Олесь Доний – народный депутат Украины 6-го и 7-го созывов, журналист, телеведущий, общественный деятель, глава "Центра исследований политических ценностей".
В интервью "Апострофу" он рассказал, почему украинские власти не заинтересованы в завершении войны, как можно провести выборы во время военного положения, готов ли Валерий Залужный баллотироваться в президенты и почему НАБУ и САП начали расследовать громкие коррупционные дела в ходе переговоров Украины и США.
– Олесь Доний сейчас руководитель "Центра исследования политических ценностей". Надо представлять, что ты соинициатор студенческой революции 1990 года или уже не надо? Как ты думаешь?
– Это столь уж древние времена, для нас с тобой важен период борьбы независимости и вообще в истории Украины, но героизм нынешних защитников Украины превзошел нашу борьбу в тысячи раз.
Борьба за независимость важный период, безусловно, но то, что делается сейчас, когда мы с тобой боролись за независимость, представить такого не могли. Героизм нынешних, кто отстаивает независимость Украины, реально превысил достижение нас с тобой. Им честь и уважение за это.
– Как ты думаешь, действительно 2026 может стать решающим в этой уже 12-летней войне России против Украины? Учитывая все обстоятельства.
– Если коротко, то нет. Напомню, что раз в полгода украинцев кормят обещаниями о завершении войны. Причем это с 2022 года, когда были реально победоносные военные действия, очень классно продуманные, неожиданно захватившие российских оккупантов сначала на Харьковщине, затем на Херсонщине.
Вот с тех пор была эйфория определенная, когда военное или политическое руководство или высшее военное руководство заявляли о том, что через полгода будет кофе в Ялте, через полгода война закончится.
– Вот все запомнили этот кофе в Ялте, да?
– Да, потому что чрезмерные были ожидания. С тех пор, раз в полгода, нам говорят, что война вот-вот завершится через полгода.
Каких-либо предпосылок я не вижу, что со стороны российских фашистов, что со стороны украинского высшего руководства, несмотря на то, что все ждут, что весной уже будут выборы.
– Как ты это соединил, российских фашистов и украинское руководство.
– Потому что заканчивать войну не в интересах по разным соображениям ни Кремля, ни украинского руководства. С триады Путин-Зеленский-Трамп заинтересован в так называемом примирении только Трамп, но он не воюет.
Путина война питает, можем долго обсуждать, почему для него это и страница в истории, и усиление внутреннего контроля над обществом или остатками общества российского, вообще над управляемостью государством, и геополитические позитивы имеет. То есть он получил только позитивы. Он – сатана. Его война питает. Я не вижу, зачем ему завершать войну.
Для украинского руководства важна долговременная власть.
– Я все равно не могу представить того уровня цинизма, чтобы продолжать войну, чтобы оставаться у власти. Ты думаешь, что реально так может быть?
– Бесспорно. Во-первых, сущность любой власти – это власть. Все остальное – в использовании идеологем для контроля над властью.
Таких романтиков-идеалистов, как мы с тобой шли бороться за независимость через милицейские дубинки, то есть нам с тобой досталось немного от ОМОНа в 90-м году, когда мы ложились реально под танки, [когда был] последний красный военный парад советской власти. Как Степан Илькович Хмара и когорта старых политзаключенных-диссидентов шли, опять же, превышая нас, на Голгофу – умирать в тюрьмы, лагеря, и некоторые умирали, как Василий Стус. Они шли не для власти, а шли ради идеи.
Остальные, к сожалению, когда уже образуется государство, как показывает опыт, используют те или иные идеологемы в политической борьбе для того, чтобы занять какую-то государственную должность с использованием, как правило, материальных возможностей, обогащения, славы и контроля над разными сферами.
В мирное время к этому можно относиться спокойно. В военное время это выглядит… Слово цинично – это самое легкое слово, которое можно употребить. С фактологической точки зрения в войне есть жертвы и есть выгодоприобретатели.
– Мне кажется, что вокруг очень много сильных стран, которые стали выгодоприобретателями, но вот в Украине трудно понять. Даже если говорить о власти, мне кажется, что все понимают, что война все равно завершится. Вопрос как? Это война на истощение, пока одна из сторон не сломается.
– Сначала о жертвах войны. Есть непосредственные жертвы – украинцы, которых убивают российские фашисты. В окопах, в гражданских квартирах, куда прилетают ракеты. Это жертвы войны. То есть это люди, непосредственно пострадавшие от войны. Их семьи, непосредственно пострадавшие от войны, потеряли родных.
Люди, лишившиеся жилья и родины, которых выгнали или сами вынуждены были уезжать, потому что пришли российские фашисты в Мариуполь, Мелитополь, Симферополь, то есть оккупированные города, села, поселки. Это жертвы войны.
Есть люди, которые потеряли работу, или у них уменьшилось экономическое благосостояние. То есть в результате войны даже обычный человек, работающий на той же работе, но донатит много. Я знаю многих даже пенсионеров, которые, как только у них дополнительная из государства какая-нибудь тысяча, сразу донатят. Им, кроме того, не за что жить и что есть. Они есть жертвы войны. А есть выгодоприобретатели.
– Мы сейчас подходим к тем условиям, которые Украине довольно часто навязывают и заставляют принять то, что может оказаться несовместимым с существованием украинской государственности. Как на все это реагировать? При этом говорят, что речь идет о завершении войны.
– Сначала я завершу мнение о выгодоприобретателях. Оно очень трудно для восприятия, но если мы его не проговорим с тобой, кто еще проговорит.
Когда я начинаю говорить, что фактически, например, все депутаты являются выгодоприобретателями, они начинают обижаться. Я говорю: "Смотрите, вас наняло общество", мы с тобой, платим налоги.
– Они об этом забывают.
– На пять лет. То есть вы получаете, например, зарплату или если в местных советах не получаете зарплату, но получили статус. В результате войны этот социальный контракт с государством у вас продолжается до бесконечности, пока будет война.
Зеленский будет президентом. У него сейчас идет седьмой год первого пятилетнего срока. Может быть восьмой год, девятый год, десятый год и так далее. Пока идет война, пока жив Путин, война может продолжаться.
Они никогда не признаются, что они выгодноприобретатели. Может быть, они даже не думают так, они будут обижаться. Но фактологически они получили дополнительную возможность, которую раньше бы не получали.
Также можем посмотреть. Ну, например, есть какие-то социальные группы людей…
– Под этот шумок многие начальнички отменили разные выборы даже в общественных организациях, в каких-то объединениях, в академиях, в университетах, ректоров университетов не выбирают, потому что они смотрят на общий политический фон и говорят: "Так подождите, какие выборы в стране война".
– Вот почему я говорю, что это действительно колоссальный удар по украинской идее, по украинской государственности. Для Путина одной из мотиваций нападения на Украину было уничтожение здесь демократии. Демократия в Украине для Путина опасна, потому что Украина…
Вот покойный Немцов… Я думаю, что ты тоже с ним был знаком, пересекался на каких-то медийных площадках.
– Да, он был у меня на эфирах в свое время.
– Я помню, как он говорил: "У вас беднее", – это была реальность, к сожалению, – "но у вас же свободнее дышать. У вас же можно свободно дышать".
У нас была состязательность, привлекавшая часть остатков российских либералов и опасная для самой российской системы. Она подрывала, как это ни странно, российскую систему изнутри, которая абсолютно пирамидальна, которая по своей сути не воспринимает демократии, не воспринимает конкуренцию.
Для них была опасность, что рядом будет успешная демократическая Украина. Удар Путина по Украине в частности был для уничтожения демократии, чтобы не было успешного демократического проекта рядом.
К сожалению, это оказалось очень действенным. Наша власть воспользовалась возможностью войны для того, чтобы продолжать максимально себе власть, избавиться от демократических практик, процедур и выборов. Не только выборов, но и выборов, в частности. Это удар по демократической украинской сущности. Это, к сожалению, выгодно Кремлю.
– Ты говоришь, что власть воспользовалась. Ты прекрасно понимаешь, что я не адвокат власти, просто я пытаюсь понять, что делать в такой ситуации. Во-первых, у нас есть законодательные ограничения на проведение выборов во время военного положения. Во-вторых, конечно, банальный вопрос, который никто в стране не может решить и дать четкий ответ: как при таких условиях провести выборы?
– Что касается законодательных ограничений. Есть откровенная ложь власти, что у нас запрещены выборы во время войны. Дело в том, что согласно Конституции у нас запрещены выборы не во время войны, а во время военного положения.
– У нас именно военное положение. Официально у нас военное положение.
– Но ведь мы с тобой начали с того, что война у нас продолжается с 2014 года. Во время войны у нас было шесть выборов. Дважды президентские, то есть во время войны, у нас избирались два президента: Порошенко, потом Зеленский. Дважды избирались в Верховную Раду и дважды избирались органы местного самоуправления. Шесть выборов было во время войны. Не во время военного положения, но во время войны.
Во время военного положения Конституция четко запрещает выборы Верховной Рады и не просто не запрещает, а обязывает даже во время войны проводить выборы президента и органов местного самоуправления. У нас императив. Императив – это четкое указание, что выборы президента, независимо от военного положения, чрезвычайного положения, прилета марсиан, землетрясений, должны проходить в последнее воскресенье марта пятого года полномочий. Независимо ни от чего.
Власти не захотели это делать с формальной точки зрения. Зеленский, как президент, не нарушитель законодательства, потому что нарушила законодательство, нарушила Конституцию Верховная Рада Украины. Они взяли на себя это бремя, хотя мы понимаем, что это решение было не их, а спущенное им сверху.
В октябре должны были проходить выборы органов местного самоуправления согласно Конституции. Там нет никаких ограничений. Могут упрекать потом: "У нас в законе о порядке введения военного положения это уже указано", но в Конституции четко указано, если есть какое-то несоответствие в законах, они должны быть изменены в соответствии с Конституцией. А Конституция, это, цитирую, закон прямого действия. Если сказано, что выборы должны состояться в последнее воскресенье марта пятого года полномочий, они должны состояться.
– Кстати, а какой-то субъект законодательной инициативы подал в Конституционный суд этот вопрос о законах военного положения и насколько они противоречат Конституции? Это должен был кто-то сделать, правда?
– Во-первых, Конституционный суд не работает. Во-вторых, даже когда он работал, я исследовал, например когда один из элементов избирательного законодательства рассматривался. Он рассматривался шесть лет. Шесть лет даже в условиях мирного времени.
– Недейственные институты.
– Поэтому когда говорят о Конституционном суде, это специально заговаривают.
– Не специально заговаривают. Вопрос в том, что у нас созданы недейственные институты, и мы с этим смирились. Даже вопрос, сказал ли Конституционный суд вообще свое слово, отвергается априори, что к нему обращаться, он же не работает. Это наша ошибка, наша базовая ошибка.
– Согласно Конституции, украинское государство является президентским, а в нынешних условиях можно четко сказать, что у нас власть превращена в авторитарную. Это реальность, таких полномочий нет ни у одного руководителя государства в Европе. Фашистскую Россию мы не рассматриваем, потому что это евразийское государство, не европейское, там большинство территорий в Азии.
Это еще раз подчеркиваю, бьет по сути украинской души. То есть украинцы другие, чем россияне. У нас всегда была большая конкуренция, поэтому авторитарная власть – это удар по украинскому государству, по украинскому существу.
– Выбирали гетманов, а если нужно, то и отправляли их в отставку.
– Я же не зря сказал, что украинская власть воспользовалась этой войной, потому что все мы понимаем, что опасность больше сейчас фашистской России. Выступать против украинской власти мы не можем позволить себе, чтобы этим не воспользовался Кремль. Выходит, что у украинского гражданина гражданских прав не осталось.
О выборах мы почему начинаем говорить? Не потому, что я об этом говорю 3,5 года, не потому, что любой другой украинский гражданин может об этом говорить, а потому, что об этом заговорили в американском офисе. Теперь мы подходим к твоему тезису о том, что нам реально выкручивают руки.
Некоторые элементы из того, о чем могут говорить западные партнеры и американцы, могут, например, быть приемлемыми, как о выборах, но опять же, это не украинская идея в том случае, когда Зеленский говорит: "Ах, мы готовы к выборам". Не под нашим давлением, а под давлением американцев.
– Ты ведь понимаешь, что это тоже элемент политической игры.
– Понятно, что Зеленский, украинская власть, говорят о выборах, не собираясь их вообще проводить. Их идея – это пожизненные переговоры. Пожизненные переговоры, пересидеть Трампа, которому осталось всего три года. С точки зрения Зеленского, еще три года – это вообще ничто.
Это для того, чтобы потом уже со следующими американскими властями решать вопрос, может, вдруг они окажутся более податливыми. Удастся ли этот сценарий, я не знаю, но то, что у них такой сценарий, это заметно, потому что они уже полгода ведут переговоры и это только переговоры о переговорах.
Вопрос в том, что да, ты абсолютно прав, давление извне – это реальный шантаж. Это не решение самой украинской власти. В этом случае выходит, что у Зеленского совпадают государственные интересы с частными меркантильными. Частные меркантильные – это пожизненная власть, а государственный интерес – это не поддаваться шантажу, то есть отстаивать интересы украинского государства, в частности территорию, требовать, чтобы у нас были гарантии безопасности и тому подобное.
Вопрос в том, что никто не говорит, а сколько за это время, пока продолжаются переговоры, гибнет украинцев? Вот ты знаешь, сколько за месяц гибнет украинцев?
– Ты же знаешь, что эта информация закрыта, мы можем с тобой фантазировать на эту тему.
– Правильно, ты не знаешь, и я не знаю. Почему мы не знаем? Почему она закрыта?
– Что касается совпадения интересов, мне кажется, первыми идею о том, что в Украине нет демократии, подали те, у кого демократии не было с 2000 года, это наши враги. Помнишь, когда начали говорить, что Зеленский нелегитимен, потому что выборов не было. Это мнение сейчас подхватил Трамп. Как ты думаешь, почему Путин очень хочет, чтобы в Украине не было Зеленского на посту президента? Я об этом спрашиваю, потому что это также является солидаризирующим фактором украинского общества. Украинцы понимают, что Путин настойчиво хочет убрать Зеленского. Значит, что украинцы должны сделать? Солидаризироваться и объединиться вокруг действующего президента. Я ошибаюсь?
– Да. Я думаю, что, к сожалению, для российских властей каждый из украинских президентов был выгоден тем или иным образом. Они подстраивались под каждого президента.
Что им было не выгодно, к чему они не были готовы, это к улице. Во время нашего с тобой майдана, Студенческой революции на граните, и во время Оранжевой революции. Во время Евромайдана, который потом назвали Революцией Достоинства, они уже были готовы к этому. Их страшат не украинские президенты. Их пугает улица, средства давления на власть со стороны общества. Это то, что реально пугает Россию.
Что касается президентов, они находят возможности влияния на них либо путем агентуры, очень часто у нас у каждого из президентов есть множество агентов, работающих в спецслужбах, работающих в кругу друзей, либо за счет денег.
Даже президент, которому мы способствовали, чтобы он победил, Ющенко. То есть в Оранжевую революцию мы помогали, чтобы бандитские пророссийские власти Януковича отодвинули. Даже при [том, что Ющенко] реально более проукраинский президент, в кругу друзей был создан РосУкрЭнерго. Это, напомню, энергетическая прокладка, которая помогала выводить сотни миллионов долларов, возможно, миллиарды, окружению российскому и украинскому окружению с согласия российского окружения.
– Здесь нужно объяснить, все подзабыли. Это очень простая схема на самом деле. Когда Россия продает через созданную прокладку газ по заниженным ценам, дает такую серьезную скидку, а газ продается в Украине по рыночным ценам. Без уговоров в имперском центре в Москве и в Киеве, реализовать ее невозможно.
– Правильно, но я не зря сказал о Ющенко, с которым, например, у меня хорошие отношения, но в реальности в его окружении была российская агентура, которая цинично пыталась монетизировать как раз влияние на президента.
– Здесь даже за доказательствами ходить не нужно. Андрей Деркач встроен в структуру украинской власти.
– У нас с тобой множество друзей, которые поклонники Порошенко и они остаются нашими друзьями. Во времена Порошенко опять-таки труба, которую он передал Медведчуку, едва ли не самому предателю и приятелю Путина.
– Это дизельный трубопровод?
– Да, тоже труба, тоже огромные деньги, то есть тоже влияние экономическое. По Зеленскому, после пленок Миндича, мы узнаем, что Энергоатом, который был коррупциогенным во все времена, что там какие-то условные "двушки в Москву" шли к Деркачу.
Таким образом, хотят или не хотят президенты об этом честно признаваться, в их окружении работают коррупционные схемы в интересах России. Таким образом, Россия имеет влияние на украинскую политическую элиту, которая подтачивается, подтачивается изнутри. Далее эти влияния конвертируются в геополитике, во внутренней политике, то есть не просто так ссылаются разные какие-то агенты. Они конвертируются в модели поведения.
В этом случае, я еще раз подчеркиваю, в интересе Путина отсутствие демократии. Когда какая-нибудь "лошадь" типа Лаврова или какие-либо из их пропагандистов могут начинать говорить о легитимности Зеленского, они не хотят выборов здесь. Они подтачивают позиции украинской власти в переговорном процессе, но наоборот, России очень выгодно, чтобы здесь выборов не было, чтобы в Украине не было демократии.
Интерес Украины – в наличии демократии. Если Зеленский и его окружение не хотят демократии, то это действительно в интересах Кремля. Осознает это Зеленский или не осознает. Отсутствие демократии в Украине – это в интересах Кремля.
– Как ты думаешь, как провести выборы в условиях войны, когда военные на фронте? Здесь был заместитель председателя ЦИК Сергей Дубовик. Он говорит, что не знает, как организовать выборы, когда воют сирены воздушной тревоги, к примеру, это один микроскопический пример.
- Мы начинали с того, что у нас во время войны были проведены выборы, и даже ты, абсолютно осведомленный и в политике, и в законодательстве, говоришь: "Возможны ли выборы во время войны?" Мы с тобой уже говорили, что выборы во время войны возможны, они уже проводились шесть раз.
Напомню, что шесть раз, когда проводились выборы в Украине, у нас выборы не проводились где? В оккупированных Симферополе, Севастополе, Донецке, Луганске. То есть когда говорят: "Миллион украинцев не смогут проголосовать, потому что они на оккупированных территориях". Так они уже не голосовали, когда выбирали и Порошенко, и Зеленского. Они не голосовали. Мы признаем легитимными выборы и Порошенко, и Зеленского, хотя миллионы украинских граждан не голосовали.
Существовала ли тогда фронтовая линия, по которой стреляли во время выборов? Существовала. Убивали ли там украинцев?
– Были ли войска на этой линии? Были.
– Да. То есть убивали ли в этот момент и в день выборов в частности? Убивали. У меня, например, одноклассник пошел добровольцем, Витя Вышкварко, его в 2015 году застрелили около Счастья в Луганской области. То есть линия столкновения все равно существовала. Вопрос по украинским военным и тогда был шесть раз. Сейчас оно, безусловно, ухудшилось и усилилось.
Я начинал о выборах говорить с 2022 года, не россияне говорили о выборах, а я, как украинский гражданин, говорю, что нужно готовиться, потому что я заранее об этом говорил, зная, как работают украинские государственные институции и как долго нужно еще готовить изменения к избирательному законодательству.
Я сразу говорил: "Нужно готовить изменения к избирательному законодательству, чтобы сделать возможным выборы во время войны", потому что когда политики и военные говорили о победе через пол года, я говорил, еще тогда в 2022 году, что война может длиться в среднем 15 лет, потому что пока жив гад Путин, война может продолжаться.
Еще 15 лет без выборов – это самоуничтожение украинского государства. А война может продолжаться. Мы должны это понимать. Война может продолжаться, пока жив гад Путин. Так что у нас 15 лет не будет выборов?
Что нужно сделать? Нужны изменения в избирательное законодательство, потому что по нынешнему избирательному законодательству выборы сейчас будут опасными и несправедливыми. Государство должно обеспечить безопасность и справедливость. Для этого необходимы изменения в избирательное законодательство. Можно ли их придумать и внедрить? Можно их придумать и внедрить.
В частности, чтобы выборы проходили не один день, а долгое время. К примеру, до месяца, как во многих странах, как в Соединенных Штатах Америки. Это значит, что у нас нет скопления, во-первых, на избирательных участках в один день. Это может быть опасно. Могут ли российские фашисты шарахнуть по избирательному участку? Могут, они же гады.
Должны ли мы подумать об этом и позаботиться, чтобы не было сосредоточения людей в одном месте в один день? Можем. Если день выборов, как сейчас, могут ли проголосовать люди в окопах? Не могут, потому что ты не бросишь окопы и не скажешь: "Эй, россияне, мне сейчас на избирательный участок". Никто этого не скажет.
Если у вас выборы в течение месяца, то очевидно, что ротация в течение месяца это абсолютно возможно.
– Это очень теоретически. Ты прекрасно знаешь, что часто люди по 300 суток на одной позиции находятся.
– Не часто, есть несколько исключений ненормальных. Это ненормально, если человек в окопе 300 дней без ротации. Это значит, что нужно увольнять его руководителя, извините, если человек без ротации 300 дней. Это не просто героизм, а это глупость руководителя, потому что он не позаботился о возможности ротации.
– Но больше месяца это частое явление.
– В течение месяца – это реалистичное, то есть в течение дня не реалистичное, очевидно, а человека забрать из окопа в течение месяца реалистично.
По вопросам безопасности. Выборы должны быть только на пропорциональной основе. Сейчас лучшая система с открытыми списками, но, например, если говорить об органах местного самоуправления, должно быть только по закрытому списку. Из всех минусов это означает, что выборы могут проходить без встречи кандидатов в депутаты непосредственных, что тоже может быть опасно.
– И без мажоритарки.
– Да, только пропорционально. Это означает, что выборы фактически можно проводить в интернете, телевидении, встречи с командами, чтение их программ и т.д., без непосредственных встреч. Является ли это минусом для демократии? Бесспорно. Реалистично ли это провести? Да, реалистично.
Насчет справедливости еще. На данный момент, согласно избирательному законодательству, не смогут проголосовать миллионы оказавшихся за рубежом. Являются ли они украинскими гражданами? Да. Есть ли у них права и должны оставаться эти права, как у остальных украинских граждан? Конечно, то есть они уехали от войны.
Могут ли они сейчас воспользоваться своим гражданским правом и проголосовать в посольствах и консульствах? Нет, потому что сейчас невозможно чисто физически провести такое количество граждан, как бы ты ни рассчитывал. Такое количество граждан не может пройти технически через посольства или консульства, где могут голосовать эти граждане.
Что нужно сделать? Нужно договариваться – и это реалистично – с дружественными странами об открытии дополнительных избирательных участков в органах местного самоуправления. Это в странах ЕС, в дружественных странах не только ЕС, как Швейцария, Норвегия и так далее. Некоторые страны так поступали, например, та же Турция. Это реалистично, то есть это позволяет непосредственно участие в избирательном в процессе голосования.
Следующее, если мы о США упомянули, это множество видов голосования. Если человек, например, боится прийти на избирательный участок, должен ли он получить другую возможность голосования? Да. Сейчас таких возможностей нет. В США можно голосовать, и они голосовали уже почти 100 лет по почте. Можно ли ввести такую инновацию в стране? Можно. По почте конвертами.
Что касается цифрового голосования, нужно думать, чтобы не было сервера, за которым нет контроля.
– Транзитный сервер, но есть еще момент – это авторизация, а выборы у нас тайные. Нужно ли обеспечить вот эту секретность, правильно?
– Абсолютно. Над этим нужно думать.
– Почта допускает секрет выборов?
– Еще раз подчеркиваю, что секретность голосования на самом деле можно обеспечить и цифровым способом.
– Путин стоит и ждет 10 млн. голосов вбросить в наши выборы.
– Я думаю, что и власть может ждать. Я не знаю, как Путин. Они специально закидывают идею, что можем голосование [сделать] только в Дії, для того чтобы были возражения.
Еще раз подчеркиваю, когда власть говорит о выборах, она говорит это для того, чтобы выборов не провести, чтобы были возражения со стороны общества, что нет, таких выборов мы не хотим. Ладно, еще год без выборов. Потом спустя год еще год без выборов. Власть в это время будет оставаться у власти. Здесь такие выборы не подходят, здесь такие. Если ставить себе задачу найти отмазки, чтобы не проводить выборы, они их находят. Напомню, что уже седьмой год, когда они их находят.
– Кстати, финансовый вопрос возникает, да? Ты же слышал эту историю, сколько страна должна выложить за выборы, когда деньги нужны на дроны.
– Напомню, это всегда упрек в том, чтобы не проводить выборы, потому что на самом деле государство, которое не проводит выборы, теряет гораздо больше, чем средства на выборы. Отсутствие выборов – это всегда увеличение коррупции. Граждане теряют в разы больше без выборов.
Что такое деньги на выборы? Их куда-нибудь выбрасывают? Нет. Средства на выборы закладываются в бюджет, и Верховная Рада должна была их заложить. Это средства для украинских граждан, потому что это средства для избирательных комиссий – средства для граждан, для полиграфии.
Выборы – одни из немногих дней в жизни государства, когда олигархи и государство делятся с гражданами.
– То есть инициативы по выплате тысячи каждому гражданину можно трансформировать в проведение выборов, потому что эти деньги получают граждане Украины?
– Зачем государство это делает под видом, что это инициатива президента, не имеющего вообще права раздавать деньги. Это, во-первых, деньги больше, чем на выборы. Когда говорят: "А, это же предвыборный шаг". Нет, напротив, деньги раздаются, чтобы выборов не проводилось.
Зачем раздаются деньги, на которые можно было провести выборы? Для того чтобы какой-нибудь пенсионер сказал: "Да зачем мне выборы? У нас и так есть царь-батюшка, который деньги раздает. Прекрасно, пусть останется такая дальше ситуация. Мне же снова раздадут деньги, и на следующий год раздадут деньги. И можно будет без выборов". То есть деньги раздаются для того, чтобы выборов не было.
– Такой подкуп граждан с обратными целями, не на выборы.
– Мы идем по пути российскому, к сожалению. Украиноязычным российским путем. Меня это беспокоит. То есть у нас демократическая сущность, а у нас усиливается авторитарная власть, присущая не Украине, а России. Авторитаризм – это не украинская сущность, это российская сущность. Без выборов мы все больше и больше становимся авторитарным государством.
– Но ведь ты видишь, что только сейчас в парламенте образовали рабочую группу при профильном комитете. Ты представляешь, сколько лет будет работать эта группа для выработки возможных изменений в законодательство? Для выборов в условиях военного положения должны быть приняты соответствующие законы.
– Именно поэтому я начал говорить в 2022 году о выборах, но это я был единственный. Депутаты в 2023 году подписали абсолютно антиконституционную бумажку, за что в нормальных государствах следовало бы судить. Они подписали, причем это руководители фракций и депутатских групп о том, что они выборов не будут проводить в 2023 году.
Это значит, во-первых, что у украинской власти есть консенсус по этому поводу, мы говорим не только о “Слуге народа” Зеленского, но и о квазипозиции, о псевдооппозиционных силах, которые так же выиграют от того, что выборов не будет. Грубо говоря, если выборов не будет, это означает не только пожизненный Зеленский, Арахамия, Стефанчук, а пожизненные Тимошенко, Порошенко, Бойко, кстати. Остатки ОПЗЖ тоже пожизненны, как выборов не будет. Все они заинтересованы, оказывается, чтобы был сохранен статус-кво.
Почему, кстати, квазиоппозиция заинтересована? Потому что они посчитали, что у них нет шансов победить на президентских выборах, у Порошенко и Тимошенко. Потому они ждут еще год, еще год.
– Какой смысл Зеленскому тянуть, если у оппозиции нет шансов?
– Он боится не оппозиции, а очевидно, что страшит рейтинг Залужного. К настоящему моменту только Залужный, согласно социологии, имеет возможность победить. Но напомню, что социология во время войны очень условная.
– Мне кажется, Залужный не подает каких-либо сигналов, что он готов в этом принять участие.
– О нет, нет, нет. Я думаю, что подает все сигналы. Появляющиеся фотографии это чрезвычайно мощная вещь, которая и раздражает окружение Зеленского.
– Ты имеешь в виду на Facebook фото?
– Вот любые фото, фото в соцсетях, это достаточно. Во-первых, они вызвали в свое время замену Залужного в должности руководителя военных. Договоренности между Офисом президента и Залужным о его экстрадировании в Великобританию. Это было взаимовыгодное соглашение на тот момент, но именно через публичный пиар только через соцсети, не через даже телевидение. Только в соцсетях постились фотки.
Сейчас есть фото, время от времени возникающие, или утечка информации, что Залужный подаст в отставку с должности посла, хотя это, кстати, не так легко на самом деле, потому что подписываться любая отставка будет президентом. То есть не так-то просто ему в отставку уйти.
Но это чисто технологичные очень действенные вещи и окружение президента Зеленского это напрягает, потому что еще раз говорю, они настроены на пожизненную власть, им уже удается. Седьмой год президентства первого пятилетнего срока. Это уже пожизненная власть.
Переговоры не приблизились ни на шаг к завершению. Когда ежемесячно нам говорят: "Вот осталось 10%, чтобы согласовать, но самых главных". Но ничего не осталось. Вы просто ездите. Они имеют возможность ездить за границей, в отличие от обычных украинцев. Умеров, Зеленский могут ездить в Женеву, Стамбул, Вашингтон, Майами, куда угодно и вести переговоры. При этом сущность переговорного процесса. Вести переговоры ради переговоров.
Просто Трамп еще не понял, что его обманывают. С одной стороны Путин, заинтересованный, как сатана, в ведении войны, с другой стороны украинская власть, которая заинтересована прямо во власти. Все, его обманывают.
– Ты возглавляешь Центр исследования политических ценностей. Тебе не кажется, что это определенный диссонанс? В политике вообще бывают ценности?
– Бесспорно.
– Какие примеры можешь привести?
– Ты.
– Я не в политике.
– Сейчас, безусловно, журналист. Мы с тобой были в гражданской политике. Еще раз говорю, борьба за независимость Украины – это была политика. Это была не политика ради должностей.
Когда мы ложились под танки, еще раз об этом напоминаю, наши же зрители не знают, что 7 ноября 1990 года единственный пример тогда на территории СССР, когда студенты, 300 человек нас было там, это две организации: УСС, которую я возглавлял, студенческий союз, и СНУМ, возглавлявляемый тобой. Две организации только решили останавливать последний военный парад, то есть реально шли под танки.
Нас через две минуты в три часа ночи, на Площади Победы…
– Не за две все-таки, потасовка была хорошей.
– У нас остались как трофеи, несколько шлемов и несколько щитов от ментов. Но силы были не равны, согласись. Это была политика, это была гражданская политика, это было другое измерение. Это была не борьба за должности.
Наши предшественники, которых мы знаем, стали депутатами, а некоторые не стали депутатами. К примеру, Николай Горбаль не становился депутатом Верховной Рады. Человек, который сейчас жив, такое же ему уважение и честь, как к покойным Степану Хмаре или Вячеславу Чорноволу или Левку Лукяненко. Они следовали идее. Это тоже политика. Другая политика.
В условиях Украины борьба за государственные должности, вынужден, к сожалению, с тобой согласиться – это чаще всего борьба за деньги. Причем не просто за деньги, за незаконное обогащение. Значительная часть людей, которая идет на государственные должности, идет именно ради этого.
Во время героических взрывов энергии, которыми являются три украинских революции, какая-то часть людей приходит в политику идейно. Их, возможно, не так много, их потом либо перемалывают, либо выбрасывают. Но всякий раз взрывы героической энергии, которые появляются во время украинских революций, дают другое содержание политике.
Сейчас ребята, ушедшие добровольцами, еще раз подчеркиваю, добровольцами на войну, они пошли защищать в своем воображении идеалистическое государство. Как ни странно, это не только война, это тоже политика. Это другое измерение политики. Борьба за идею против российского фашизма – это тоже политика. В английском языке есть два слова для определения политика, а в Украине это называется одним словом, но это просто другое измерение.
– Я не зря спросил, есть ли в политике ценности, потому что многие события, происходящие не только в Украине, а снаружи тоже, свидетельствуют, что уровень цинизма просто зашкаливает. Пытаешься найти там ценности с микроскопом и очень трудно заметить. Почему я тебя об этом спросил. Ты же политик, да?
– Сейчас тоже нет, как и ты.
– Ты был депутатом все-таки.
– Это было больше 10 лет назад. Сейчас, как и ты, я журналист. Но мы в политике общественности с тобой сейчас, даже когда ведем разговоры о политике. Это тоже другое измерение. Это тоже часть политики.
– Представляешь ли ты себе Украину после этих выборов? Представим себе, прошли в стране выборы президентские, парламентские, в местные советы. Ты представляешь конфигурацию, какой будет страна? Я действительно считаю, что мы несем ответственность за те решения, которые мы принимаем вместе. Каков будет результат у этих военных выборов?
– Безусловно, да. Во-первых, когда я говорю о выборах, то всегда подчеркиваю, что сама процедура важнее даже результата, как это ни странно.
У нас, например, слово "демократия" знают, очевидно, все, а содержание термина "демократия" знают немногие.
– У нас играли термином демократия, начиная со времен восстановления независимости.
– Просто демократия предполагает периодичность выборов. Другой демократии ни в коем определении не существует. Выборы, к слову, не гарантируют демократию. Выборы бывают и в авторитарных и даже тоталитарных государствах.
– Адольф Гитлер же пришел к власти в результате выборов.
– Тогда еще была демократическая Германия. В результате процедуры он получил, кстати, не абсолютное, а относительное большинство в Бундестаге.
– А потом уничтожил эту же демократию.
– Да, но выборы существовали. Формально выборы существовали в СССР, только выбирали друг друга. Блок коммунистов, беспартийных, но выборы формально существовали.
Выборы существовали в нескольких формально многопартийных социалистических государствах, как ГДР, Польша. Но было заранее известно, что партия власти должна получить большинство, но были подчиненные.
– Так это то, что Путин в России делает, начиная с 2000 года.
– То есть, выборы не гарантируют демократию, но демократии без выборов не существуют. Когда Украина отказалась от выборов, она отказалась от демократии, к сожалению. То есть, демократии без выборов не существуют.
– Слушай, но есть еще такой термин, у нас его не используют почему-то, демократия военного времени. Кстати, если я не ошибаюсь, то подобное было в Британии времен Второй мировой войны.
– Ты вспомнил пример Британии. Еще год-два назад его использовали оппоненты выборов, пока я их не раздолбал в пух и прах в 10 эфирах.
Напомню, что Украина схожа по принципу управления из США, не с Великобританией. Почему? В Украине в Конституции написано, что Украина является республикой так же, как Соединенные Штаты Америки. В Соединенных Штатах Америки во время Второй мировой выборы проходили. Так же, как происходили даже во время гражданской войны.
– А Британия – это конституционная монархия.
– Правильно, где самая высокая легитимность есть у монарха. Там не конституционная, потому что там нет Конституции, просто монархия. Соответственно, у короля самая высокая легитимность. Да, там существует парламент, но самая высокая легитимность есть у короля. Кстати, во время войны Второй мировой он как раз выполнял функции, которых у него вроде бы нет. Он постоянно обращался к нации, известны его радиопередачи.
Следующее, существует парламент. Парламент во время Второй мировой войны был из двух палат, как и сейчас, только в чем отличие? Палата Перов никогда не выбиралась на тот момент. Она была наследственной, то есть у них на самом деле в парламенте одна из палат была наследственной, где место передается по наследству. Это мечты, к слову, наших депутатов. То есть ты там какой-нибудь граф, тебе в наследство передается, что твой старший сын после твоей смерти будет депутатом. Это мечта наших депутатов.
Лишь одна палата была у них избиралась – Палата общин. Во время войны действительно у них была договоренность, что всеобщих выборов не будет. На это всегда ссылаются оппоненты выборов, но в них проходило более 150 выборов. Что подразумевается? Кто-то умирал с депутатов, кто-то уходил в армию, кстати, очень много, не так, как у нас в Верховной Раде. Кто шел в армию, складывал свои полномочия и выборы по этим округам проходили – 150 выборов.
То есть выборы не отрицались тем, что там была бомбардировка. Напомню, что гражданского населения во время Второй мировой войны было убито больше, чем у нас под бомбежкой во время российско-украинской войны. То есть бомбардировки со стороны Германии не мешали проводить выборы по округам в Великобритании. Поэтому ссылка на Великобританию, о демократии военного времени, должна рассматриваться более глубоко. На самом деле они не отрицали выборы, там выборы проводились в Палату общин.
У нас же берется только одно. Любые аргументы, чтобы власть была пожизненной. Это означает, что, в частности, остатки ОПЗЖ у нас пожизненны включительно, кстати, с сидящим в СБУ Шуфричем, но остается депутатом. Я уже не говорю там о Юрии Бойко, который летал во время войны к гаду Путину о чем-то договариваться с Рабиновичем и компанией. Он остается депутатом, сидит, исподтишка голосует за то, что нужно власти. Властям это выгодно.
Если бы выборы состоялись сейчас в Верховную Раду, я говорю только о выборах президентских, потому что в Верховную Раду во время военного положения Конституция запрещает. Если бы выборы проходили сейчас, никаких Бойков больше в Верховной Раде не было, никаких.
– Тогда конституционные изменения действительно нужны.
– Нет, ты же спросил, если бы сейчас происходили. Не было бы никаких Бойков. Никаких ОПЗЖ в Верховной Раде на выборах во время войны и после войны не будет больше. Все.
Будет другая крайность, но это не является отрицательным. Там будет очень много военных, потому что сейчас доверие к военным самое большое в обществе. Украина должна пережить этот процесс, потому что военный должен действительно заниматься военной службой, а не быть большинством в Верховной Раде. Украина это должна пережить, потому что это сейчас заслуженные люди, они себя проявили там. Если какая-нибудь часть их захочет пойти в политику, это абсолютно нормально. Такая часть военной элиты, которая станет государственной элитой, может привнести какие-либо положительные изменения.
– Ты думаешь, что военные могут стать самостоятельной политической силой? У нас уже есть опыт, когда военные во время АТО ушли в парламент. Мне кажется, их там использовали более опытные политики и олигархат.
– Ты абсолютно прав. Во-первых, военные, переходящие в политику, перестают быть военными. Иначе, когда остаются быть военными, это уже Греция, а это не является положительными примерами. Или Франко.
– Думаешь, что возможна диктатура?
– Безусловно, возможна. Именно поэтому я говорю о необходимости постоянной периодизации выборов, предусматривающих демократию. То есть, выборы должны быть периодическими. Демократия предполагает периодичность выборов.
Более того, в мирное время я постоянно подчеркивал, что выборы должны с сокращенным сроком. Кстати, после Оранжевой революции увеличилось полномочие депутатов с четырех до пяти лет. Я был депутатом, я не голосовал за это.
Я считаю, что наоборот, депутаты должны быть два-три года, президент – три-четыре. То есть уменьшать срок пребывания, это уменьшит коррупциогенность. Ротации элиты должны происходить как можно чаще.
Военные, которые придут сначала к власти, да, есть опасность, потому что после Евромайдана, напомню, популярные комбаты пришли к власти, но в обозе популярных олигархических партий их быстро перемололи и выплюнули. Их теперь, посмотри, нет сейчас ни в политике, они незаметны в армии. То есть их перемололо настолько, что многие потеряли какой-то внутренний стержень. Это касается не только военных.
Общественные деятели популярные во время Евромайдана, молодые ребята. Я им тогда говорил: "Нужно создавать собственную силу в отдельности и соперничать с олигархатом". Они не решились. Ребята, с которыми у меня хорошие отношения, пошли каждый депутатами в какой-нибудь более мощный раскрученный проект. Игорь Луценко, который сейчас военный, к которому мы относимся с уважением, пошел в Родину. Егор Соболев, который сейчас в армии, пошел в "Самопомощь". Наем и Лещенко, которые сейчас у власти, с властью, пошли в БПП и так далее.
То есть молодые люди, проявившие себя или популярные во время Евромайдана, вместо того, чтобы создать отдельную политическую силу, разбились по единице и просто стали депутатами. Такая опасность сейчас по отношению к военным есть. Их могут набирать в каждую политическую силу.
– Для фасада.
– Да.
– Ты сторонник столь быстрой ротационной демократии. Ты сказал два-три года, следующие, следующие, следующие. Но ротационная демократия имеет также свои недостатки. Когда приходят люди и понимают, что у них есть два-три года, надо нарубить бабла, и нет определенного стратегического постоянства, когда государство мыслит стратегически и понимает, что через три года нужно будет это делать, через пять лет вот это, а через семь лет у нас уже будет ядерное оружие. Я так, к примеру, говорю. Когда заходят такие люди, быстро оттуда вылетающие, они, как правило, часто решают просто свои собственные интересы.
– Относительно стратегии ты абсолютно прав. У нас есть проблемы элит – это тактическое мышление, а не стратегическое. Тактическое мышление вообще присуще большинству населения. Это абсолютная норма. Люди живут от зарплаты до зарплаты, то есть рассчитывают свою жизнь на месяц.
Стратегическое мышление подразумевает способность мыслить и планировать даже не на годы, а на десятилетия. И государственные мужи должны обладать этим как способностью.
– И иметь определенный запас времени.
– Здесь я поспорю. Они должны иметь это как способность, как план, но должны этот план предлагать обществу и постоянно проходить через горнило, чистилище общественной поддержки. Есть план на 20 лет, например, но что два или три года ты должен у общества получать очередной мандат доверия на этот твой стратегический план на 20 лет.
Иначе если избирается на 7, на 10 лет, будет опасность, что коррупция будет усиливаться. Ибо отсутствие контроля со стороны общества усиливает условные миндичи.
– Но ведь никто не отменяет то, что у нас называют антикоррупционной инфраструктурой, она должна работать. Сейчас уже есть прецедент, когда пяти народным депутатам объявлено подозрение, что они получали деньги за голосование.
– Друг, а тут я не хочу выступать критиком антикоррупционных органов, потому что они, с одной стороны, выполняют положительную миссию, но выполняют ли самостоятельную миссию? Здесь мы возвращаемся к твоему тезису о западном влиянии и иногда не всегда позитивном, когда нас шантажируют и выламывают руки.
– А борьба с коррупцией может содержать какой-то негатив? Мы же с собой слышим, не качайте лодку, в условиях войны нельзя этого делать.
– Нет, борьба с коррупцией всегда позитив. Избирательность борьбы с коррупцией представляет опасность, когда выбирают, например, только тех, с кем хотят бороться и в конкретный момент.
– Смотри, с кого же надо начинать, во-первых, а во-вторых, НАБУ и САП создавались для противодействия коррупции среди чиновников категории А.
– Все правильно. Вопрос в том, брали ли эти депутаты взятки за голосование два года назад? Скорее всего да. Три года тому назад? Скорее всего да. Четыре года назад? Скорее всего да.
Но НАБУ и САП, может, такое совпадение, у меня возникают вопросы просто, что они начинают абсолютно справедливую борьбу с коррупцией в тот самый момент, когда это больше ударит по Зеленскому и ослабит его переговорные позиции с Трампом и позволит давление Трампа для того, чтобы Зеленский стал более сговорчивым.
– Кто тебе сказал, что Зеленского ослабляет борьбу с коррупцией в стране? Приезжает в Вашингтон, в Белый дом, президент, у которого антикоррупционные органы в стране чистят всех на высшем уровне. Это то, о чем говорила вся западная демократия на протяжении десятилетий. Какие вопросы к Зеленскому? Антикоррупционная структура в стране работает. Почему ты считаешь, что это его ослабляет?
– Во-первых, правая рука Зеленского – Ермак, которого он вынужден был сдать, хотя он его усиливал реально во время переговорного процесса. Он был его продолжением. То есть он единственный, кажется, кому он из окружения ближайшего доверял или был в отношениях доверчивых.
Может ли быть шантаж Зеленского, что Миндич даст на него свидетельство, что на пленках есть непосредственно не только Миндича информация, а непосредственно счета связанные с Зеленским? Миндич был самостоятельным игроком или был кошельком Зеленского? Я не знаю. Мы не знаем.
– Я не думаю.
– Может ли это быть элементом шантажа? Может быть. По крайней мере, до коррупционной составляющей переговорного процесса вообще не было. Как только начался скандал с Миндичем, прилетели Умеров, а затем и Зеленский, в Стамбул, и начали говорить: "Да, мы за переговоры". Прежде они не были за переговоры. Перед тем они были прекращены.
Есть ли связь? Я не знаю, но у меня возникают эти вопросы, потому что НАБУ и САП – это структуры, созданные по инициативе в значительной степени не только гражданского общества, а западных партнеров. За средства не только украинского бюджета, но и в значительной степени западных партнеров. Пиар идет общественными организациями, которые в значительной степени на финансировании посольств и фондов западных партнеров. Является ли это определенной связью? Да.
Мы не можем выступать против борьбы с коррупцией, напротив, мы всегда за. Здесь есть ловушка. Не используют ли нас в темную, наши с тобой идеализм и борьбу с коррупцией, чтобы нажать на украинские власти, чтобы они подписали невыгодные условия? Я не знаю.
– Надо исходить из того, что давили и будут давить, постараются играть и в темную, и в явную. Все неблагоприятные обстоятельства следует воспринимать по максимуму. На это есть простой ответ: не воруйте и давить не будут.
– Абсолютно ты прав. Так же о выборах. Не Трамп должен нам говорить, что проводить выборы. Не должен быть это элементом давления и шантажа. Он уже дважды шантажировал.
Напомню, что Вэнс и Трамп упоминали о выборах, чтобы Украина подписала соглашение о ископаемых. Как только подписали, они забыли на полгода о выборах. Сейчас снова поднимается тема о выборах. Не должно этого быть. Не Америка, я уж не говорю о фашистской России, должна нам указывать выборы проводить. Это должна быть инициатива украинских граждан и украинской власти.
– «Хай мовчать Америки й Росії, коли я з тобою говорю». Василий Симоненко.
