Олесь Доній – народний депутат України 6-го та 7-го скликань, журналіст, телеведучий, громадський діяч та голова “Центру досліджень політичних цінностей”.
В інтерв’ю "Апострофу" він розповів, чому українська влада не зацікавлена у завершенні війни, як можна провести вибори під час воєнного стану, чи готовий Валерій Залужний балотуватися у президенти та чому НАБУ та САП почали розслідувати гучні корупційні справи під час переговорів України та США.
– Олесь Доній зараз керівник “Центру дослідження політичних цінностей”. Треба представляти, що співініціатор студентської революції 1990 року чи вже не треба? Як думаєш?
– Це настільки вже давні часи, для нас з тобою важливий період виборювання незалежності й взагалі в історії України, але героїзм нинішніх захисників України перевершив нашу боротьбу в тисячі разів.
Виборювання незалежності важливий період, безперечно, але те, що робиться зараз, коли ми з тобою боролись за незалежність, уявити такого не могли. Героїзм нинішніх, хто відстоює незалежність України, реально перевищив досягнення нас з тобою. Їм честь і шана за це.
– Як думаєш, справді 2026 рік може стати вирішальним у цій вже 12-річній війні Росії проти України? Зважаючи на всі обставини.
– Якщо коротко, то ні. Нагадаю, що раз на пів року українців годують обіцянками про завершення війни. Причому це з 2022 року, коли були реально переможні військові дії, дуже класно продумані, які зненацька захопили російських окупантів, спочатку на Харківщині, потім на Херсонщині.
Ось з тих часів була ейфорія певна, коли військове або політичне керівництво, або вище військове керівництво заявляли про те, що через пів року буде кава в Ялті, через пів року війна закінчиться.
– От всі запам'ятали цю каву в Ялті, так?
– Так, тому що надмірні були очікування. З тих часів, раз на пів року, нам кажуть, що війна ось-ось завершиться через пів року.
Якихось передумов я не бачу, що з боку російських фашистів, що з боку українського вищого керівництва, попри те, що всі чекають, що навесні будуть вже вибори навіть.
– Як ти це поєднав, російських фашистів, і українське керівництво.
– Тому що закінчувати війну не в інтересах з різних міркувань ні Кремля, ні українського керівництва. З тріади Путін-Зеленський-Трамп зацікавлений у так званому замиренні лише Трамп, але він не воює.
Путіна війна живить, можемо довго обговорювати, чому для нього це і сторінка в історії, яку він прагне змагатися з історією, і посилення внутрішнього контролю над суспільством чи залишками суспільства російського, взагалі над керованістю державою, і геополітичні позитиви. Тобто він отримав лише позитиви. Він – сатана. Його війна живить. Я не бачу, для чого йому завершувати війну.
Для українського керівництва важлива довготривала влада.
– Я все одно не можу собі уявити того рівня цинізму, щоб продовжувати війну, щоб залишатись при владі. Ти вважаєш, що реально так може бути?
– Безперечно. По-перше, сутність будь-якої влади – це влада. Все решта – у використанні ідеологем для контролю над владою.
Таких романтиків-ідеалістів, як ми з тобою йшли виборювати незалежність через міліційні кийки, тобто нам з тобою дісталися трохи від ОМОНу в 90-му році, коли ми лягали реально під танки, [коли був] останній червоний військовий парад радянської влади. Як Степан Ількович Хмара і когорти старих політв'язнів-дисидентів йшли, знову таки, перевищуючи нас, на Голгофу – помирати в тюрми, табори, і деякі помирали, як Василь Стус. Вони йшли не для влади, а вони йшли заради ідеї.
Решта, на жаль, коли вже утворюється держава, як показує досвід, використовують ті чи інші ідеологеми в політичній боротьбі для того, щоб посісти якусь державну посаду з використанням, як правило, матеріальних можливостей, збагачення, слави й контролю над різними сферами.
У мирний час до цього можна ставитись умовно спокійно. У воєнний час це виглядає… Слово цинічно – це найлегше слово, яке можна вжити. З фактологічної точки зору у війні є жертви і є вигодонабувачі.
– Мені здається, що навколо дуже багато сильних країн, які стали вигодонабувачами, але от в Україні якось важко зрозуміти. Навіть якщо говорити про владу, мені здається, всі розуміють, що війна все одно завершиться. Питання як? Це війна на виснаження, це допоки одна зі сторін не зламається.
– Спочатку про жертви війни. Є безпосередні жертви – українці, яких вбивають російські фашисти. В окопах, у квартирах цивільних, куди прилітають ракети. Це жертви війни. Тобто це люди, які безпосередньо постраждали від війни. Їхні родини, які безпосередньо постраждали від війни, вони втратили рідних.
Люди, які втратили житло і батьківщину, яких вигнали або самі змушені були виїжджати, бо прийшли російські фашисти в Маріуполь, Мелітополь, Сімферополь, тобто окуповані міста, села, селища. Це жертви війни.
Є люди, які втратили роботу, або у них зменшився економічний добробут. Тобто внаслідок війни навіть звичайна людина, яка працює на тій же роботі, але донатить багато. Я знаю багатьох навіть пенсіонерів, які, як тільки у них додаткова з держави якась тисяча, відразу донатять. Їм, окрім того, нема за що жити і що їсти. Вони є жертви війни. А є вигодонабувачі.
– Ми зараз підходимо до тих умов, які Україні досить часто нав'язують і змушують прийняти те, що може бути не сумісним з існуванням української державності. Як на все це реагувати? При цьому говорять, що мова йде про завершення війни.
– Спочатку я завершу думку про вигодонабувачів. Вона дуже важка для сприйняття, але якщо ми її не проговоримо з тобою, хто ще проговорить.
Коли я починаю казати, що фактологічно, наприклад, всі депутати є вигодонабувачами, вони починають ображатися. Я кажу: "Дивіться, вас найняло суспільство", ми з тобою, які платимо податки.
– Вони про це забувають.
– На п'ять років. Тобто ви отримуєте, наприклад, зарплату, або якщо в місцевих радах не отримуєте зарплату, але отримали статус. Унаслідок війни цей соціальний контракт з державою у вас продовжується нескінченно, поки буде війна.
Зеленський буде президентом. У нього зараз іде сьомий рік першого п'ятирічного терміну. Може бути восьмий рік, дев'ятий рік, десятий рік і так далі. Поки триває війна, поки живий Путін, війна може тривати.
Вони ніколи не зізнаються, що вони вигодонабувачі. Можливо, вони навіть не думають так, вони будуть ображатися. Але фактологічно вони отримали можливість додаткову, яку раніше б не отримували.
Так само можемо подивитися. Ну, наприклад, є якісь соціальні групи людей…
– Під цей шумок багато начальничків скасували різні вибори навіть в громадських організаціях, в якихось об'єднаннях, в академіях, в університетах, ректорів університетів не обирають, тому що вони дивляться на загальний політичний фон і кажуть: "Так чекайте, які вибори в країні війна".
– От чому я кажу, що це насправді колосальний удар по українській ідеї, по українській державності. Для Путіна однією з мотивацій нападу на Україну було знищення тут демократії. Демократія в Україні для Путіна є небезпекою, тому що Україна…
От покійний Нємцов… Я думаю, що ти теж з ним був знайомий, перетинався на якихось медійних майданчиках.
– Так, він був у мене на ефірах свого часу.
– Я пам'ятаю, як він казав: "У вас бідніше", – це була реальність, на жаль, – "але у вас же вільніше дихати. У вас же можна вільно дихати".
У нас була змагальність, яка приваблювала частину залишків російських лібералів і була небезпечна задля самої російської системи. Вона підривала, як це не дивно, російську систему з середини, яка є абсолютно пірамідальна, яка за своєю сутністю не сприймає демократії, не сприймає конкуренцію.
Для них була небезпека, що поруч буде успішна демократична Україна. Удар Путіна по Україні, зокрема, був для знищення демократії, щоб не було успішного демократичного проєкту поруч.
На жаль, це виявилося дуже дієвим. Наша влада скористалася можливістю війни для того, щоб продовжувати максимально собі владу, позбутися демократичних практик, процедур і виборів. Не лише виборів, але і виборів зокрема. Це удар по демократичній українській сутності. Це, на жаль, вигідно Кремлю.
– Ти кажеш, що влада скористалася. Ти ж чудово розумієш, що я не адвокат влади, просто я намагаюсь зрозуміти, що робити в такій ситуації. По-перше, у нас є законодавчі обмеження на проведення виборів під час воєнного стану. По-друге, звісно, банальне питання, яке ніхто в країні не може розв'язати й дати чіткої відповіді: як за таких умов провести вибори?
– Щодо законодавчих обмежень. Є відверта брехня влади, що у нас заборонені вибори під час війни. Річ у тому, що згідно з Конституцією у нас заборонені вибори не під час війни, а під час воєнного стану.
– У нас саме воєнний стан. Офіційно у нас воєнний стан.
– Але ж ми з тобою почали з того, що війна у нас триває з 2014 року. Під час війни у нас було шість виборів. Двічі президентські, тобто під час війни у нас обиралися два президенти: Порошенко, потім Зеленський. Двічі обиралися до Верховної Ради і двічі обиралися органи місцевого самоврядування. Шість виборів було під час війни. Не під час воєнного стану, але під час війни.
Під час воєнного стану в нас Конституція чітко забороняє вибори Верховної Ради й не просто не забороняє, а зобов'язує навіть під час війни проводити вибори президента і органів місцевого самоврядування. У нас імператив. Імператив – це чітка вказівка, що вибори президента, незалежно від воєнного стану, надзвичайного стану, прильоту марсіан, землетрусів, повинні відбуватися в останню неділю березня п'ятого року повноважень. Незалежно ні від чого.
Влада не захотіла це робити з формальної точки зору. Зеленський, як президент, не порушник законодавства, бо порушила законодавство, порушила Конституцію Верховна Рада України. Вони на себе взяли цей тягар, хоча ми розуміємо, що це рішення було не їхнє, а спущене їм згори.
У жовтні мали відбуватися вибори органів місцевого самоврядування згідно з Конституцією. Там нема обмежень ніяких. Можуть закидати потім: "У нас в законі про порядок введення воєнного стану це вже вказано", але в Конституції чітко зазначено, якщо є якась невідповідність в законах, вони повинні бути змінені відповідно до Конституції. А Конституція, це, цитую, закон прямої дії. Якщо там сказано, що вибори повинні відбутися в останню неділю березня п'ятого року повноважень, вони повинні відбутися.
– До речі, а якийсь суб'єкт законодавчої ініціативи подав до Конституційного суду це питання щодо законів воєнного стану і наскільки вони суперечать Конституції? Це ж мав хтось зробити, правда?
– По-перше, Конституційний суд не працює. По-друге, навіть коли він працював, я досліджував, наприклад, коли один з елементів виборчого законодавства розглядався. Він розглядався шість років. Шість років навіть за умов мирного часу.
– Недієві інституції.
– Тому коли кажуть про Конституційний суд, то це спеціально заговорюють.
– Не спеціально заговорюють. Питання в тому, що у нас створені недієві інституції, і ми з цим змирилися. Навіть питання, чи Конституційний суд взагалі своє слово сказав, відкидається апріорі, що до нього звертатись, він же не працює. Це наша помилка, це наша базова помилка.
– Згідно з Конституцією, українська держава є президентською, а в нинішніх умовах можна чітко сказати, що у нас влада перетворена на авторитарну. Це реальність, таких повноважень немає у жодного керівника держави в Європі. Фашистську Росію ми не розглядаємо, бо це євразійська держава, не європейська, там більшість територій в Азії.
Це, ще раз підкреслюю, б'є по сутності української душі. Тобто українці інші, ніж росіяни. У нас завжди була більша конкуренція, тому авторитарна влада – це удар по українській державі, по українській сутності.
– Обирали гетьманів, а якщо треба, то і відправляли їх у відставку.
– Я ж не даремно сказав, що українська влада скористалася цією війною, тому що всі ми розуміємо, що небезпека більша зараз від фашистської Росії. Виступати проти української влади ми не можемо собі дозволити, щоб цим не скористався Кремль. Виходить, що в українського громадянина громадянських прав не залишилося.
Про вибори ми чому починаємо говорити? Не тому, що я про це кажу 3,5 роки, не тому, що будь-який інший український громадянин може про це почати говорити, а тому, що про це заговорили в американському офісі. Тепер ми підходимо до твоєї тези про те, що нам реально викручують руки.
Деякі елементи з того, про що можуть говорити західні партнери й американці можуть, наприклад, бути прийнятними, як про вибори, але знов таки, це не українська ідея в цьому випадку, коли Зеленський говорить: "Ах, ми готові до виборів". Не під нашим тиском, а під тиском американців.
– Ти ж розумієш, що це теж елемент політичної гри.
– Зрозуміло, що Зеленський, українська влада, говорять про вибори не збираючись їх взагалі проводити. Їхня ідея – це довічні переговори. Довічні переговори, пересидіти Трампа, якому залишилось лише три роки. З погляду Зеленського, ще три роки – це взагалі ніщо.
Це для того, щоб потім вже з наступною американською владою розв'язувати питання, може, раптом вона виявиться більш піддатливою. Чи вдасться цей сценарій, я не знаю, але те, що у них такий сценарій, це помітно, тому що вони вже пів року ведуть переговори й це переговори про переговори лише.
Питання в тому, що так, ти абсолютно правий, тиск ззовні – це реальний шантаж. Це не рішення самої української влади. У цьому випадку виходить, що у Зеленського збігаються державні інтереси з приватними меркантильними. Приватні меркантильні – це довічна влада, а державний інтерес – це не піддаватись шантажу, тобто відстоювати інтереси української держави, зокрема територію, вимагати, щоб у нас були гарантії безпеки й таке інше.
Питання в тому, що ніхто не говорить, а скільки за цей час, поки тривають переговори, гине українців? От ти знаєш, скільки за місяць гине українців?
– Ти ж знаєш, що ця інформація закрита, ми з тобою можемо фантазувати на цю тему.
– Правильно, ти не знаєш, і я не знаю. Чому ми не знаємо? Чому вона закрита?
– Щодо збігу інтересів, як на мене, першими ідею про те, що в Україні немає демократії, подали ті, у кого демократії не було з 2000 року, це наші вороги. Пам'ятаєш, коли почали казати, що Зеленський нелегітимний, тому що виборів не було. Цю думку зараз підхопив Трамп. Як ти думаєш, чому Путін дуже хоче, щоб в Україні не було Зеленського на посаді президента? Я про це питаю, тому що це також є солідаризуючим фактором українського суспільства. Українці розуміють, Путін наполегливо хоче прибрати Зеленського. Значить, що українці мають зробити? Солідаризуватись і об'єднатись навколо чинного президента. Я помиляюсь?
– Так. Я думаю, що, на жаль, для російської влади кожен з українських президентів був вигідний тим чи іншим чином. Вони підлаштовувались під кожного президента.
Що їм було не вигідно, до чого вони не були готові, це до вулиці. Під час нашого з тобою майдану, Студентської революції на граніті, і під час Помаранчевої революції. Під час Євромайдану, який потім назвали Революцією Гідності, вони вже були до цього готові. Їх страшать не українські президенти. Їх страшить вулиця, засоби тиску на владу з боку суспільства. Це те, що реально страшить Росію.
Щодо президентів, вони знаходять можливості впливу на них або шляхом агентури, дуже часто в нас біля кожного з президентів є безліч агентів, які працюють в спецслужбах, які працюють в колі друзів, або за рахунок грошей.
Навіть президент, якому ми сприяли, щоб він переміг, Ющенко. Тобто в Помаранчеву революцію, ми допомагали, щоб бандитську проросійську владу Януковича відсунули. Навіть при [тому, що Ющенко] реально більш проукраїнський президент, у колі друзів було утворено "РосУкрЕнерго". Це, нагадаю, енергетична прокладка, яка допомагала виводити сотні мільйонів доларів, можливо, мільярди, оточенню російському й оточенню українському зі згоди російського оточення.
– Тут треба пояснити, всі призабули. Це ж дуже проста схема насправді. Коли Росія продає через створену прокладку газ за заниженими цінами, дає таку знижку серйозну, а газ продається в Україні за ринковими цінами. Без домовленостей в імперському центрі в Москві і в Києві, реалізувати її неможливо.
– Правильно, але я ж не дарма сказав про Ющенка, з яким, наприклад, у мене добрі стосунки, але в реальності в його оточенні була російська агентура, яка цинічно намагалася монетизувати якраз вплив на президента.
– Тут навіть за доказами ходити не потрібно. Андрій Деркач вмонтований в структуру української влади.
– У нас з тобою безліч друзів, які прихильники Порошенка й вони залишаються нашими друзями. За часів Порошенка, знов-таки труба, яку він передав Медведчукові, чи вже не найбільшому зраднику і приятелю Путіна.
– Це дизельний трубопровід?
– Так, теж труба, теж величезні гроші, тобто теж вплив економічний. За Зеленського, після плівок Міндіча, ми дізнаємося, що Енергоатом, який був корупціогенним за всіх часів, що там якісь умовні “двушки в Москву” до Деркача.
Таким чином, хочуть чи не хочуть президенти про це чесно зізнаватися, в їхньому оточенні працюють корупційні схеми в інтересах Росії. Таким чином Росія має вплив на українську політичну еліту, яка підточується, підточується зсередини. Далі ці впливи конвертуються в геополітиці, у внутрішній політиці, тобто не просто ж так засилаються різні деркачі й їхні якісь агенти. Вони конвертуються в моделі поведінки.
У цьому випадку, я ще раз підкреслюю, в інтересі Путіна – відсутність демократії. Коли яка-небудь там “лошадь” типу Лаврова, чи які-небудь з їхніх пропагандистів можуть починати говорити про легітимність Зеленського, вони не хочуть виборів тут. Вони підточують позиції української влади в переговорному процесі, але навпаки, Росії страшенно вигідно, щоб тут виборів не було, щоб в Україні не було демократії.
Інтерес України – у наявності демократії. Якщо Зеленський і його оточення не хочуть демократії, то насправді це в інтересах Кремля. Усвідомлює це Зеленський чи не усвідомлює. Відсутність демократії в Україні – це в інтересах Кремля.
– Як ти думаєш, як провести вибори за умов війни, коли військові на фронті? Тут був заступник голови ЦВК Сергій Дубовик. Він говорить, що не знає, як організувати вибори, коли виють сирени повітряної тривоги, до прикладу, це один мікроскопічний приклад.
– Ми починали з того, що у нас під час війни були проведені вибори, і навіть ти, абсолютно обізнаний і в політиці, і в законодавстві, кажеш: "А чи можливі вибори під час війни?". Ми ж з тобою вже говорили, що вибори під час війни можливі, вони вже проводились шість разів.
Нагадаю, що шість разів, коли проводились вибори в Україні, у нас вибори не проводились де? В окупованих Сімферополі, Севастополі, Донецьку, Луганську. Тобто коли кажуть: "Мільйон українців не зможуть проголосувати, бо вони на окупованих територіях". Так вони не голосували вже, коли вибирали і Порошенка, і Зеленського. Вони не голосували. Ми ж визнаємо легітимними вибори і Порошенка, і Зеленського, хоча мільйони українських громадян не голосували.
Чи існувала тоді лінія фронтова, по якій стріляли під час виборів? Існувала. Чи вбивали там українців?
– Чи були війська на цій лінії? Були.
– Так. Тобто чи вбивали в цей момент і в день виборів зокрема? Вбивали. У мене, наприклад, однокласник пішов добровольцем Вітя Вишкварко, його у 2015 році застрелили близько Щастя на Луганщині. Тобто лінія зіткнення все одно існувала. Питання щодо українських військових і тоді було шість разів. Зараз воно безперечно погіршилось і посилилося.
Я починав про вибори говорити з 2022 року, не росіяни говорили про вибори, а я, як український громадянин говорю, що потрібно готуватися, бо я заздалегідь про це казав, знаючи, як працюють українські державні інституції і як довго потрібно ще готувати зміни до виборчого законодавства.
Я відразу казав: "Потрібно готувати зміни до виборчого законодавства, щоб уможливити вибори під час війни", тому що коли політики та військові казали про перемогу через пів року, я казав, ще тоді в 2022 році, що війна може тривати в середньому 15 років, тому що поки живий гад Путін, війна може тривати.
Ще 15 років без виборів – це самознищення української держави. А війна може тривати. Ми ж повинні це розуміти. Війна може тривати, поки живий гад Путін. Так що, у нас 15 років не буде виборів?
Що потрібно зробити? Потрібні зміни до виборчого законодавства, бо за нинішнім виборчим законодавством, вибори зараз будуть небезпечними та несправедливими. Держава повинна гарантувати безпеку і справедливість. Для цього потрібні зміни до виборчого законодавства. Чи можна їх придумати і впровадити? Можна їх придумати і впровадити.
Зокрема, щоб вибори відбувалися не в один день, а довгий час. Наприклад, до місяця, як в багатьох країнах, як в Сполучених Штатах Америки. Це означає, що у нас немає скупчення, по-перше, на виборчих дільницях в один день. Це може бути небезпека. Можуть російські фашисти шарахнути по виборчій дільниці? Можуть, вони ж гади.
Чи повинні ми подумати про це і подбати, щоб не було зосередження людей в одному місці в один день? Можемо. Якщо день виборів, як зараз, чи можуть проголосувати люди в окопах? Не можуть, тому що ти ж не кинеш окопи і не скажеш: "Гей, росіяни, мені зараз на виборчу дільницю". Ніхто такого не скаже.
Якщо у вас вибори протягом місяця, то очевидно, що ротація протягом місяця, це абсолютно можливо.
– Це дуже теоретично. Ти ж чудово знаєш, що часто люди по 300 діб на одній позиції перебувають.
– Не часто, є кілька виключень ненормальних. Бо це ненормально, якщо людина в окопі 300 днів без ротації. Це значить, що потрібно звільняти його керівника, вибачте, якщо людина без ротації 300 днів. Це не просто героїзм, а це дурість керівника, тому що він не подбав про можливість ротації.
– Але понад місяць це часте явище.
– Протягом місяця – це реалістичне, тобто протягом дня не реалістичне, очевидно, а людину забрати з окопу протягом місяця реалістично.
Щодо питань безпеки. Вибори повинні бути виключно на пропорційній основі. Зараз краща система, з відкритими списками, але, наприклад, якщо говорити про органи місцевого самоврядування, повинно бути тільки за закритим списком. З усіх мінусів, це означає, що вибори можуть відбуватися без зустрічі кандидатів у депутати безпосередніх, що теж може бути небезпечно.
– І без мажоритарки.
– Так, тільки пропорційно. Це означає, що вибори фактично можна проводити в інтернеті, в телебаченні, зустрічі з командами, читання їхніх програм і таке інше, без безпосередніх зустрічей. Чи це є мінусом для демократії? Безперечно. Чи це реалістично провести? Так, реалістично.
Щодо справедливості ще. На цей момент, згідно з виборчим законодавством, не зможуть проголосувати мільйони осіб, які опинилися за кордоном. Чи є вони українськими громадянами? Є. Чи є у них права і повинні залишатися ці права, як у решти українських громадян? Звичайно, тобто вони виїхали від війни.
Чи можуть вони зараз скористатися своїм громадянським правом і проголосувати в посольствах і консульствах? Ні, тому що на цей момент неможливо суто фізично провести таку кількість громадян, як би ти не розраховував. Така кількість громадян не може пройти технічно через посольства, консульства, де можуть голосувати ці громадяни.
Що потрібно зробити? Потрібно домовлятися, – і це реалістично, – з дружніми країнами про відкриття додаткових виборчих дільниць в органах місцевого самоврядування. Це в країнах ЄС, у дружніх країнах не лише ЄС, як Швейцарія, Норвегія і так далі. Деякі країни так робили, наприклад, та ж сама Туреччина. Це реалістично, тобто це уможливлює безпосередньо участь у виборчому в процесі голосування.
Наступне, якщо ми про США згадали, це множинність видів голосування. Якщо людина, наприклад, боїться прийти на виборчу дільницю, чи повинна вона отримати іншу можливість голосування? Так. Зараз таких можливостей немає. У США можна голосувати й вони голосували вже майже 100 років поштою. Чи можна ввести таку інновацію в країну? Можна. Поштою, конвертами.
Щодо цифрового голосування треба думати, щоб не було сервера, за яким немає контролю.
– Транзитний сервер, але там є ще момент – це авторизація, а вибори у нас таємні. Треба забезпечити ось цю таємність, правильно?
– Абсолютно. Над цим треба думати.
– Пошта допускає таємність виборів?
– Ще раз підкреслюю, що таємність голосування насправді можна забезпечити і в цифровий спосіб.
– Путін стоїть і чекає 10 млн голосів вкинути в наші вибори.
– Я думаю, що і влада може чекати. Я не знаю, як Путін. Вони спеціально закидають ідею, що можемо голосування [зробити] тільки в Дії, для того, щоб були заперечення.
Ще раз підкреслюю, коли влада говорить про вибори, вона говорить це для того, щоб виборів не провести, щоб були заперечення з боку суспільства, що ні, таких виборів ми не хочемо. Добре, ще рік без виборів. Потім через рік ще рік без виборів. Влада тим часом буде залишатися при владі. Тут такі вибори не підходять, тут такі. Якщо ставити собі завдання знайти відмазки, щоб не проводити вибори, вони їх знаходять. Нагадаю, що вже сьомий рік, як вони їх знаходять.
– До речі, фінансове питання виникає, так? Ти ж чув цю історію, скільки країна має зараз викласти за вибори, коли гроші потрібні на дрони.
– Нагадаю, це завжди закид для того, щоб не проводити вибори, тому що насправді держава, яка не проводить вибори, втрачає набагато більше, аніж кошти на вибори. Відсутність виборів – це завжди збільшення корупції. Громадяни втрачають в рази більше без виборів.
Що таке кошти на вибори? Їх кудись викидають? Ні. Кошти на вибори закладаються в бюджет, і Верховна Рада повинна була їх закласти. Це кошти для українських громадян, тому що це кошти для виборчих комісій – це кошти для громадян, для поліграфії.
Вибори – це одні з небагатьох днів в житті держави, коли олігархи й держава діляться з громадянами.
– Тобто ініціативи щодо виплати тисячі кожному громадянину можна трансформувати в проведення виборів, тому що ці гроші отримують громадяни України?
– Для чого держава це робить під виглядом, що це ініціатива президента, який не має взагалі права роздавати гроші. Це, по-перше, гроші більше, ніж на вибори. Коли кажуть: "А, це ж передвиборчий крок". Ні, навпаки, гроші роздаються, щоб виборів не проводилось.
Для чого роздаються гроші, на які можна було провести вибори? Для того, щоб який-небудь пенсіонер сказав: "Та для чого мені вибори? У нас і так є цар-батюшка, який гроші роздає. Чудово, нехай залишиться така далі ситуація. Мені ж знову роздадуть гроші, і на наступний рік роздадуть гроші. І можна буде без виборів". Тобто гроші роздаються для того, щоб виборів не було.
– Такий підкуп громадян зі зворотною метою, не на вибори.
– Ми йдемо шляхом російським, на жаль. Україномовним російським шляхом. Мене це турбує. Тобто у нас демократична сутність, а у нас посилюється авторитарна влада, яка притаманна не Україні, а Росії. Авторитаризм – це не українська сутність, це російська сутність. Без виборів ми все більше і більше стаємо авторитарною державою.
– Але ж ти бачиш, що лише зараз в парламенті утворили робочу групу при профільному комітеті. Ти уявляєш, скільки років працюватиме ця група для напрацювання можливих змін до законодавства? Для виборів в умовах воєнного стану мають бути прийняті відповідні закони.
– Саме тому я почав говорити у 2022 році про вибори, але це був я єдиний. Натомість депутати в 2023 році підписали абсолютно антиконституційний папірець, за що в нормальних державах варто було б судити. Вони підписали, причому це керівники фракцій і депутатських груп, про те, що вони виборів не будуть проводити в 2023 році.
Це означає, по-перше, що в українській владі є консенсус щодо цього, ми говоримо не лише про “Слугу народу” Зеленського, а й про квазіопозицію, про псевдо опозиційні сили, які так само виграють від того, що виборів не буде. Грубо кажучи, якщо виборів не буде, це ж означає не лише довічний Зеленський, Арахамія, Стефанчук, а довічні Тимошенко, Порошенко, Бойко, до речі. Залишки ОПЗЖ теж довічні, як виборів не буде. Вони всі зацікавлені, виявляється, щоб був збережений статус-кво.
Чому, до речі, квазіопозиція зацікавлена? Тому що вони порахували, що у них немає шансів перемогти на президентських виборах, у Порошенка і Тимошенко. Тому вони чекають ще рік, ще рік.
– Який сенс Зеленському тягнути, якщо опозиція не має шансів?
– Він боїться не опозиції, а очевидно, що страшить рейтинг Залужного. На цей момент лише Залужний, згідно з соціологією, має можливість перемогти. Але нагадаю, що соціологія під час війни – це річ дуже умовна.
– Мені здається, Залужний не подає якихось сигналів, що він готовий в цьому взяти участь
– О, ні, ні, ні. Я думаю, що подає всі сигнали. Фото, які постійно з'являються, це надзвичайно потужна річ, яка і дратує оточення Зеленського.
– Ти маєш на увазі в Фейсбуці фото?
– От будь-які фото, фото в соцмережах, вони достатні. По-перше, вони викликали свого часу заміну Залужного на посаді керівника військових. Домовленості між Офісом президента і Залужним про його екстрадування до Великої Британії. Це була взаємовигідна угода на той момент, але саме через публічний піар лише, через соцмережі, не через навіть телебачення. Тільки в соцмережах постили фотки.
Зараз фото, які є, час від часу виникають, або витік інформації, що Залужний подасть у відставку з посади посла, хоча це, до речі, не так легко насправді, тому що підписуватися будь-яка відставка буде президентом. Тобто не так просто йому у відставку піти.
Але це суто технологічні дуже дієві речі й оточення президента Зеленського це напружує, бо ще раз кажу, вони налаштовані на довічну владу, їм вже вдається. Сьомий рік президентства першого п'ятирічного терміну. Це вже довічна влада.
Переговори ж не наблизились ані на крок до завершення. Коли щомісяця нам кажуть: "От, залишилось 10%, щоб узгодити, але найголовніших". Та нічого не залишилось. Ви просто їздите. Вони ж мають можливість їздити по закордонах, на відміну від звичайних українців. Умєров, Зеленський можуть їздити в Женеву, Стамбул, Вашингтон, Маямі, куди завгодно і вести переговори. У цьому сутність переговорного процесу. Вести переговори заради переговорів.
Просто Трамп ще не зрозумів, що його дурять. З одного боку Путін, який зацікавлений, як сатана, у веденні війни, з іншого боку українська влада, яка зацікавлена просто у владі. Все, його дурять.
– Ти очолюєш “Центр дослідження політичних цінностей”. Тобі не здається, що це певний дисонанс? В політиці взагалі бувають цінності?
– Безперечно.
– Якісь приклади можеш навести?
– Ти.
– Я не в політиці.
– Зараз, безперечно, журналіст. Ми з тобою були в громадянській політиці. Ще раз кажу, виборювання незалежності України – це була політика. Це була не політика заради посад.
Коли ми лягали під танки, ще раз про це нагадую, наші ж глядачі не знають, що 7 листопада 1990 року єдиний приклад тоді на території СРСР, коли студенти, 300 чоловік нас було там, це дві організації: УСС, яку я очолював, студентську спілку, і СНУМ, який ти очолював. Дві організації лише вирішили зупиняти останній військовий парад, тобто реально пішли під танки.
Нас за дві хвилини о третій годині ночі, на Площі Перемоги…
– Не за дві все-таки, бійка була гарною.
– У нас залишилися як трофеї, кілька шоломів і кілька щитів від ментів. Але сили були не рівні, погодься. Це була політика, це була громадянська політика, це був інший вимір. Це не була боротьба за посади.
Наші попередники, яких ми знаємо, які стали депутатами, а деякі не стали депутатами. Наприклад, Микола Горбаль не ставав депутатом Верховної Ради. Людина, яка зараз жива, така ж сама шана і честь, як до покійних Степана Хмари чи В’ячеслава Чорновола або Левка Лукяненка. Вони йшли з ідеєю, вони йшли за ідеєю. Це теж політика. Інша політика.
В умовах України боротьба за державні посади, змушений, на жаль, з тобою погодитись, – це найчастіше боротьба за гроші. Причому не просто за гроші, за незаконне збагачення. Значна частина людей, яка іде на державні посади, іде саме заради цього.
Під час героїчних вибухів енергії, якими є три українські революції, якась частина людей приходить в політику ідейно. Їх, можливо, не так багато, їх потім або перемелюють, або викидають. Але щоразу вибухи героїчної енергії, які проявляються під час українських революцій, дають інший зміст політиці.
Зараз хлопці, які пішли добровольцями, ще раз підкреслюю, добровольцями на війну, вони пішли захищати у своїй уяві ідеалістичну державу. Як це не дивно, це не тільки війна, це теж політика. Це інший вимір політики. Боротьба за ідею проти російського фашизму – це теж політика. В англійській мові є два слова для означення політика, а в Україні це називається одним словом, але це просто інший вимір.
– Я недаремно запитав, чи є в політиці цінності, тому що багато подій, які відбуваються не лише в Україні, а зовні теж, свідчать, що рівень цинізму просто зашкальний. Намагаєшся відшукати там цінності з мікроскопом і дуже важко помітити. Чому я у тебе про це запитав. Кожен політик, ти ж політик, так?
– Зараз теж ні, як і ти.
– Ти був депутатом все ж таки.
– Це було понад 10 років тому. Зараз як і ти, я журналіст. Але ми в політиці громадськості з тобою навіть ведучи зараз розмови про політику. Це теж інший вимір. Це теж частина політики.
– Чи уявляєш ти собі Україну після цих виборів? Уявімо собі, відбулись в країні вибори президентські, парламентські, місцевих рад. Ти уявляєш конфігурацію, якою буде ця країна? Я справді вважаю, що ми несемо відповідальність за ті рішення, які ми приймаємо всі разом. Який буде результат у цих воєнних виборів?
– Безперечно, так. По-перше, коли я кажу про вибори, то завжди підкреслюю, що сама процедура важливіша навіть за результат, як це не дивно.
У нас, наприклад, слово “демократія” знають, очевидно, всі, а зміст терміну “демократія” знає мало хто.
– У нас гралися терміном демократія, починаючи від часів відновлення незалежності.
– Просто демократія передбачає періодичність виборів. Іншої демократії в жодному визначенні не існує. Вибори, до речі, не гарантують демократію. Вибори бувають і в авторитарних, і навіть тоталітарних державах.
– Адольф Гітлер же прийшов до влади в результаті виборів.
– Тоді ще була демократична Німеччина. Унаслідок процедури він отримав, до речі, не абсолютну, а відносну більшість в Бундестазі.
– А потім знищив цю ж демократію.
– Так, але вибори існували. Формально вибори існували в СРСР, тільки вибирали одне з одного. Блок комуністів, безпартійних, але вибори формально існували.
Вибори існували в кількох формально багатопартійних соціалістичних державах, як НДР, Польща. Але там було заздалегідь відомо, що партія влади повинна отримати більшість, але були підлеглі.
– Так це те, що Путін на Росії робить, починаючи з 2000 року.
– Тобто вибори не гарантують демократію, але демократії без виборів не існують. Коли Україна відмовилась від виборів, вона відмовилась від демократії, на жаль. Тобто демократії без виборів не існують.
– Слухай, але є ще такий термін, у нас його не вживають чомусь, демократія воєнного часу. До речі, якщо я не помиляюсь, щось подібне було в Британії часів Другої світової війни.
– Згадав приклад Британії. Ще рік-два тому його використовували опоненти виборів, поки я їх не роздобав в пух і прах в 10 ефірах.
Нагадаю, що Україна схожа за принципом управління з США, не з Великою Британією. Чому? В Україні в Конституції написано, що Україна є республікою, так само, як Сполучені Штати Америки. У Сполучених Штатах Америки під час Другої світової вибори відбувалися. Так само, як відбувались навіть під час громадянської війни.
– А Британія – це конституційна монархія.
– Правильно, де найвища легітимність є у монарха. Там не конституційна, тому що там Конституції нема, просто монархія. Відповідно, у короля найвища легітимність. Так, там існує парламент, але найвища легітимність є у короля. До речі, під час війни Другої світової він якраз виконував функції, яких у нього начебто немає. Він звертався постійно до нації, відомі його радіопередачі.
Наступне, існує парламент. Парламент під час Другої світової війни був з двох палат, як і зараз, тільки в чому відмінність? Палата Перів ніколи не обиралась на той момент. Вона була спадковою, тобто у них насправді в парламенті одна з палат була спадковою, де місце передають в спадок. Це мрії, до речі, наших депутатів. Тобто ти там якийсь граф, тобі у спадок передається, що твій старший син після твоєї смерті буде депутатом. Це мрія наших депутатів.
Лише одна палата була у них обиралася – Палата громад. Під час війни дійсно у них була домовленість, що загальних виборів не буде. На це завжди посилаються опоненти виборів, але у них відбувалось понад 150 виборів. Що мається на увазі? Хтось помирав з депутатів, хтось йшов в армію, до речі, дуже багато, не так, як у нас у Верховній раді. Хто йшов в армію, складали свої повноваження й вибори по цих округах відбувалися – 150 виборів.
Тобто вибори не заперечувались тим, що там було бомбардування. Нагадаю, що цивільного населення під час Другої світової війни було вбито більше, аніж у нас під бомбардуванням під час російсько-української війни. Тобто бомбардування з боку Німеччини не заважали проводити вибори по округах у Великій Британії. Тому посилання на Велику Британію, про демократію воєнного часу, повинно розглядатися глибше. Насправді вони не заперечували виборів, там вибори проводилися в Палату громад.
У нас же береться лише одне. Будь-які аргументи, щоб влада була довічною. Це означає, що, зокрема, залишки ОПЗЖ у нас є довічними включно, до речі, з Шуфричем, який сидить в СБУ, але залишається депутатом. Я вже не кажу там про Юрія Бойка, який літав під час війни до гада Путіна про щось домовлятися з Рабіновичем і компанією. Він залишається депутатом, сидить тишком-нишком, голосує за те, що потрібно владі. Владі це вигідно.
Якщо вибори відбулися б зараз до Верховної Ради, я кажу тільки про вибори президентські, бо до Верховної Ради під час воєнного стану Конституція забороняє. Якби вибори відбувалися зараз, жодних Бойків більше б у Верховній Раді не було, жодних.
– Тоді конституційні зміни справді потрібні.
– Ні, ти ж запитав, якби зараз відбувалися. Не було б жодних Бойків. Ніяких ОПЗЖ у Верховній Раді на виборах під час війни, та й після війни, не буде більше. Все.
Буде інша крайність, але це не є негативне. Там буде дуже багато військових, тому що зараз довіра до військових найбільша в суспільстві. Україна повинна пережити цей процес, бо військовий повинен насправді займатися військовою службою, а не бути більшістю у Верховній Раді. Україна це має пережити, тому що це зараз найзаслуженіші люди, вони себе проявили там. Якщо якась частина їх захоче піти в політику, це абсолютно нормально. Така частка військової еліти, яка стане державною елітою, може привнести якісь позитивні зміни.
– Ти думаєш, що військові можуть стати самостійною політичною силою? Ми вже маємо досвід, коли військові під час АТО пішли в парламент. Мені здається, їх там використали більш досвідчені політики й олігархат.
– Ти абсолютно правий. По-перше, військові, які переходять в політику, припиняють бути військовими. Інакше, коли залишаються бути військовими, то це вже Греція, а це не є позитивними прикладами. Або Франко.
– Думаєш, що диктатура можлива?
– Безперечно, можлива. Саме тому я кажу про необхідність постійну періодизацію виборів, які передбачає демократію. Тобто вибори повинні бути періодичними. Демократія передбачає періодичність виборів.
Ба більше, у мирний час я постійно підкреслював, що вибори повинні зі скороченим терміном. До речі, після Помаранчевої революції, збільшилося повноваження депутатів з чотирьох до п'яти років. Я був депутатом, я не голосував за це.
Я вважаю, що навпаки, депутати повинні бути два-три роки, президент – три-чотири. Тобто зменшувати термін перебування, це зменшить корупціогенність. Ротації еліти повинні відбуватися якомога частіше.
Військові, які прийдуть спочатку до влади, так, є небезпека, тому що після Євромайдану, нагадаю, популярні комбати прийшли до влади, але в обозі популярних олігархічних партій, їх швидко перемололи та виплюнули. Їх же тепер, подивись, немає зараз ні в політиці, вони непомітні в війську. Тобто їх перемололо настільки, що багато з них втратили якийсь внутрішній стрижень. Це стосується не лише військових.
Громадські діячі популярні під час Євромайдану, молоді хлопці. Я їм тоді казав: "Треба створювати власну силу окремо і змагатися з олігархатом". Вони не наважились. Хлопці, з якими в мене добрі стосунки, пішли кожен депутатами в якийсь більш потужний розкручений проєкт. Ігор Луценко, який зараз військовий, до якого ми ставимося з шаною, пішов в “Батьківщину”. Єгор Соболєв, який зараз в армії, пішов в “Самопоміч”. Наєм і Лещенко, які зараз при владі, з владою, пішли в “БПП” і так далі.
Тобто молоді люди, які проявили себе або стали популярними під час Євромайдану, замість того, щоб створити окремішну політичну силу, розбилися по одинці і просто стали депутатами. Така небезпека зараз щодо військових є. Їх можуть набирати в кожну політичну силу...
– Для фасаду.
– Так.
– Ти прибічник такої швидкої ротаційної демократії. Ти сказав два-три роки, наступні, наступні, наступні. Але ротаційна демократія має також свої вади. Коли приходять люди і розуміють, що у них є два-три роки, треба нарубати бабла, і немає певної стратегічної сталості, коли держава мислить стратегічно і розуміє, що через три роки потрібно буде ось це робити, через п'ять років ось це, а через сім років у нас вже буде ядерна зброя. Я так до прикладу кажу. Коли заходять такі люди, які швидко звідти вилітають, вони, як правило, часто вирішують просто свої власні інтереси.
– Щодо стратегії ти абсолютно правий. У нас є проблеми еліт – це тактичне мислення, а не стратегічне. Тактичне мислення взагалі притаманне більшості населення. Це абсолютна норма. Люди живуть від зарплати до зарплати, тобто вони розраховують своє життя на місяць.
Стратегічне мислення передбачає здатність мислити і планувати навіть не на роки, а на десятиліття. І державні мужі повинні мати це як здатність.
– І мати певний запас часу.
– Тут я посперечаюсь. Вони повинні це мати як здатність, як план, але повинні цей план пропонувати суспільству і постійно проходити через горнило, чистилище суспільної підтримки. Є план на 20 років, наприклад, але що два, що три роки, ти повинен у суспільства отримувати черговий мандат довіри на цей твій стратегічний план на 20 років.
Інакше, якщо обирається на 7, на 10 років, буде небезпека, що корупція буде посилюватися. Бо відсутність контролю із боку суспільства посилює умовних міндічів.
– Але ж ніхто не скасовує те, що у нас називають антикорупційною інфраструктурою, вона має працювати. Зараз вже є прецедент, коли п'ятьом народним депутатам оголошено підозру тому, що вони отримували гроші за голосування.
– Друже, а тут я не хочу виступати критиком антикорупційних органів, тому що вони, з одного боку, виконують позитивну місію, але чи самостійну місію вони виконують? Тут ми повертаємось до твоєї тези про західний вплив й іноді не завжди позитивний, коли нас шантажують і виламують руки.
– А боротьба з корупцією може містити якийсь негатив? Ми ж з собою чуємо, не гойдайте човен, в умовах війни не можна цього робити.
– Ні, боротьба з корупцією завжди позитив. Вибірковість боротьби з корупцією є небезпекою, коли обирають, наприклад, лише тих, з ким хочуть боротися і в конкретний момент.
– Дивись, з когось же треба починати, по-перше, а по-друге, НАБУ і САП створювались для протидії корупції серед посадовців категорії А.
– Все правильно. Питання в тому, чи брали ці депутати хабарі за голосування два роки тому? Швидше за все так. Три роки тому? Швидше за все так. Чотири роки тому? Швидше за все так.
Але НАБУ і САП, може, такий збіг, у мене виникають питання просто, що вони починають абсолютно справедливу боротьбу з корупцією в той самий момент, коли це найбільше вдарить по Зеленському і послабить його переговорні позиції з Трампом і уможливить тиск Трампа для того, щоб Зеленський став зговірливіший.
– Хто тобі сказав, що Зеленського послаблює боротьба з корупцією в країні? Приїжджає в Вашингтон, в Білий дім, президент, у якого антикорупційні органи в країні чистять всіх на вищому рівні. Це те, про що говорила вся західна демократія впродовж десятиліть. Які питання до Зеленського? Антикорупційна структура в країні працює. Чому ти вважаєш, що це його послаблює?
– По-перше, права рука Зеленського – Єрмак, якого він змушений був здати, хоча він його посилював реально під час переговорного процесу. Він його був продовженням. Тобто він єдиний, здається, кому він з оточення найближчого довіряв чи був у стосунках довірливих.
Чи може бути шантаж Зеленського, що Міндіч дасть на нього свідчення, що на плівках є безпосередньо не лише про Міндіча інформація, а безпосередньо про рахунки пов'язані з Зеленським? Міндіч був самостійним гравцем, чи був гаманцем Зеленського? Я не знаю. Ми не знаємо.
– Я не думаю.
– Чи може бути це елементом шантажу? Може бути. Принаймні до корупційної складової переговорного процесу взагалі не було. Як тільки почався скандал з Міндічем, прилетіли Умєров, а потім і Зеленський, в Стамбул, і почали казати: "Так, ми за переговори". Перед тим вони не були за переговори. Перед тим вони були всі припинені.
Чи є зв'язок? Я не знаю, але в мене виникають ці питання, тому що НАБУ і САП – це структури, які були створені за ініціативи значною мірою не лише громадянського суспільства, а західних партнерів. За кошти не лише українського бюджету, а значною мірою західних партнерів. Піар іде громадськими організаціями, які є значною мірою на фінансуванні посольств і фондів західних партнерів. Чи є це зв'язком певним? Так.
Ми не можемо виступати проти боротьби з корупцією, навпаки, ми завжди за. Тут є пастка. Чи не використовують нас в темну, наші з тобою ідеалізм і боротьбу з корупцією, для того, щоб натиснути на українську владу, щоб вона підписала невигідні умови? Я не знаю.
– Треба виходити з того, що тисли й будуть тиснути, намагатимуться грати і в темну, і в явну. Всі несприятливі обставини треба сприймати по максимуму. На це є проста відповідь: не крадіть і тиснути не будуть.
– Абсолютно ти правий. Так само про вибори. Не Трамп повинен нам казати, що проводити вибори. Не повинен бути це елементом тиску і шантажу. Він же двічі вже шантажував.
Нагадаю, що Венс і Трамп згадували про вибори, щоб Україна підписала угоду про копалини. Як тільки підписали, вони забули на пів року про вибори. Зараз знову підіймається тема про вибори. Не повинно цього бути. Не Америка, я вже не кажу про фашистську Росію, повинна нам вказувати вибори проводити. Це повинно бути ініціатива української громадян і української влади.
– “Хай мовчать Америки і Росії, коли я з тобою говорю”. Василь Симоненко.
