туда люди идут. Наша задача – сделать всю армию такой, как лучшие примеры. Учитывая, что у нас такие примеры существуют в Украине, я отвечу, что это возможно.
Да, социальная защита, да, помощь идет даже не через государство, а через бизнес, который поддерживает эти вооруженные силы или бригады, и они получают квартиры, они получают лечение. Поименно знает комбриг погибших, тех, кто травмирован. Таково и должно быть отношением везде в армии. Это должно делать государство.
– Что мы должны сделать для победы?
– Победить. Все просто. Война сейчас перешла из эмоциональной стадии в стадию профессиональную. Сравнивая с профессиональным спортом и потасовкой на улице, потасовка на улице — 15 минут на характере. А на ринге ты должен распределять свои силы на весь промежуток возможной твоей борьбы, и самые сложные раунды – это последние.
– Это то, что сейчас происходит?
– Не могу сказать, не уверен, что это та точка, где ты или пан или пропал. Не чувствую я такого.
Сейчас, пожалуй, такая хорошая середина, где ты должен профессионально тянуть, правильно дышать, не тратить лишних сил и наносить повреждений сопернику как можно больше. Не чувствую я сейчас еще последние раунды такой истории, но повторюсь, что это профессиональный поединок, это не блицкриг, который пытался получить Путин.
То есть Украина уже победила, потому что она выстояла и сейчас наносит ущерб гораздо больше, чем россияне нам. Поэтому логично, чтобы не тратить на жизнь людей, сейчас несимметрично с ними воевать. Не могу я говорить о тактиках, потому что я не специалист в этом направлении. Но я четко ощущаю, что только технологически мы сможем победить.
– По моим наблюдениям, вы никогда не теряете чувство юмора. Как вам это удается и, возможно, на финал какую-нибудь историю от Виталия Кима, характеризующую нашу нынешнюю ситуацию?
– Удается просто, потому что если ты убиваешь россиянина с улыбкой или без, результат один и тот же, а для твоей психики лучше, когда ты улыбаешься и не берешь сильно близко к сердцу в это время.
– То есть убивать врага нужно с добротой в сердце?
– Совершенно правильно. Что касается какой-либо истории, то ее нет. Я просто призываю всех спокойно относиться к ситуации и сравнивать себя не со вчерашним собой, а с собой год назад или пять лет назад. Потому что очень многое произошло в государстве хорошего. Мы очень быстро к этому привыкли и забыли. И принимаем, что это всегда было.
Поэтому анализируя себя, анализируя ситуацию в государстве, надо понимать, что ты будешь делать на пять лет. То есть не тушить пожар прямо сейчас всеми средствами, а распределять ресурсы на долгие сроки и планировать свою жизнь.
