Україна і Польща – не просто сусіди, це ключові партнери, об'єднані спільною історією, кордоном і, що важливо, спільною загрозою. Проте стратегічний союз не виключає складнощів: від труднощів на аграрному ринку до чутливих історичних тем, здатних час від часу руйнувати єдність.
Про відносини Києва і Варшави, падіння підтримки українців, диверсії на території Польщі, ключові перспективи співпраці та виклики розповів в інтерв'ю "Апострофу" Надзвичайний і Повноважний Посол України у Польщі Василь Боднар.
– У 2022 році після початку російського вторгнення рівень підтримки українців у Польщі був колосальним. Він перевищував 95%. Проте в останні роки ці цифри нижчі. Зокрема, зараз стверджують про те, що рівень підтримки складає 48%. Як ви вважаєте, чим зумовлене таке падіння?
– Дивіться, Польща – наш найближчий сусід, і коли почалась війна, як в Польщі кажуть, відкрились двері і серця. Тобто запустили до Польщі 3,5 млн біженців, з яких мільйон офіційно зареєстрованих залишився жити в Польщі. Ще мільйон українців приїхав до війни як трудові мігранти. Зараз перебуває за офіційною статистикою 1 570 000, а реально десь до 2 млн.
За 3,5 роки, звичайно, настрої змінюються. По-перше, внутрішня ситуація в Польщі змінюється з відкритих до України і проєвропейських настроїв, до більш консервативних, навіть деколи націоналістичних. По-друге, уявіть собі ситуацію, коли ви до квартири своєї запускаєте чужу людину, яка живе з вами 3,5 роки. Можливо, ви призвичаїлись і вам добре з ними, але бувають такі ситуації, де не завжди це комфортно. Це я дуже спрощено намагаюсь пояснювати.
Або іншу ситуацію, наприклад, коли в Києві жило б півмільйона поляків і ви чули на вулицях Києва тільки польську мову, в ресторанах тільки польських офіціантів і машини тільки з польськими номерами. Це от приблизно так виглядає зараз Варшава. Тому ці настрої природно змінюються.
Якщо ми подивимося в динаміці з 91-го року, то завше була певна синусоїда, де при подіях, де українці самі себе захищали, тобто на революціях Помаранчевій, Гідності, потім на початку оборони, завжди рівень суспільної підтримки в Польщі зростав. Середній рівень сприйняття українців десь так і коливається на сьогоднішньому рівні.
Тобто це відношення збалансовується саме через зайнятість польського суспільства своїми проблемами. На це накладається, звичайно, політична ситуація, де українська тема грає одну з ключових ролей. І зараз була виборча кампанія президента, виграв президент Навроцький. Тема українців, соціальних доплат і так далі, звучала.
Звичайно, що цією ситуацією намагається скористатися Росія. Тобто теми, які мають проблемний характер, а це історія, це економіка, це торгівля, зерно. Інші теми, вони маніпулюються досить сильно.
Є, наприклад, частина проблем, пов'язаних з залученням іноземними спецслужбами, зокрема російськими, громадян України до проведення диверсій на території Польщі. Останній такий випадок мав місце буквально декілька тижнів тому, де колію було підірвано з використанням якоїсь вибухівки. Доведено, що начебто це два громадянина України і ще чотири наші громадяни нібито їм допомагали. Звичайно, це автоматично створює підвищену увагу до теми й відбивається на суспільних настроях.
Плюс, звичайно, певна кількість стереотипів і певних негативних уявлень, таких, що українці тут заберуть роботу, чи користуються якимись привілеями, наприклад, в отриманні медицини, справляють свої враження на суспільну думку, яку своєю чергою намагаються використати політичні сили для досягнення мобілізаційного ефекту своїх виборців.
Ми, звичайно, з цим працюємо досить предметно, тобто, починаючи з взаємодії з польською стороною для протидії дезінформації. Таких випадків на тиждень може бути декілька, де ми спільними зусиллями збиваємо ці теми. От остання ситуація, де 42% опитаних в інтернеті вважали, що це українська спецоперація проти поляків, щоб втягнути їх у війну.
Це абсолютна бздура і не підкріплена навіть, якщо елементарне критичне мислення включити, то зрозуміло, що Україна не має жодних інтересів в тому, щоби створювати перешкоди на шляхах комунікації, оскільки допомога до України йде цими шляхами комунікації, чи це дорога звичайна, чи залізниця, чи авіаційне сполучення.
Тому в нашому інтересі, щоб Польща була безпечна, щоб Польща була стабільна, щоби використання цих магістральних шляхів було вигідне для України і для союзників і можна було б отримувати безперешкодно будь-яку допомогу.
Плюс на сьогодні ми маємо цифри перетину кордону в рік. В середньому це 19-20 млн в рік. Може бути одна людина декілька раз, але це велика кількість людей і для них цей шлях чи до Варшави, чи до інших міст, надзвичайно важливий з погляду комунікації з зовнішнім світом. Тобто понад 95% громадян України, виїжджаючи за кордон, користуються територією Польщі. Тому це стратегічно важлива країна для нас.
Окрім того, звичайно, з Польщі продовжується військова допомога. Ми зараз розвиваємо досить ефективно співпрацю на різних практичних рівнях. Це є також певний сигнал до польського суспільства, що ми не тільки просимо допомоги на війну, а ми також допомагаємо зміцнити обороноздатність польської держави. Це навчання поляків дроновим технологіям, антидроновим заходам, спільне виробництво зараз готується. Є вже частина певного набутого досвіду, який використовується, наприклад, в IT-сфері й в інших речах, про які голосно не говориться, але над цим працюють відповідні фахівці.
Практична історія – це питання пов'язані з ексгумаціями. Я прибув сюди минулого року, 24 листопада. Ми зробили на другий день мого перебування політичну заяву міністрів закордонних справ, яка відкрила двері до розв'язання проблем з ексгумаціями.
Станом на сьогодні ми маємо вже два завершених процеси на території України. Один пошук відбувся на території Польщі. Зараз видаються чергові дозволи, тобто гострота самого питання знята, але ще деякі політичні сили намагаються це використовувати.
Ми зараз намагаємося реанімувати діалог істориків, щоб тему з політичної площини привести на експертний рівень. Вона не зійде сама собою, тому що нам треба розуміти, як українському суспільству, що для поляків важливі поховання своїх родичів, тобто це данина мертвим. Для поляків дуже важлива історія і пам'ять про ті трагічні події, ми говоримо про Волинську трагедію.
Для поляків досить важливо, що є певна зворотна реакція від України, бо на людському рівні більшість, чи це політики, чи звичайні жителі Польщі, вважають, що вони відкрилися для українців і очікують такої самої зворотної реакції. Зрозуміло, що може не всі українці були в Польщі і відчували це на собі, але таке сприйняття відображається пізніше на оцих оцінках, про які ви говорите.
Насправді, якщо подивитися по реальних цифрах вкладу українців, наприклад, в польську економіку, то це досить великий і серйозний елемент зміцнення економічної стабільності в країні. Ті українці, які тут, навіть це пораховано тільки серед біженців.
Є умовний мільйон біженців, бо цифри дуже змінюються. Це може бути 988 000, може бути 1,10 млн, в залежності від року. В середньому 69-72% працюючих. Вони становлять, за даними 24-го року, 2,7% ВВП. Це в реальних цифрах десь 22 млрд євро. Це створеного, доданого продукту для польської економіки. Додайте сюди сплачені податки, це десь приблизно 4 млрд євро, понад 15 млрд злотих.
Додайте сюди вкладки в систему соціального забезпечення. Це і медичного, це десь 1,5 млрд євро. Додайте сюди кошти, які використовуються з українських карток. Ми з Національним банком рахували, середня цифра десь 2 млрд доларів. Коли, наприклад, дружина з дітьми перебуває тут, а чоловік працює чи воює в Україні. Кошти, які він заробляє, вони, умовно кажучи, діляться на двох, частина використовується тут.
Ви приїхали сюди, у відрядження чи як, ви ж так само платите за готель, за проживання, за харчування. Ця кількість коштів щороку складає досить серйозну суму. Тому говорити про те, що українці якимось чином є тягарем для польської держави, це неправда.
– Ви дещо випередили моє наступне питання. Чи можете більш детально прокоментувати кейси з диверсією на залізниці і пояснити, як, на вашу думку, він може повпливати на відносини України й Польщі?
– Я сподіваюсь, що він не вплине негативно, оскільки між нашими спецслужбами є відповідна співпраця, обмін інформацією і отримання всіх даних для того, щоб такий розшук оголосити.
Ми знаємо, що один з тих громадян чи особа з українським громадянством, назвемо так, бо я можу і вважати, що це і зрадник України, оскільки це насамперед удар по двосторонніх відносинах і удар по логістичних спроможностях для України. Тобто це люди, які працюють на Росію і є автоматично зрадниками, якщо їх вина буде доведена.
Тому, звичайно, з нашого боку є повна відкритість. Вже відбулась розмова президента Зеленського з прем'єром Туском з цього приводу. Домовлено про більш тісну співпрацю, обмін детальнішою інформацією про тих осіб і в який спосіб вони отримали засудження в Україні чи були в якихось списках.
Зрозумілим цілком є, що це не Україна і не український інтерес творити такий саботаж і диверсії на території Польщі. Це однозначно замовлення російських спецслужб. Вони мають в цьому і практичний, і політичний інтерес. Такі речі, на жаль, трапляються фактично кожен другий місяць.
Ми є свідками, наприклад, такої ситуації, коли молоді хлопці через Telegram за декілька доларів завербовані, ходять, малюють різні прапори, гасла ті, які бульверсують громадську думку в Польщі і створюють негативне сприйняття України. Тобто, коли людей зловила поліція, допитали, вони відразу призналися, від кого вони отримали гроші, куди приходило і хто їм ставив задачі.
Я, користуючись цією нагодою, хочу звернутись до наших громадян з тим, щоб не велись на оцих 30 срібняків, не продавали себе і батьківщину заради якогось тимчасового заробітку, тому що в кінці справедливість прийде рано чи пізно. Замість того, щоб шкодити своїй державі, краще допоможіть, заробіть його в законний спосіб і передайте це на ЗСУ. Це буде найкраща відповідь. І тоді ми не будемо мати таких проблем, які зараз виникають.
Досить багато стереотипних уявлень, саме по українцях розповсюджує та ж російська дезінформація, використовуючи певні слабкості кожного суспільства. От, наприклад, моя попередня робота в Туреччині показувала, як російська дезінформація використовує тему антиамериканських настроїв в Туреччині, а там понад 90% населення вважає, що у всьому винні Сполучені Штати.
Такий от живий наратив з власного досвіду. Там намагалися вимальовувати Україну як країну під контролем Сполучених Штатів. Зараз це, звичайно, важче робити, але цей наратив знаходив там підґрунтя.
Тут, наприклад, історичні проблеми, чи проблеми біженців, тобто антиімміграційні настрої, чи проблема пов'язана, наприклад, з зальотом дронів. Точно так само десь 36% опитаних в перший же день сказали, що це українські дрони. Хоча будь-яке критичне мислення говорить про те, що в Україні навіть немає таких дронів, які б могли залітати до Польщі. І для чого в Україні посилати дрони до Польщі. Але критичне мислення, на жаль, не включається, йде емоція. Це зрозуміло, оскільки в вашому першому питанні є на це відповідь.
Суспільні настрої змінюються і під зміну настроїв російська дезінформація, пропаганда, взагалі система впливів якраз формує свої наративи і пробує їх проштовхнути не тільки через ЗМІ, але через політиків, через деякі іноземні країни.
Ми мали таку саму ситуацію, як з цими злочинами, з використанням польських громадян проти України. У 2018 році польська поліція затримала двох польських громадян, які в Ужгороді підпалили угорський культурний центр.
Я якраз був в той час в Ужгороді, тоді розмовляв з керівником цієї організації, видно було спробу підпалити, не вдалось тоді, але дві особи з Польщі були завербовані через Німеччину, через помічника одного з німецьких депутатів для вчинення цього диверсійного акту. Вони, мені здається, досі сидять в одній з польських в'язниць.
Так що, це для нас наука, нею треба правильно скористатися і збивати будь-які спроби використовувати наших громадян один проти одного. У цьому наше завдання.
– Як ви зазначили, Росія вдало спекулює на чутливих темах і маніпулює ними не тільки серед українського населення, але й серед населення держав Європи. Однією з таких тем є потенційне розміщення в Україні іноземного контингенту. Як ви вважаєте, чи знаходить ця ідея відгук у серцях і умах поляків?
– У мене виникає перше ж питання: що вони будуть робити? Вони будуть воювати з російським агресором, чи вони будуть збивати дрони? Якщо ми будемо мати окреслену функцію такого контингенту, який приїде Україні допомагати, тоді ми будемо розуміти можливість відправки тих чи інших сил. Польща і так є союзником НАТО.
Якщо в НАТО прийняте буде рішення вислати війська, то кожна країна має вже сама визначитись, в який спосіб допомогти, сприяти чи взяти участь. На сьогодні, з огляду на суспільні настрої, Польща не планує вислати війська, але без Польщі реалізувати цю ініціативу фізично не вдасться. Тобто на сьогодні на території Польщі вже розміщені іноземні війська, вже розміщені підрозділи НАТО.
Умовно кажучи, їх перекидання до України, якщо буде прийнято таке рішення, це справа технічна. Польща тут ніяким чином перешкоджати не буде. Свої війська вона висилати не планує, оскільки десь 87% поляків вважають, що це неправильне рішення і це спроба втягнути Польщу в війну. Такий наратив розповсюджується в деяких польських ЗМІ і серед політичних сил. Зрозуміло, що це не знаходить підтримки.
Але якщо ви говорите з політиками навіть з правого боку, вони прекрасно розуміють, що сьогодні лінія фронту чи лінія захисту Польщі проходить на українсько-російському фронті. Ще рік тому зовсім інша була риторика, наприклад, від міністра оборони і віцепрем'єра Косіняка-Камиша. Зараз він чітко розуміє, де проходить їх лінія оборони. Це міністр оборони, який формує оборонну політику держави.
Тобто урядовий сектор прекрасно розуміє і робить все, щоби Україні допомогти. Наприклад, минулого тижня було прийнято рішення про перерахування до програми PURL 100 млн доларів для допомоги закуп закупівлі зброї для України. Практична річ? Практична. Завершується реалізація чеської ініціативи з постачання снарядів, де Польща також доклала досить серйозну суму. Формується 48 пакет військової допомоги з боку Польщі.
Шикуються деякі інші рішення, про які я поки що не можу сказати, але Польща завжди в процесі, тому що прекрасно розуміє, що якщо не підтримати Україну, то наступна буде вона. Це на підсвідомому рівні, бо так було 300 років.
Ми ще самі не розуміємо, що сьогоднішньою обороною ми зламали традиційні геополітичні наративи Росії по домінуванню в Європі. Ми не дали їм перейти до більш розширеної агресії і ми не впевнені, що європейські країни будуть чинити такий самий опір, як ми. Ми молода держава, і в цьому в нас є і свій плюс.
Можливо, ми не маємо до кінця всього, що мають європейські країни, але в нас ще свіжа пам'ять про незалежність. Ми її тільки здобули. Ми ще не насолодилися, щоб віддавати свій суверенітет комусь. Тому і затятий спротив, тому і здібність виходити з дуже складних ситуацій, в тому числі внутрішньополітичних.
Тому і спроби нагнути нас до некорисного миру – набагато складніші. То, що ми зараз бачимо, це чергова спроба реалізація російського плану притягнути нас до своїх умов. Також не вдається. Тому що ми розуміємо прекрасно, що будь-яке погодження з боку керівництва держави може призвести в кінці до незадоволення суспільства. А суспільство в нас грає дуже серйозну роль.
На сьогодні, звичайно, такі речі, як суспільні настрої, і в тому числі і в Польщі, ми маємо так само брати до уваги. Зараз я вважаю, що в нас є в державних органах прекрасне розуміння, що на суспільні настрої в Польщі треба реагувати відповідним чином, щоб не створювати собі додаткові проблеми до війни.
– 28 пунктів – мирний план, або ж дехто його називає планом капітуляції від США. Згодом з'явилися вже європейські плани з меншою кількістю пунктів, проте в обох із них мова йде, що на території Польщі можуть бути розміщені союзницькі винищувачі. Чи можете ви детальніше розповісти, про що, на вашу думку, іде мова в цьому пункті планів?
– Дивіться, трактування в Польщі було зовсім інше, ніж ми це бачили з того, що було написано.
По-перше, абсолютно негативно сприймається спроба нав'язати Польщі будь-які пропозиції без консультації з нею. Тобто Польща вимагає, і це прем'єр-міністр Туск чітко заявив, щоб будь-які рішення, які стосуються третіх країн, України чи Європейського Союзу, приймалися за участю польської сторони, тобто попередні консультації.
На жаль, я думаю, що ті ідеї, які прописувалися саме в 28 пунктах стосувалися тих збройних сил чи тих літаків, які ми маємо на нашому озброєнні, щоб їх вивели на територію Польщі начебто для використання для захисту України. Ну це, вибачте за слово, не їхня справа.
Так, як ми не погодимося на обмеження кількісного складу збройних сил України, бо це не їхня справа, ні Штатів, ні Росії, ні Європейського Союзу, це виключно суверенне рішення Верховної Ради України, яка визначає граничну чисельність Збройних сил України.
Точно так само про розміщення наших Збройних сил. Якщо ми зараз маємо на озброєнні ті чи інші закордонні літаки, дрони, ракети чи що завгодно, то це є наше озброєння. Як його нам і де використовувати, це виключно наше рішення і приймає його головнокомандувач з відповідними офіцерами Генштабу за погодженням з політичним керівництвом, а не якісь Дмитрієв, Віткофф чи хтось інший.
Самі 28 пунктів так само містять в собі, якщо на них подивитись детально, в основному російський інтерес. Там українського інтересу взагалі немає. Те, що пробують використовувати якби спробу нібито формування якоїсь європейської позиції, це так само не грає жодної ролі, бо це просто ідеї.
Насправді реальний план формується у діалозі між Україною і Сполученими Штатами, але Україна консультується з європейськими партнерами, узгоджуючи, що важливо. Давайте ми сьогодні віддамо належне також європейським партнерам, бо це вони збирають сьогодні кошти на закупку зброї в Сполучених Штатах. Сполучені Штати відмовилися тепер допомагати.
Нам йде допомога, але без Сполучених Штатів нам не вдасться вибити Росію з її бажань захопити Україну. Ми просто за потенціалом не здатні поки що протиставитись російському потенціалу, який підтримує і Китай, і Північна Корея і деякі країни, які заробляють на цій війні.
Тому для нас критично важливо, щоб ми домовились насамперед зі Сполученими Штатами, випрацювали ключові моменти, які пізніше будемо ставити перед Росією, спільно. Тут, звичайно, голос Європи – один з визначальних, оскільки на сьогодні без Європейського Союзу, без держав Європи, які нас підтримують, також нам не вдасться скажем так, виробити цілісну позицію Заходу.
Давайте говорити так, що сьогодні Україна, говорячи зі Сполученими Штатами, вона не тільки свою позицію представляє. Якщо ви згадаєте, які консультації проводили глава Офісу президента з партнерами в Женеві, то спочатку були консультації з європейськими партнерами, де доузгоджувались певні позиції, з якими пізніше виходили на консультації з американською стороною.
Тобто ми сьогодні представляємо голос певним чином Європи. Можливо, ще не всієї, але за тиждень, який відбувся, ви подивіться, скільки консультацій провів президент, скільки міністр, як ця позиція доводилась, які чутливі моменти враховувалися.
Я сподіваюсь, що найближчими днями ми бачимо продовження і, можливо, доузгодження тих позицій, які для нас критично важливі. Тому на сьогодні я б не сприймав цих 28 пунктів, як взагалі щось реалістичне, а читаємо його як спробу росіян використати свої контакти в Сполучених Штатах для нав'язування нам своєї думки.
– Ще одна тема, яку я не можу з вами не обговорити – це вступ України у Європейський Союз. Ми спілкуємося з вами у розпал “Міндічгейту”, скандалу, який потенційно може сповільнити або ж ускладнити українську інтеграцію у блок, проте стратегічна мета зафіксована в Конституції і є незмінною – Україна все ж прямує до Брюсселю.
Як ви вважаєте, чи готова Польща адвокатувати Україну на цьому шляху та чи можуть стати на заваді польські аграрії?
– З польськими аграріями складна ситуація, але вирішувана, тому що, якщо ви побачили, за останній рік блокувань кордону не було. Чому не було? Ніхто не дав собі відповіді, бо тривав фактично щомісячний предметний діалог на рівні Міністерств сільського господарства з залученням всіх зацікавлених асоціацій.
Повірте мені, починалось все зі сварок, ну, не бійок, але дуже напруженої ситуації, а закінчився останній раунд, який я пам'ятаю, вже спільно пробували продукти спільного виробництва. Тобто атмосфера змінилася, оскільки прямий діалог дозволяє знімати практично 80% зауважень, застережень і проблем.
Коли статистики порівнюють, досить часто видно, де хтось робить помилки, де хтось спеціально вдає неправильну інформацію, а дехто створює спеціальні антидемпінгові, наприклад, розслідування, щоб збити певну групу товарів з ринку, хоча ця група товарів може не зашкоджувати тому ринку або не перевищує квоти, які були встановлені для України. Тобто таких ситуацій дуже багато і вони саме в практичній площині розбиваються.
Польща поки що не зняла обмеження на постачання української зернової продукції, але це для нас некритично, оскільки ми все одно понад 80% свого урожаю вивозимо морем. Маючи коридор кораблями, воно йде собі спокійно без жодних обмежень. Тому ринок Європи, звичайно, буде ще бурлити і певним чином викликати різні спроби протистояти Україні. Але це не тільки поляки будуть, це буде дуже багато тих виробників, які традиційно вже зайняли свої місця на європейському ринку.
Якщо ми подивимося на польських, тут називають rolniki – це сільськогосподарські виробники, в нас такого слова нема, так вони були єдині, хто був проти вступу Польщі до Європейського Союзу. Зараз вони найбільше з цього користають, бо доплати там такі, що… Польське село й українське – це дві великі різниці. У нас село, на жаль, практично померло, а тут воно розвивається, цвіте і навіть міністерство називається Міністерство сільського господарства і розвитку села. Тобто держава вкладає в розвиток свого середнього бізнесу, умовно кажучи, в сільському господарстві.
Друга справа – це з Європейським Союзом як таким. Польща, принаймні цей уряд, адекватно абсолютно оцінює реалістичність вступу України через років шість-сім і підтримує нас повноцінно в цьому процесі. Коли було головування Польщі в Європейському Союзі, це перша половина цього року, фактично всі наші міністри були тут на всіх неформальних зустрічах. Тобто Польща намагалася максимально сприяти.
Є єдиний скажемо так, якір, який не дає цьому процесу йти активно – це Угорщина, яка, я переконаний, отримує за це гроші від Росії і блокує цей процес спеціально з політичною метою. Є спроба використовувати українську тему для мобілізації свого електорату. Є спроба грати нібито на користь Сполучених Штатів, хоча це, мені здається, фальшивий наратив.
З польського боку тут є також декілька партій і політиків, які просувають тему загрози зі сходу. Здебільшого це правоконсервативні партії або чисто антиантиукраїнські, які були й авторами блокування кордонів у 23-му році, коли українське збіжжя навіть висипалося на лінії залізниці, але на сьогодні навіть ці люди розуміють, що насправді під час цього блокування постраждав не тільки український виробник збіжжя, чи ті, хто в нас збирають пшеницю, а їхні власні виробники, тому що їхня торгівля готовими товарами просіла процентів на 15.
Знову ж таки, це наша так само вина і проблема, що ми ввозимо тільки сировину. Ми маємо везти муку, хліб, заготовки якісь, а не пшеницю і кукурудзу. Тому що ми виглядаємо, як сировинний придаток. Поляки ж до нас везуть молоко, сири, ковбаси, готові вироби вже з доданою вартістю і ціна зовсім інша. Тому вони й переважають в торгівлі. Якщо ми візьмемо 2024 рік, 11 млрд 300 мільйонів, якщо я не помиляюсь, з них наших тільки 4. Все решта польські. А польська статистика ще більше показує.
Тобто Польща домінує на нашому ринку, це один з найбільших наших торговельних партнерів. Звичайно, нам закидають, що це дешевші й якісніші продукти, ми там закупляємо, але не в тому справа. Просто ринок український зараз потребує дуже багато різних товарів від військового обладнання до харчування, щось ми самі не виробляємо. Тому це нормальна ситуація, коли сусідні держави, які мають більший економічний потенціал, продають свої товари на наш ринок. Але якщо кордон блокується, вони так само страждають.
Навіть зараз, коли кордонна інфраструктура ще не розвинута до належного рівня, це також складає велику проблему для торгівлі, для майбутньої відбудови і для того, щоб іноземний капітал і іноземний бізнес заходив до України.
Тому проблема кордону – це ще та тема, з якою ми мусимо працювати досить активно, щоб інфраструктура і спроможності дозволяли витримати потенціал, який ми потребуватимемо для відбудови.
– Вочевидь, аби успішно долати виклики майбутнього, їх було би добре заздалегідь передбачити. Якими ви вбачаєте ключові ризики і виклики у відносинах Києва і Варшави у найближчі роки і як загалом бачити ці відносини?
– Дивіться, все залежить від політичної волі. Насправді загрозою, як була, так і є Росія. Вона буде намагатися максимально вбити клин між нашими країнами і використовувати дрібні чи великі розбіжності на розкочегарення якогось негативу чи в Польщі до України, чи негативу у двосторонніх відносинах. Ми цього не можемо уникнути, тому що Росія буде вкладати сюди великі гроші, але ми можемо цьому протистояти саме через співпрацю і діалог. Чим більше ми матимемо форматів співпраці, тим краще і уряди, і суспільство будуть один одного розуміти.
У нас зараз в планах на наступний рік відновити форум партнерства. Він колись існував. Я ще на попередньому місці роботи в Міністерстві закордонних справ якраз керував цей напрямок і ми проводили досить ефективні формати суспільного діалогу, де залучені представники неурядових організацій, науковці, історики, журналісти, ті, які формують громадську думку у своїх країнах, щоб вони відчули один одного і ділилися думками про те, як покращити ці відносини, а не як створювати додаткові проблеми.
Нам важливо зміцнити безпеку. Це стратегічний вимір, без українського досвіду, без українських технологій, Європа буде слаба. Польща це прекрасно розуміє. Польща на сьогодні витрачає найбільше видатків з бюджету на оборону. На сьогодні основні видатки йшли, звичайно, на закупівлю іноземного озброєння, але Польщі прекрасно розуміють, що без власної продукції витримати довгий період протистояння чи війни буде складно.
Тому сьогодні великі зусилля докладаються саме для внутрішнього виробництва і тут так само є можливість для співпраці між нашими країнами, бо частину продукції ми можемо зараз звідси закупляти чи завозити.
Є великий потенціал у майбутній відбудові вже сьогодні. За аналізом польської агенції з питань підтримки експорту, 3,5 тисячі підприємств вже готові входити в український ринок. Тобто дуже велика зацікавленість і дуже великі побоювання, що Польща, як найближча держава, яка найбільше допомогла в перші роки, яка намагалася прийняти таку кількість українців, буде обійдена великим бізнесом з Заходу.
Ми тут заохочуємо тих представників, які вже бачать свій інтерес, не чекати, а йти до України, знаходити партнерів, засновувати свої відділення в Україні, не боятися тих військових загроз, які, на жаль, стали традиційними для України, а починати реалізовувати проєкти навіть на документальному рівні.
Тому що ми потребуватимемо не тільки відбудови, але взагалі перебудови. У нас дуже багато інституцій, потребуватимуть зміни з пострадянських. Ну, візьміть звичайні лікарні чи поліклініки. Добре, в Києві, якщо це приватна, а якщо ви знаєте державну, як вона виглядає? Вам від цього краще? Ні. Чи достатній рівень, наприклад, інфраструктурного забезпечення наших шкіл, як фінансуються вчителі і так далі. Дуже багато речей системно треба буде міняти.
Мені здається, що це зараз шанс на, для України, дай бог, закінчиться війна, на гігантичний стрибок. Всі прекрасно розуміють, що Україна стане великим майданчиком відбудови. Хто стратегічно мислить вже прораховує свої вигоди від майбутнього участі у відбудові України.
І нам не треба свій шанс втратити, але саме на цьому ми можемо вибудувати досить серйозну кооперацію, співпрацю, союз, як ми б це не назвали, бо, наприклад, якщо ви візьмете з мільйона біженців Польщі, приблизно половина, може більше, зголошується, що хочуть повернутися. Частина з них вже знає польську мову, частина з них відправила дітей до польських шкіл, вони освоїли ази польського менталітету, чи розуміють поляків. Частина з них вчиться тут у вищих навчальних закладах.
От ті, хто повертається, вони ж перші до участі в таких проєктах разом з польськими фірмами. Якщо трошки фінансування і політичної волі, можна, як то кажуть, гори перевернути. Тут єдине наше завдання – не створювати проблем.
Так само велика потуга і в тому, щоб допомогти Україні увійти до Європейського Союзу. А це не тільки переговори і слова, а це зміна всієї системи. Я працював тут в Польщі 15 років тому. У мене народилося тут двоє дітей. Польща у 2006-10 роках була зовсім іншою країною, ніж зараз. Тих 15 років тому і зараз – це дві кардинальних різниці.
Від вигляду Варшави і кількості автомобілів на вулицях, закінчуючи як розвивається наука, технології, виробництво зброї й багато інших сучасних речей, які саме Європейський Союз підштовхнув. Тому що, з одного боку, встановлюються правила, які тобі не дадуть порушити. З іншого боку, для громадян великі шанси для самореалізації від навчань і роботи до проведення бізнесу і створення серйозних сучасних технологій.
Тим більше, ми вже сьогодні маємо дуже велику перевагу, яку ми самі недооцінюємо. Україна вже в п'ятірці найбільших найсильніших країн по IT-технологіях. Ми чи не лідери в Європі по оборонних технологіях. У нас сьогодні найсильніша армія зі всієї Європи. Ми сьогодні маємо досить розвинене сільське господарство, яке не екстенсивне, а ефективне, чого його і бояться.
Ми можемо тут кооперуватися. Навіть, наприклад, в таких сферах, як виробництво збіжжя чи вирощування збіжжя, чи його переробка. Ми можемо спокійно з Польщею кооперуватися на якихось секторах, не знаю, третій сорт фуражної пшениці, яка може бути перероблена для годування польських корів там, чи навпаки перенесення частини польського бізнесу на українські реалії, щоби там реалізовувати проєкти.
Тобто при добрій волі можна такого наскладати, але тут має бути стратегічне бачення, що ми один від одного не тікаємо, а зближуємося. І це багато в чому залежить від політиків. Тому ми також заохочуємо політиків з обох сторін більше між собою розмовляти й знаходити вигідні і потрібні один одному точки дотику.
