Украина и Польша – не просто соседи, это ключевые партнеры, объединенные общей историей, границей и, что немаловажно, общей угрозой. Однако стратегический союз не исключает сложностей: от трудностей на аграрном рынке до чувствительных исторических тем, способных время от времени разрушать единство.
Об отношениях Киева и Варшавы, падении поддержки украинцев, диверсии на территории Польши, ключевых перспективах сотрудничества и вызовах рассказал в интервью "Апострофу" Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины в Польше Василий Боднар.
– В 2022 году после начала полномасштабного российского вторжения уровень поддержки украинцев в Польше был колоссальным. Он превосходил 95%. Однако в последние годы эти цифры ниже. В частности, сейчас утверждают, что уровень поддержки составляет 48%. Как вы думаете, чем обусловлено такое падение?
– Смотрите, Польша – наш ближайший сосед, и когда началась война, как в Польше говорят, открылись двери и сердца. То есть, запустили в Польшу 3,5 млн беженцев, из которых миллион официально зарегистрированных остался жить в Польше. Еще миллион украинцев приехал до войны как трудовые мигранты. Сейчас находится по официальной статистике 1 570 000, а реально где-то до 2 млн.
За 3,5 года, конечно, настроения меняются. Во-первых, внутренняя ситуация в Польше меняется с открытых к Украине и проевропейских настроений, к более консервативным, даже иногда националистическим. Во-вторых, представьте себе ситуацию, когда вы в квартиру свою запускаете чужого человека, живущего с вами 3,5 года. Возможно, вы привыкли и вам хорошо с ними, но бывают такие ситуации, где это не всегда комфортно. Это я очень упрощенно пытаюсь объяснять.
Или другую ситуацию, например, когда в Киеве бы жило полмиллиона поляков и вы слышали на улицах Киева только польский язык, в ресторанах только польских официантов и машины только с польскими номерами. Это вот примерно так выглядит сейчас Варшава. Потому эти настроения естественно меняются.
Если мы посмотрим в динамике с 91 года, то всегда была определенная синусоида, где при событиях, где украинцы сами себя защищали, то есть на революциях Оранжевой, Достоинства, затем в начале обороны, всегда уровень общественной поддержки в Польше рос. Средний уровень восприятия украинцев так и колеблется на сегодняшнем уровне.
То есть это отношение сбалансируется именно из-за занятости польского общества своими проблемами. На это накладывается, конечно, политическая ситуация, в которой украинская тема играет одну из ключевых ролей. И сейчас была избирательная кампания президента, выиграл президент Навроцкий. Тема украинцев, социальных доплат и так далее звучала.
Конечно, этой ситуацией пытается воспользоваться Россия. То есть темы, которые носят проблемный характер, а это история, это экономика, это торговля, зерно. Другие темы, они манипулируются довольно сильно.
Есть, например, часть проблем, связанных с привлечением иностранными спецслужбами, в частности, российскими, граждан Украины к проведению диверсий на территории Польши. Последний такой случай имел место буквально несколько недель назад, где пути железнодорожные были взорваны с использованием какой-то взрывчатки. Доказано, что вроде бы это два гражданина Украины и еще четыре наших граждан якобы им помогали. Конечно, это автоматически создает особое внимание к теме и отражается на общественных настроениях.
Плюс, конечно, определенное количество стереотипов и определенных негативных представлений, таких, что украинцы здесь заберут работу или пользуются какими-то привилегиями, например, в получении медицины, производят свои впечатления на общественное мнение, которое в свою очередь пытаются использовать политические силы для достижения мобилизационного эффекта своих избирателей.
Мы, конечно, с этим работаем достаточно предметно, то есть начиная с взаимодействия с польской стороной для противодействия дезинформации. Таких случаев в неделю может быть несколько, где мы общими усилиями сбиваем эти темы. Вот последняя ситуация, где 42% опрошенных в интернете считали, что это украинская спецоперация против поляков, чтобы вовлечь их в войну. Это абсолютная бздура и не подкреплена даже, если элементарное критическое мышление включить, то понятно, что у Украины нет никаких интересов в том, чтобы создавать препятствия на путях коммуникации, поскольку помощь к Украине идет по этим путям коммуникации, будь то дорогая обычная, железная дорога или авиационное сообщение.
Поэтому в нашем интересе, чтобы Польша была безопасна, чтобы Польша была стабильна, чтобы использование этих магистральных путей было выгодно Украине и союзникам и можно было бы получать беспрепятственно любую помощь.
Плюс на сегодняшний день мы имеем цифры пересечения границы в год. В среднем это 19–20 млн в год. Может быть один человек несколько раз, но это большое количество людей и для них этот путь в Варшаву или в другие города, чрезвычайно важны с точки зрения коммуникации с внешним миром. То есть более 95% граждан Украины, выезжая за границу, пользуются территорией Польши. Потому это стратегически важная страна для нас.
Кроме того, конечно, из Польши продолжается военная помощь. Мы сейчас развиваем достаточно эффективное сотрудничество на разных практических уровнях. Это также определенный сигнал польскому обществу, что мы не только просим помощи на войну, а мы также помогаем укрепить обороноспособность польского государства. Это обучение поляков дроновым технологиям, антидроновым мероприятиям, совместное производство сейчас готовится. Есть уже часть приобретенного опыта, который используется, например, в IT-сфере и в других вещах, о которых громко не говорится, но над этим работают соответствующие специалисты.
Практическая история – это вопросы, связанные с эксгумациями. Я прибыл сюда в прошлом году, 24 ноября. Мы сделали на второй день моего пребывания политическое заявление министров иностранных дел, открывшее дверь к решению проблем с эксгумациями. По состоянию на сегодняшний день мы имеем уже два завершенных процесса на территории Украины. Один поиск произошел на территории Польши. Сейчас выдаются очередные разрешения, то есть острота вопроса снята, но еще некоторые политические силы пытаются это использовать.
Мы сейчас пытаемся реанимировать диалог историков, чтобы тему из политической плоскости привести на экспертный уровень. Она не сойдет сама собой, потому что нам нужно понимать, как украинскому обществу, что для поляков важны захоронения своих родственников, то есть это дань мертвым. Для поляков очень важна история и память о тех трагических событиях, мы говорим о Волынской трагедии. Для поляков достаточно важно, что есть определенная обратная реакция от Украины, потому что на человеческом уровне большинство, будь то политики или обычные жители Польши, считают, что они открылись для украинцев и ожидают такой же обратной реакции. Понятно, что, может, не все украинцы были в Польше и испытывали это на себе, но такое восприятие отражается позже на этих оценках, о которых вы говорите.
На самом деле, если посмотреть по реальным цифрам вклада украинцев, например в польскую экономику, то это достаточно большой и серьезный элемент укрепления экономической стабильности в стране. Те украинцы, которые здесь даже это посчитано только среди беженцев. Есть условный миллион беженцев, потому что цифры очень меняются. Это может быть 988 тысяч, может быть 1,10 млн, в зависимости от года. В среднем 69-72% работающих. Они составляют, по данным 2024 года, 2,7% ВВП. Это в реальных цифрах около 22 млрд евро. Это созданный, добавленный продукт для польской экономики. Добавьте сюда уплаченные налоги, это примерно 4 млрд евро, 15 с чем-то миллионов миллиардов злотых.
Добавьте вкладки сюда в систему социального обеспечения. Это и медицинского, это где-то 1,5 млрд евро. Добавьте сюда средства, которые используются с украинских карт. Мы с Национальным банком считали, что средняя цифра где-то 2 млрд долларов. Когда, например, жена с детьми находится здесь, а муж работает или воюет в Украине. Денежные средства, которые он зарабатывает, они, условно говоря, делятся на двоих, часть употребляется тут.
Вы приехали сюда, в командировку или как, вы ведь так же платите за гостиницу, за проживание, за питание. Это количество средств ежегодно составляет достаточно серьезную сумму. Поэтому говорить о том, что украинцы каким-то образом обузой для польского государства, это неправда.
– Вы несколько опередили мой следующий вопрос. Можете более подробно прокомментировать кейсы с диверсией на железной дороге и объяснить, как, по-вашему, он может повлиять на отношения Украины и Польши?
– Я надеюсь, что он не повлияет негативно, поскольку между нашими спецслужбами есть соответствующее сотрудничество, обмен информацией и получение всех данных для того, чтобы такой розыск объявить.
Мы знаем, что один из тех граждан или лицо с украинским гражданством, назовем так, потому что я могу и считать, что это и предатель Украины, поскольку это, прежде всего, удар по двусторонним отношениям и удар по логистическим способностям для Украины. То есть это люди, которые работают на Россию и являются автоматически предателями, если их вина будет доказана.
Поэтому, конечно, с нашей стороны есть полная открытость. Уже состоялся разговор президента Зеленского с премьером Туском на этот счет. Договорено о более тесном сотрудничестве, обмене более подробной информацией о тех лицах и как они получили осуждение в Украине или были в каких-то списках.
Понятно, что это не Украина и не украинский интерес творить такой саботаж и диверсии на территории Польши. Это однозначно заказ российских спецслужб. Они представляют в этом и практический, и политический интерес. Такие вещи, к сожалению, случаются практически каждый второй месяц.
Мы являемся свидетелями, например, такой ситуации, когда молодые ребята через Telegram за несколько долларов завербованы, ходят, рисуют разные флаги, лозунги, которые бульверсируют общественное мнение в Польше и создают негативное восприятие Украины. То есть когда людей поймала полиция, допросили, они сразу признались, от кого они получили деньги, куда приходило и кто им ставил задачи.
Я, пользуясь этой возможностью, хочу обратиться к нашим гражданам с тем, чтобы не велись на этих 30 сребренников, не продавали себя и родину ради какого-то временного заработка, потому что в конце справедливость придет рано или поздно. Вместо того чтобы вредить своему государству, лучше помогите, заработайте его законным способом и передайте это на ВСУ. Это будет лучший ответ. И тогда у нас не будет таких проблем, которые сейчас возникают.
Достаточно много стереотипных представлений именно по украинцам распространяет та же российская дезинформация, используя определенные слабости каждого общества. Вот, например, моя предыдущая работа в Турции показывала, как российская дезинформация использует тему антиамериканских настроений в Турции, а там более 90% населения считают, что во всем виноваты Соединенные Штаты. Ну, такой вот живой нарратив по собственному опыту. Там пытались рисовать Украину как страну под контролем Соединенных Штатов. Сейчас это, конечно, труднее делать, но этот нарратив находил там почву.
Здесь, например, исторические проблемы или проблемы беженцев, то есть антииммиграционные настроения, или проблема связана, например, с залетом дронов. Точно так же 36% опрошенных в первый же день сказали, что это украинские дроны. Хотя любое критическое мышление говорит о том, что в Украине даже нет таких дронов, которые могли бы залетать в Польшу. И зачем в Украине посылать дроны в Польшу. Но критическое мышление, к сожалению, не включается, идет эмоция. Это понятно, поскольку в вашем первом вопросе есть ответ.
Общественные настроения изменяются и под смену настроений российская дезинформация, пропаганда, вообще система влияний как раз формирует свои нарративы и пытается их протолкнуть не только через СМИ, но через политиков, через некоторые иностранные страны.
У нас была такая же ситуация, как с этими преступлениями, с использованием польских граждан против Украины. В 2018 году польская полиция задержала двух польских граждан, которые в Ужгороде подожгли венгерский культурный центр. Я как раз был в то время в Ужгороде, тогда разговаривал с руководителем этой организации, видна была попытка поджечь, не удалось тогда, но два человека из Польши были завербованы через Германию, через помощника одного из немецких депутатов для совершения этого диверсионного акта. Они, мне кажется, до сих пор сидят в одной из польских тюрем.
Так что это для нас наука, ею нужно правильно воспользоваться и сбивать любые попытки использовать наших граждан друг против друга. В этом наша задача.
– Как вы отметили, Россия удачно спекулирует чувствительными темами и манипулирует ими не только среди украинского населения, но и среди населения государств Европы. Одной из таких тем потенциальное размещение в Украине иностранного контингента. Как вы считаете, находит ли эта идея отклик в сердцах и умах поляков?
– У меня возникает первый вопрос: что они будут делать? Они будут воевать с российским агрессором или будут сбивать дроны? Если у нас будет определенная функция такого контингента, который приедет Украине помогать, тогда мы будем понимать возможность отправки тех или иных сил. Польша и так является союзником НАТО.
Если в НАТО будет принято решение выслать войска, то каждая страна должна уже сама определиться, как помочь, содействовать или принять участие. На сегодняшний день, учитывая общественные настроения, Польша не планирует выслать войска, но без Польши реализовать эту инициативу физически не удастся. То есть сегодня на территории Польши уже размещены иностранные войска, уже размещены подразделения НАТО.
Условно говоря, их перебрасывание в Украину, если будет принято такое решение, это дело техническое. Польша здесь никак препятствовать не будет. Свои войска она высылать не планирует, поскольку 87% поляков считают, что это неправильное решение и это попытка втянуть Польшу в войну. Такой нарратив распространяется в некоторых польских СМИ и среди политических сил. Понятно, что это не находит поддержки.
Но если вы говорите с политиками даже по правую сторону, они прекрасно понимают, что сегодня линия фронта или линия защиты Польши проходит на украинско-российском фронте. Еще год назад совсем другая была риторика, например, от министра обороны и вице-премьера Косиняка-Камиша. Сейчас он ясно понимает, где проходит их линия обороны. Это министр обороны, формирующий оборонную политику государства.
То есть правительственный сектор прекрасно понимает и делает все, чтобы помочь Украине. Например, на прошлой неделе было принято решение о перечислении в программу PURL 100 млн долларов для помощи закупкам оружия для Украины. Практическая вещь? Практическая. Завершается реализация чешской инициативы по снабжению снарядами, где Польша также приложила достаточно серьезную сумму. Формируется 48-й пакет военной помощи со стороны Польши.
Выстраиваются некоторые другие решения, о которых я пока не могу сказать, но Польша всегда в процессе, потому что прекрасно понимает, что если не поддержать Украину, то следующая будет она. Это на подсознательном уровне, потому что так было 300 лет.
Мы еще сами не понимаем, что сегодняшней обороной мы сломали традиционные геополитические нарративы России по доминированию в Европе. Мы не дали им перейти к более расширенной агрессии и мы не уверены, что европейские страны будут оказывать такое же сопротивление, как мы. Мы молодое государство, и в этом у нас есть свой плюс. Возможно, у нас нет конца всего, что имеют европейские страны, но у нас еще свежая память о независимости. Мы ее только достали. Мы еще не насладились, чтобы отдавать свой суверенитет кому-нибудь. Поэтому и яростное сопротивление, поэтому и способность исходить из очень сложных ситуаций, в том числе внутриполитических.
Поэтому и попытки нагнуть нас в бесполезный мир – гораздо сложнее. То, что мы сейчас видим, это очередная попытка реализации плана русского привлечь нас к своим условиям. Также не удается. Потому что мы прекрасно понимаем, что любое согласование со стороны руководства государства может привести в конце к неудовлетворению общества. А общество у нас играет очень серьезную роль.
Сегодня, конечно, такие вещи, как общественные настроения, и в том числе и в Польше, мы должны так же принимать во внимание. Сейчас я считаю, что у нас есть в государственных органах прекрасное понимание, что на общественные настроения в Польше нужно реагировать соответствующим образом, чтобы не создавать дополнительные проблемы до войны.
– 28 пунктов – мирный план, или некоторые его называют планом капитуляции от США. Впоследствии появились уже европейские планы с меньшим количеством пунктов, однако в обоих из них идет речь, что на территории Польши могут быть размещены союзнические истребители. Можете ли вы поподробнее рассказать, о чем, по вашему мнению, идет речь в этом пункте планов?
– Смотрите, трактовка в Польше была совсем другой, чем мы это видели из того, что было написано.
Во-первых, совершенно отрицательно воспринимается попытка навязать Польше любые предложения без консультации с ней. То есть Польша требует, и премьер-министр Туск четко заявил, чтобы любые решения, касающиеся третьих стран, Украины или Европейского Союза, принимались с участием польской стороны, то есть предварительные консультации.
К сожалению, я думаю, что те идеи, которые прописывались именно в 28 пунктах, касались тех вооруженных сил или тех самолетов, которые мы имеем на нашем вооружении, чтобы их вывели на территорию Польши вроде бы для использования для защиты Украины. Ну это, простите за слово, не их дело.
Так как мы не согласимся на ограничение количественного состава вооруженных сил Украины, потому что это не их дело, ни Штатов, ни России, ни Европейского Союза, это суверенное решение Верховной Рады Украины, которое определяет предельную численность Вооруженных сил Украины. Точно так же о размещении наших Вооруженных Сил. Если мы сейчас имеем на вооружении те или иные зарубежные самолеты, дроны, ракеты или что угодно, то это наше вооружение. Как его нам и где использовать, это исключительно наше решение и принимает его главнокомандующий с соответствующими офицерами Генштаба по согласованию с политическим руководством, а не Дмитриев, Виткофф или кто-то другой.
Сами 28 пунктов также включают в себя, если на них посмотреть подробно, в основном российский интерес. Там украинского интереса вообще нет. То, что пытаются использовать если бы попытку якобы формирования какой-то европейской позиции, это так же не играет никакой роли, потому что это просто идеи. На самом деле, реальный план формируется в диалоге между Украиной и Соединенными Штатами, но Украина консультируется с европейскими партнерами, согласуя, что важно. Давайте мы сегодня отдадим должное также европейским партнерам, потому что они собирают сегодня средства на закупку оружия в Соединенных Штатах. Соединенные Штаты отказались теперь помогать.
Нам идет помощь, но без Соединенных Штатов нам не удастся выбить Россию из ее желаний захватить Украину. Мы просто по потенциалу не способны пока противопоставить российскому потенциалу, который поддерживает и Китай, и Северная Корея и некоторые страны, зарабатывающие на этой войне.
Поэтому для нас критически важно, чтобы мы договорились, прежде всего, с Соединенными Штатами, выработали ключевые моменты, которые позже будем ставить перед Россией, совместно. Здесь, конечно, голос Европы – один из определяющих, поскольку сегодня без Европейского Союза, без государств Европы, которые нас поддерживают, также нам не удастся скажем так, выработать целостную позицию Запада.
Давайте говорить так, что сегодня Украина, говоря с Соединенными Штатами, не только свою позицию представляет. Если вы упомянете, какие консультации проводили глава Офиса президента с партнерами в Женеве, то сначала были консультации с европейскими партнерами, где согласовывались определенные позиции, с которыми позже выходили на консультации с американской стороной. То есть, мы сегодня представляем голос определенным образом Европы. Возможно, еще не всей, но за неделю, которая состоялась, вы посмотрите, сколько консультаций провел президент, сколько министр, как эта позиция приходилась, какие чувствительные моменты учитывались.
Я надеюсь, что в ближайшие дни мы видим продолжение и, возможно, согласование тех позиций, которые для нас критически важны. Поэтому сегодня я бы не воспринимал этих 28 пунктов, как вообще что-то реалистичное, а читаем его как попытку россиян использовать свои контакты в Соединенных Штатах для навязывания нам своего мнения.
– Еще одна тема, которую я не могу с вами не обсудить – это вступление Украины в Европейский Союз. Мы общаемся с вами в разгар «Миндичгейта», скандала, который потенциально может замедлить или усложнить украинскую интеграцию в блок, однако стратегическая цель зафиксирована в Конституции и неизменна – Украина все же направляется в Брюссель. Как вы считаете, готова ли Польша адвокатировать Украину на этом пути и могут помешать польские аграрии?
– С польскими аграриями сложная ситуация, но решаемая, потому что, если вы увидели, за последний год блокировок границы не было. Почему не было? Никто не дал себе ответа, потому что продолжался фактически ежемесячный предметный диалог на уровне Министерства сельского хозяйства с привлечением всех заинтересованных ассоциаций.
Поверьте мне, начиналось все со ссор, ну, не драк, но очень напряженной ситуации, а закончился последний раунд, который я помню уже совместно пробовали продукты совместного производства. То есть атмосфера изменилась, поскольку прямой диалог позволяет снимать практически 80% замечаний, оговорок и проблем.
Когда статистики сравнивают, довольно часто видно, где кто-то совершает ошибки, где кто-то специально делает неправильную информацию, а некоторые создают специальные антидемпинговые, например, расследование, чтобы сбить определенную группу товаров с рынка, хотя эта группа товаров может не повреждать поэтому рынок или не превышает квоты, установленные для Украины. То есть таких ситуаций очень много, и они именно в практической плоскости разбиваются.
Польша пока не сняла ограничения на поставку украинской зерновой продукции, но это для нас некритично, поскольку мы все равно более 80% своей урожая вывозим морем. Имея коридор кораблями, оно идет спокойно без ограничений. Поэтому рынок Европы, конечно, будет еще бурлить и определенным образом вызвать разные попытки противостоять Украине. Но это не только поляки будут, это будет очень много производителей, которые традиционно уже заняли свои места на европейском рынке.
Если мы посмотрим на польских, здесь называют rolniki – это сельскохозяйственные производители, у нас такого слова нет, так они были единственными против вступления Польши в Европейский Союз. Сейчас они больше всего этого пользуют, потому что доплаты там такие, что… Польское село и украинское – это две большие разницы. У нас деревня, к сожалению, практически умерла, а здесь она развивается, цветет и даже министерство называется Министерство сельского хозяйства и развития села. То есть, государство вкладывает в развитие своего среднего бизнеса, условно говоря, в сельском хозяйстве.
Второе дело – это с Европейским Союзом как таковым. Польша, по крайней мере, это правительство адекватно абсолютно оценивает реалистичность вступления Украины через лет шесть-семь и поддерживает нас полноценно в этом процессе. Когда председательство Польши в Европейском Союзе, это первая половина этого года, фактически все наши министры были здесь на всех неформальных встречах. То есть Польша пыталась максимально содействовать.
Есть единственный скажем так, якорь, который не дает этому процессу идти активно – это Венгрия, которая, я убежден, получает за это деньги от России и блокирует этот процесс специально в политических целях. Есть попытка использовать украинскую тему для мобилизации электората. Есть попытка играть якобы в пользу Соединенных Штатов, хотя это, мне кажется, фальшивый нарратив.
С польской стороны здесь есть несколько партий и политиков, которые продвигают тему угрозы с востока. В основном это правоконсервативные партии или чисто антиантиукраинские, которые были и авторами блокирования границ в 23-м году, когда украинское зерно даже высыпалось на линии железной дороги, но на сегодня даже эти люди понимают, что на самом деле во время этой блокировки пострадал не только украинский производитель зерна, или их производители. торговля готовыми товарами просела процентов на 15%.
Опять же, это наша вина и проблема, что мы ввозим только сырье. Мы должны везти муку, хлеб, какие-то заготовки, а не пшеницу и кукурузу. Потому что мы выглядим как сырьевой придаток. Поляки к нам везут молоко, сыры, колбасы, готовые изделия уже с добавленной стоимостью и цена совсем другая. Потому они и преобладают в торговле. Если мы возьмем 2024 год, 11 млрд 300 миллионов, если я не ошибаюсь, из них наших только 4. Все остальные польские. А польская статистика еще больше показывает.
То есть Польша доминирует на нашем рынке, это один из самых больших наших торговых партнеров. Конечно, нас упрекают, что это более дешевые и качественные продукты, мы там закупаем, но не в том дело. Просто рынок украинский сейчас нуждается в очень много разных товаров от военного оборудования до питания, что-то мы сами не производим. Поэтому это нормальная ситуация, когда соседние государства, обладающие большим экономическим потенциалом, продают свои товары на наш рынок. Но если граница блокируется, они тоже страдают.
Даже сейчас, когда граничная инфраструктура еще не развита до должного уровня, это также представляет большую проблему для торговли, для будущего восстановления и для того, чтобы иностранный капитал и иностранный бизнес заходил в Украину.
Поэтому проблема границы – это еще та тема, с которой мы должны работать достаточно активно, чтобы инфраструктура и способности позволяли выдержать потенциал, который мы будем нуждаться в восстановлении.
– Очевидно, чтобы успешно преодолевать вызовы будущего, их надо бы заранее предусмотреть. Какие вы видите ключевые риски и вызовы в отношениях Киева и Варшавы в ближайшие годы и как вообще видите эти отношения?
– Смотрите, все зависит от политической воли. На самом деле угрозой, как была, так и есть Россия. Она будет пытаться максимально вбить клин между нашими странами и использовать мелкие или большие разногласия на раскочегарение какого-либо негатива в Польше к Украине или негатива в двусторонних отношениях. Мы этого не можем избежать, потому что Россия будет вкладывать сюда большие деньги, но мы можем этому противостоять именно через сотрудничество и диалог. Чем больше у нас будут форматы сотрудничества, тем лучше и правительства, и общество будут друг друга понимать.
У нас сейчас в планах на следующий год возобновить форум партнерства. Он когда-то существовал. Я еще на предыдущем месте работы в Министерстве иностранных дел как раз руководил этим направлением и мы проводили достаточно эффективные форматы общественного диалога, где привлечены представители неправительственных организаций, ученые, историки, журналисты, те, которые формируют общественное мнение в своих странах, чтобы они почувствовали друг друга и делились мнениями о том, как улучшить эти отношения.
Нам важно укрепить безопасность. Это стратегическое измерение, без украинского опыта, без украинских технологий, Европа будет слаба. Польша это прекрасно понимает. Польша на сегодняшний день тратит больше всего расходов из бюджета на оборону. На сегодняшний день основные расходы шли, конечно, на закупку иностранного вооружения, но Польше прекрасно понимают, что без собственной продукции выдержать долгий период противостояния или войны будет сложно.
Поэтому сегодня большие усилия прилагаются именно для внутреннего производства и здесь также есть возможность сотрудничества между нашими странами, потому что часть продукции мы можем сейчас отсюда закупать или завозить.
Есть большой потенциал в предстоящем восстановлении уже сегодня. По анализу польского агентства по вопросам поддержки экспорта, 3,5 тысяч предприятий уже готовы входить в украинский рынок. То есть очень большая заинтересованность и очень большие опасения, что Польша, как ближайшее государство, которое больше всего помогло в первые годы, пытавшееся принять такое количество украинцев, будет обойдена большим бизнесом с Запада.
Мы здесь поощряем представителей, которые уже видят свой интерес, не ждать, а идти к Украине, находить партнеров, основывать свои отделения в Украине, не бояться тех военных угроз, которые, к сожалению, стали традиционными для Украины, а начинать реализовывать проекты даже на документальном уровне.
Потому что мы будем нуждаться не только в восстановлении, но вообще в перестройке. У нас очень много институций, будут нуждаться в изменениях из постсоветских. Ну возьмите обычные больницы или поликлиники. Хорошо, в Киеве, если это частное, а если вы знаете государственный, как он выглядит? Вам от этого лучше? Нет. Достаточный ли уровень, например, инфраструктурного обеспечения наших школ, как финансируются учителя и так далее. Очень многое системно надо будет менять.
Мне кажется, что это сейчас шанс для Украины, дай бог, закончится война, на гигантский скачок. Все прекрасно понимают, что Украина станет большой площадкой восстановления. Кто стратегически мыслит, уже просчитывает свои выгоды от будущего участия в восстановлении Украины.
И нам не нужно свой шанс потерять, но именно на этом мы можем выстроить достаточно серьезную кооперацию, сотрудничество, союз, как мы бы это ни назвали, потому что, например, если вы возьмете из миллиона беженцев Польши, примерно половина, может, больше заявляется, что хотят вернуться. Часть из них уже знает польский язык, часть из них отправила детей в польские школы, они освоили азы польского менталитета, понимают ли поляков. Часть из них учится здесь в вузах.
Вот те, кто возвращается, они первые к участию в таких проектах вместе с польскими фирмами. Если немного финансирования и политической воли, можно, как говорится, горы перевернуть. Здесь единственная наша задача – не создавать проблем.
Так же велика сила и в том, чтобы помочь Украине войти в Европейский Союз. А это не только переговоры и слова, это изменение всей системы. Я работал здесь в Польше 15 лет тому назад. У меня родилось здесь двое детей. Польша в 2006-10 годах была совсем другой страной, чем сейчас. 15 лет назад и сейчас – это две кардинальных разницы.
От вида Варшавы и количества автомобилей на улицах, заканчивая как развивается наука, технологии, производство оружия и многие другие современные вещи, которые именно Европейский Союз подтолкнул. Потому что с одной стороны устанавливаются правила, которые тебе не дадут нарушить. С другой стороны, для граждан большие шансы на самореализацию от учений и работы до проведения бизнеса и создание серьезных современных технологий.
Тем более мы уже сегодня имеем очень большое преимущество, которое мы сами недооцениваем. Украина уже в пятерке самых сильных стран по IT-технологиям. Мы ли не лидеры в Европе по оборонным технологиям. У нас сегодня самая сильная армия со всей Европы. У нас сегодня достаточно развитое сельское хозяйство, которое не экстенсивное, а эффективное, чего его и боятся.
Мы можем здесь кооперироваться. Даже, например, в таких сферах, как производство зерна или выращивание зерна или его переработка. Мы можем спокойно с Польшей кооперироваться на каких-то секторах, не знаю, третий сорт фуражной пшеницы, которая может быть переработана для кормления польских коров там, или наоборот, перенос части польского бизнеса на украинские реалии, чтобы там реализовывать проекты.
То есть при доброй воле можно такого наложить, но здесь должно быть стратегическое видение, что мы друг от друга не убегаем, а сближаемся. И это во многом зависит от политиков. Поэтому мы также поощряем политиков с обеих сторон больше между собой разговаривать и находить выгодные и нужные друг другу точки соприкосновения.
