Бывший руководитель Офиса президента Андрей Ермак 18 мая вышел из СИЗО после того, как за него внесли залог 140 млн грн. Народный депутат, первый заместитель председателя финансового комитета Верховной Рады Ярослав Железняк, говорит, что залог Ермаку собирали по личному поручению президента Владимира Зеленского.
В интервью "Апострофу" он рассказал, есть ли шанс, что дело НАБУ и САП в отношении Ермака развалится в суде, на каком этапе находится расследование против Германа Галущенко и Алексея Чернышева и повлияет ли Миндичгейт на компанию Fire Point.
Также он поделился, почему правительство саботирует реформу ГБР и ослабило ли скандал со строительством под Киевом переговорные позиции Украины и лично президента.
– Есть ли вероятность, что дело Андрея Ермака развалится в суде?
– Эта вероятность достаточно низка по тому объему документов, который был представлен даже на заседании по избранию ему меры пресечения. Во-вторых, из той информации, которой я владею из так называемых пленок Миндича, у этой организации Миндича была достаточно детально и достаточно секретно спрятана так называемая черная бухгалтерия. Вы о ней могли слышать под названием проект "Манхэттен".
Достаточно долгое время мы считали, что они эти черные записи и транзакции называли «Манхэттен». Затем оказалось, что это одно из подпроектов, условно, одно из направлений коррупции. В данном случае "Манхэттен" связан с ядерной энергетикой, то есть это была история об Энергоатоме.
Есть также часть файлов Excel, которые шли под проектом "Че Гевара". Сопоставив то, что мы услышали на суде по избранию меры пресечения Ермаку, с тем, что я знаю из пленок Миндича, выглядит так, что эта вся транзакционная часть по оплате строительства в Козине шла по этой черной бухгалтерии.
Что это значит для нас? Это означает, что кроме переписок, кроме наличия отца Андрея Ермака определенное время, кроме свидетельств, которые, я так понимаю, были даны, еще достаточно детально задокументирована черная бухгалтерия этого строительства. Очевидно, мне кажется, что это будет одним из главных доказательств по делу Андрея Ермака.
Как по 209-й статье — это легализация денег, полученных преступным путем, так и, наверное, если это будет доказано, и недекларирование, и незаконное обогащение, потому что этого домика в декларации Ермака, а он ее подавал, совершенно нет.
– А в этой черной бухгалтерии проекта "Манхэттен" фигурирует Андрей Ермак?
– Я не могу вам ни подтвердить, ни опровергнуть, потому что я не видел именно этих файлов в деталях. Но очень часто в разных форматах участники схемы Миндича, в частности, и Миронюк, смотрящий по Энергоатому, и Цукерман, Фурсенко и т.д., упоминали этот проект и переправление сотен тысяч долларов.
Если уже НАБУ идентифицировало R2, а это номер домика, и если будут транзакции, условно, с какой-то коррупции в Энергоатоме и, не дай Бог, по военным закупкам, это, очевидно, будет уже одним из материалов, которые будут доказывать вину Андрея Ермака.
– По позывному "Че Гевара" фигурирует?
– Чернышев. Он был первым, кто начал там строиться. Я так понимаю, это его земля. Если посмотреть хронологию по спутниковым снимкам, то сначала это была условно земля Че Гевары или Чернышева, дальше там начали строиться три однотипных домика. Это, как мы знаем, Чернышева, R2 Андрея Ермака и некоего Вовы.
Дальше уже появился дом Тимура Миндича – R4. Он немного даже отличается внешне, и на пленках Миндича мы слышим, что он был в менее подготовленном состоянии, чем другие домики.
– Скажите, что сейчас с делами самого Чернышева, бывшего вице-премьера украинского правительства, и Галущенко? Насколько я понимаю, срок следствия завершен и дело должны либо передать в суд, либо принять решение о продолжении расследования. Что происходит? Они не пошли тихонько в лес?
– Нет, не пошли. Еще срок расследования длится. У НАБУ есть возможность расследовать до осени.
Я убежден, что сейчас многие наши зрители скажут: "Все же понятно, давайте скорее это в суд". Это неправильно, потому что НАБУ собирает достаточно доказательств, чтобы их потом, как в спортивной рыбалке, не выпустили на свободу.
– Это неправильно еще и потому, чтобы дело не развалилось в суде. Тогда будет анекдотична ситуация.
– Я не являюсь юристом-криминалистом, но из того, что озвучивается в суде, мне кажется, шансов у этих ребят выйти чистыми из воды достаточно мало будет.
Чернышев уже, я так понимаю, получил три подозрения: первое – это квартиры, второе – это незаконное обогащение (когда ему передавали средства), третье – это легализация этих средств по тому домику “Династии”. У него, можно сказать, уже гирлянда.
По Галущенко ситуация проще. Мы знаем, где он находится. Он до сих пор находится под мерой пресечения в СИЗО. Залог 200 млн. Учитывая, что всей страной по задаче президента пять дней собирали и едва собрали 140 млн для Ермака, за Галущенко почему-то так не собирают, поэтому он находится под надзором государства в виде пенитенциарной службы Украины.
– Мои знакомые адвокаты скептически относятся к 209-й статье и говорят, если, условно, Андрей Ермак покажет источники происхождения средств, дело развалится в суде. Как вы к этому относитесь?
– 209-я статья – это достаточно сложная статья. Это легализация средств, полученных преступным путем. Почему некоторые юристы говорят, что это сложная статья? Потому что до 2019 или 2020 года требовалось для этой статьи преступление. К примеру, кто-то дал взятку, чиновник на эту взятку купил автомобиль. То есть есть преступление — взятка, и есть легализация этих денег — это купленный автомобиль.
В рамках евроинтеграционных наших изменений предикат был убран. То есть, не обязательно, чтобы была взятка. Если вы не можете объяснить, откуда у вас взялась эта машина, то в данном случае это уже отдельная статья, и есть приговоры относительно нее, и она работает. Это не какая-нибудь теория.
Проблема для Андрея Ермака и всех остальных в том, что в этом кейсе есть и то, и другое, причем в достаточно больших объемах. Достаточно подробно задокументировано.
Напомню, кроме Ермака, там еще есть десяток человек, так или иначе идут и по Миндичгейту, и конкретно по этому эпизоду "Династии". Все они имеют определенный недостаток: кто-то из них, очевидно, может пойти на сделку со следствием и дать показания на других.
Теория игр нам говорит, что кто первый пойдет, тот и выиграет. Если пойдут многие, то все проиграют.
– Не скажите. У нас есть прецеденты, когда человек на себя берет, а за это система его потом вознаграждает. К примеру, он получает значительно меньшие сроки заключения или вообще условно получает заключение, не говоря уже об определенных бонусах на выходе.
– Я не знаю таких примеров по НАБУ, САПу и ВАКСу. Более того, это работает для людей, которые были достаточно низки в иерархии в этой организации. Там есть бухгалтеры, есть финансовые директора конкретных направлений коррупции. Это было построено достаточно структурно и корпоративно. Есть курьеры. Есть многие, которые, очевидно, не были бенефициарами, а просто были наемными сотрудниками.
Если они придут и скажут: "Слушайте, мы готовы сдать Ермака и других лиц", то это может быть соглашение со следствием, у них может быть меньший срок, и компенсировать ущерб государству.
Но в случае Андрея Ермака или Германа Галущенко выше нет, чтобы кто-то стоял.
– То есть вы считаете, что они – конечные бенефициары всей этой истории?
– Из того, что я увидел, у меня складывается однозначное впечатление, что Андрей Ермак был значительно выше в иерархии в этом процессе, даже чем Тимур Миндич. То есть в данном случае да.
– Цезарь вне подозрений?
– Если вы сейчас говорите или намекаете на президента, к сожалению, или к счастью, Конституция здесь его выводит из-под удара, пока он находится на президентских сроках. У него есть иммунитет. Это может нам нравиться, не нравиться, но хотя бы мы должны помнить о Конституции. Кто будет сейчас возмущаться, напомню, что срок президента тоже ограничен.
– Насколько, на ваш взгляд, ослабила эта история позиции президента Зеленского, лидера страны, находящейся под постоянным давлением в войне против России и под постоянным давлением наших стратегических партнеров?
– Я не стану сейчас пытаться, как некоторые другие коллеги, манипулировать, что это значительно ослабило или наоборот не повлияло. Напомню, Ермак был главой у нас странным образом всех возможных рабочих групп, переговорных организаций, штабов и все такое. Он любил, как Брежнев, набирать на себя эти ордена. Наверное, люди, которые с ним имели несчастье вести переговоры, прочитав Washington Post или New York Times, были удивлены, что он оказался таким мелким воришкой.
С другой стороны, ничего из этого не было новым, в том числе для наших партнеров. Журналисты-расследователи и команда YouTube-канала "Железный нардеп" публиковали эту информацию достаточно долго. В данном случае оно сейчас все подтвердилось.
Насчет Тимура Миндича мы начали расследовать три года назад. И об этом, в том числе, информировали международные партнеры. Так что я не думаю, что оно сильно повлияло. Скорее, оно подтвердило те очевидные проблемы, которые у нас были, в том числе и для Владимира Зеленского.
С точки зрения внутренней политики, я не буду претендовать на роль политтехнолога и социолога, но моя личная оценка - шансов на переизбрание больше нет в случае президента, если вдруг он когда-нибудь захочет снова попробовать себя на втором сроке.
– Будущее покажет. Вы вообще сильно удивлены тем, что люди, которые имели почти неограниченную власть в стране, по всей вероятности, погорели на домиках?
– Я убежден, что Андрей Ермак, учитывая масштабы его возможностей, за эти 2 млн долларов даже криптофлешку лишний раз свою не открывал бы.
Этот кейс очень часто сравнивают с другим известным в истории кейсом Аль Капоне. Даже шутим, что Ермак – это наш Аль Капоне, которого заказали на AliExpress.
– Еще презумпция невиновности действует. Мы еще посмотрим, что будет в ВАКСе.
– Безусловно, мы не можем себе отказать в удовольствии смотреть за этим процессом дальше. Но учитывая, что этого достаточно для того, чтобы он получил подозрение, и это достаточно задокументированное преступление, мы можем только надеяться, что ситуация с Чернышевым повторится. Напомню, когда у Чернышева нашли первый кейс с квартирами, он постепенно-постепенно потянул всю эту цепочку, которую привел к Андрею Ермаку.
У меня, как у политика, здесь вопрос, который культурно будет звучать как "зачем". Давайте представим, что мы как-то пытаемся понять логику этих господ. У них есть два варианта.
Вариант номер один: они каким-то странным образом побеждают на второй срок и дальше наверняка не смогли бы жить в этих домиках, потому что есть резиденции, которые им оплачивает государство.
Это был бы скандал большого масштаба, если бы, условно, Миндич, Чернышев, Ермак и некий Вова, которого мы не знаем, переехали бы во время президентского срока Зеленского в этот домик. Я вам скажу больше: там настолько интересная локация, что напротив них достаточно давно живет ряд оппозиционных политиков, которые бы просто их на пляже увидели.
– Знаете, я видел картины в своей журналистской жизни, когда оппозиционные политики чесались между собой, а после эфира ехали отдыхать в один ресторан и договаривались. Часто это игра.
– Я тоже видел много такого. Мне кажется, у Ермака были настолько плохие отношения, что он ни с кем уехать не мог.
Второй вариант: они проиграют выборы. Домики – это не оффшоры Германа Галущенко. Они стоят – их можно увидеть из дрона, из воды, зайти. Очевидно, все спросят: "А откуда у вас резко по окончании ваших полномочий появились домики? Кто их построил?" Сейчас с современными технологиями со спутниками, снимками, которые можно в прямом эфире посмотреть на Google Maps, это абсолютно…
– Здесь это не главное в этом деле. Я думаю, что все люди, о которых мы с вами говорим, богаты и могут позволить себе построить эти дома. Здесь вопрос в том, использовались ли деньги от теневых коррупционных схем на строительстве этих домов?
– Ни у одного из них не было достаточных денег для строительства такого масштаба.
– Это вы говорите исходя из декларации.
– Мы знаем декларацию по меньшей мере двух господ. Наверное, если бы вдруг кто начал выдвигать теорию, что Вова — это Владимир Зеленский, то его декларация тоже этого не позволила бы.
У Тимура Миндича, несмотря на очевидный бизнес-статус, на себе было достаточно мало активов. Из пленок Миндича мы узнали, что у него из находившихся на нем официальных денег — это 600 тысяч долларов и евро в миксе в Сенс-банке.
– Кстати, почему наши бывшие чиновники часто остаются жить в государственных резиденциях? Государство на это закрывает глаза, я так понимаю. Если не ошибаюсь, например, бывший спикер Владимир Литвин спокойно живет в государственной резиденции, да? Если ошибаюсь, я сразу извиняюсь.
– Мне кажется, там многое сейчас поменяли. Спикер не имеет права на резиденцию. У нас есть много спикеров, в том числе, к сожалению, уже погибший Андрей Парубий.
Давайте вернемся к домикам. Это какая-то достаточно алогичная история, в принципе. Я не хочу сейчас употреблять слово «жлобство», но мне кажется, что оно о какой-то животной жадности, когда настолько уж спутали государственное и частное, что потеряли тормоза, которые в результате должны были их остановить от попадания головой в стенку.
Несколько раз эту стенку, мне кажется, пробили. Первый раз в июле, когда пытались ликвидировать через Раду НАБУ и САП для того, чтобы спасти Чернышева и Миндича. Второй раз — во время Миндичгейта, когда не принимали быстрые решения избавиться от всех тех лиц, которые были замешаны. Дальше пленки Миндича и подозрение Ермаку уже добили эту историю.
– Мы с вами много раз работали в разных эфирах. За мной не наблюдали, что я адвокатирую президента Зеленского. Вот я думаю, весь мир, включая наших западных партнеров, реагирует на домики, связанные с окружением президента. На фоне трехсторонних переговоров с участием американских партнеров и этой истории, что Украина должна России отдать Донбасс, это может быть связано или все это конспирология?
– Первое, мы ни разу от одного официального лица не слышали о том, что это каким-то образом влияет на переговоры. Ни разу ни европейская сторона, ни американская, ни наша, включая главу переговорной группы Рустема Умерова, по которому тоже выходили пленки, никто не вышел и сказал, что это влияет на процесс.
Пункт номер два. Я напомню, что скандал у нас развивается с 10 ноября 2025 года. Сейчас это еще один факт из общей картины. Ни разу об этом не заявляли наши европейские, американские партнеры и много раз после этого нам давали оружие, нам выделяли средства. В том числе 90 млрд, где 60 млрд евро – это военная помощь. Решение принято. Сейчас мы уже в бюджет это закладываем. Уже есть проект закона, который правительство подало.
У нас было много примеров хорошего военного сотрудничества по ряду направлений. И переговорный процесс тоже продолжался, и вроде бы из того, что мы знаем, публично и не публично, никто нас отдать Донбасс не продавил.
Пункт номер четыре, который мне кажется очень важно проговорить. В данном случае мы действительно не должны концентрироваться на домиках. Это, очевидно, визуализация, в отличие от какого-то неизвестного оффшора Германа Галущенко на острове Ангилья, который, я уверен, единицы покажут на карте. Во всяком случае, там было 115 млн долларов — в разы больше, чем эти домики.
Но домики здесь – Конча-Заспа, известное место дворцов, и именно поэтому оно и зацепилось за наше воображение. Мы должны говорить о том, почему это стало возможным и что именно работало не так, особенно в военных закупках? Я напомню, у этой организации есть Проект-23. Из контекста очевидно, что речь идет о каких-то военных транзакциях. Третье, что мы, как государство, должны сделать, чтобы больше никогда такого не произошло.
Далее, когда мы идем к нашим партнерам, датчанам, норвегам, Европейским комиссиям, американцам, мы должны вести диалог не в стиле, что этого скандала не было. Я убежден, они, наверное, имеют интернет.
– Я знаю, не буду говорить об источнике, но это высокопоставленный уровень, что практически все наши переговоры сейчас с нашими партнерами по помощи Украине начинаются с Миндичгейта.
– У меня, как у главы парламентской группы, с МВФ, Всемирным банком и ОЭСР, не было ни разу такого начала. Достаточно конструктивно идут переговоры. В том числе, в Вашингтоне, где в апреле я возглавлял делегацию от парламента. Потому, мне кажется, ваш источник немного манипулирует.
Возвращаясь к контексту. Мы должны сейчас не пытаться сделать вид, что этого не было. Оно есть. Мы должны прийти и сказать: "Смотрите, у нас был скандал, мы его обнаружили, потому что у нас действуют профессиональные независимые антикоррупционные институции, которые мы построили, и они готовы, как вы видите, прийти за кем-либо, в том числе тремя друзьями президента, как в Сингапуре. Мы здесь изменили процесс. Мы здесь сделаем более транспарентно.
Потому, уважаемые партнеры, в отличие от многих европейских стран и Соединенных Штатов, у нас неприкосновенных вообще в этой системе нет. Именно поэтому вы можете спокойно нам давать деньги, в том числе на происходящие внутри страны военные закупки или на восстановление энергетики, потому что мы показали, что наша система достаточно быстро самоочищается, и мы первые, кто в этом заинтересован". Вот такой подход, очевидно, сработал.
Вариант, за которым последовали сейчас президент и правительство — или не комментировать это вообще, или оставлять всех тех людей на должностях, которые были задействованы так или иначе и как минимум потеряли безупречную деловую репутацию. Более того, давать им дополнительные рычаги, чтобы заниматься переговорами. Мне кажется, это плохая стратегия, и вот как раз она ослабляет нас в результате.
– Как происходящее сказывается на компании Fire Point, которая является производителем беспилотников и ракеты Фламинго? Не произойдет ли так, что этот скандал повредит производству украинских ракет?
В информационном пространстве проходит трэш, дезориентирующий многих людей. Мы с вами видим, что пишет Юрий Касьянов. Мы видим, что говорит Мария Берлинская. Обычный человек не понимает, что же у нас происходит. Вы народный депутат, у вас есть доступ к государственной тайне. В тех пределах, в которых вы можете озвучить, вы можете объяснить ситуацию: есть у нас ракеты, нет у нас ракет, как они летают, попадают они в цель.
– Пункт номер один. Мне кажется, у нас точно проблема с ракетной отраслью. Приятный факт, что флагман флота Российской Федерации, которым они гордились, потопили мы все-таки украинскими ракетами. Это не были Fire Point, но в любом случае – Made in Ukraine.
– Да, это правда, но вы понимаете, что этих ракет в разы больше должно быть в самой большой стране Европы.
– Я хотел бы, чтобы у нас было их больше всех в мире, но точно не являюсь экспертом в ракетном строительстве.
– Но вы выделяете деньги на ракеты. Вы представитель финансового комитета.
– Выделяет бюджетный комитет. Они тратят, а мы зарабатываем, потому что мы как раз больше по налогам и таможенной отрасли.
Возвращаясь к вашему вопросу именно по этой компании. Что мы знаем из того, что услышали на суде, что мы знаем из обнародованных каких-то фактов, в том числе и мной, что мы знаем из этих новых пленок Миндича. Мы видим, что часть фигурантов работала в этой компании на бумаге для бронирования.
Второе, мы видим, что в разговорах и Тимур Миндич, и Цукерман говорят об этой компании как о собственной. Мы видим, что там появляется такой персонаж, который пока без подозрения — это господин Хмелев, который, очевидно, является одним из совладельцев и на которого оформлено много бизнеса того же Тимура Миндича.
Мы знаем, что НАБУ ведет дело по этой компании с точки зрения легализации средств. Не происходили ли там какие-то операции, не связанные с ракетами? Например, деньги выводились за границу для дальнейшей легализации под видом закупки каких-либо элементов для дронов.
Второе – это завышение цен. Насколько я видел из публичных заявлений НАБУ и САП и разных комментариев, вопросов к ракетам как минимум на данном этапе не звучало. То есть ракетную отрасль мы отдельно ставим. Были вопросы именно относительно некоторых дронов, которые раньше производила эта компания. Я не знаю, производят ли они сейчас. Периоды, которые, я так понимаю, были до 2026 года.
Мы должны спокойно подойти к этой ситуации. Если НАБУ и САП проверят эти предположения и не найдут там нарушений, а насколько я понимаю, сейчас это проверяется, в том числе финансовой разведкой, то компании очевидно ничего не угрожает. Ее счета не арестованы; они не являются сейчас официальными подозреваемыми по делу. По заявлению официального совладельца господина Штиллермана сейчас им ничего не блокируется. Нет причин конфликта.
Если вдруг будет другая ситуация, простите, но закон должен быть один для всех. Мне кажется, мы все с вами заинтересованы в том, чтобы денег, в том числе на производство ракет, о которых вы упомянули, было больше.
Есть еще один элемент. Он чисто нравственно-политический. Мои источники в марте 2025 г. рассказывали, что Ермак занимается лоббированием Fire Point. Насколько это было нормально обсуждать с действующим министром обороны у себя на кухне, или где была эта запись, но в квартире Миндича, о том, что ты хочешь продать долю компании, которая построена в любом случае за наши с вами средства. В нее заливались десятки миллиардов, она снабжала соответствующей продукцией, но эти десятки миллиардов — это наши с вами налоги.
Так вот, насколько нормально было обсуждать, что они хотят продать их Арабским Эмиратам или каким-нибудь арабам и выйти на сумму 600 млн, я так понимаю, долларов, из которых 300 — кэш-аут, что значит забрать себе в карман.
Даже те же фигуранты Миндичгейта, Цукерман, если я не ошибаюсь, или с Фурсенко, или с другими своими сообщниками, они у себя в этом бэк-офисе обсуждают эту ситуацию: "Ты представляешь, вот тот хочет продать арабам, а ведь они, очевидно, продадут это россиянам".
Цукерман говорит: "Да, типа, россиянам не страшно - они же будут потом по Израилю стрелять, а для нас это проблема." Они же оба были гражданами Израиля. Это, мне кажется, уже вопрос государственной безопасности, которым даже не должно заниматься НАБУ, а непосредственно СБУ.
– Это 100% вопрос государственной безопасности. Мне кажется, должен быть очень взвешенный подход к ракетной отрасли. Вы можете представить, что далеко не все страны в мире заинтересованы в том, чтобы Украина имела собственные ракетные технологии. Россию я выношу за скобки. Потому что в треугольнике больших стран, имеющих такую привилегию, появление, как они считают, незаконно рожденных детей лейтенанта Шмидта, просто не приветствуется.
Вы помните, когда президент Зеленский встречался с Дональдом Трампом, тот сказал: "Я дал команду дать Украине 10 ракет для Patriot". В последнюю атаку на нас летело 56 российских ракет.
– Patriot – это перехватчик. Чтобы закрыть историю с ракетами… Вот нам обещали Томагавки, не обещали…
– Нам могут обещать что угодно. Даже вопрос Таурусов для нас уже не так актуален, как было, когда мы просили.
– К сожалению, в современной войне не существует магической пилюли. Кто сомневается, если не ошибаюсь, 1500 Томагавков США отправили прямым попаданием без сильного подавления ПВО по Ирану. Иран до сих пор, как вы видите, функционирует.
– Перекрывает Ормузский пролив.
– Да, достаточно успешно.
Когда мы по Миндичгейту и компании Fire Point переходим к ракетам, это уже манипуляция. Потому что о ракетах, в принципе, в данном случае не было речи. Никто об этом не говорил.
Единственный факт, когда Миндич 8 июля 2025 года просит у Умерова выделить деньги на Fire Point и обещает, что там появится, я не помню, по-моему, 120 баллистических ракет, то уже сейчас мы с вами можем заключить, что деньги эти были выделены, но баллистических ракет у нас не появилось.
Еще раз, я убежден, что этот процесс достаточно сложен. Наша с вами задача, как граждан и тем более моих коллег-политиков, сделать так, чтобы разработкой любых современных видов оружия занимались наиболее эффективные компании с самым быстрым результатом. Это достигается несколько иным способом.
У нас сейчас miltech отлично развивается, и мне очень нравится этот наш украинский тренд. Мы говорим нашим разработчикам оружия, что у нас есть 100, 200, 300 миллиардов гривен. Мы их будем выделять не тем, у кого партнер или друг или просто позади есть Тимур Миндич, Ермак, неважно, мы будем выделять тем, кто покажет результат, пообещает, что на эти деньги он сделает лучшие по качеству ракеты.
– А почему у нас так не происходило с самого начала? Мы создавали агентство оборонных закупок — некомпетентно ли оно в вопросах ракетостроения? Вы сейчас говорите об эффективной схеме для минимизации рисков коррупции. Как это должно быть? Это должно быть объявление конкурса, представление проектов под этот конкурс, выделение денег. А почему мы постоянно изобретаем велосипеды?
– Три важных момента. Момент первый. Я напомню, что я не эксперт в ракетной отрасли.
– Я ведь сейчас не об экспертной отрасли. Я говорю о менеджменте государства.
– Я понимаю, о чем вы спрашиваете. Я просто хочу, чтобы наша дискуссия была более профессиональной. Пункт второй. Я убежден, что процесс закупки дальнобойного оружия и речь идет больше о дальнобойных дронах, чем о ракетах, у нас был построен неправильно. Он, очевидно, имел недостатки. Среди всего набора оружия больше всего вопросов и до Миндичгейта было именно к дальнобойному оружию.
Пункт три. Прямо к дискуссии. Я вам очень советую прочесть книгу об американских закупщиках — X-Project называется. О том, как проходят закупки в Пентагоне. Если коротко, на последних страницах ребята, создававшие miltech-подразделение Пентагона, хвалят очень сильно Федорова и Украину, потому что у них еще хуже.
Это не делает нам чести, потому что точно есть что улучшать. Поэтому я исторически выступаю за то, чтобы у нас в агентстве закупок были процессы, которые делают на основе эффективности, а не на основе лояльности.
Будем говорить откровенно: из тех пленок Миндича, что мы видим, процесс происходил плохо и таким образом: собиралась Ставка, принимались решения, дальше прямо в командном порядке говорили: "Закупите вот такое".
– У кого больше лоббист, тот и получал деньги. Очень часто при этом военные говорят: "А почему нам присылают то, что не взрывается и то, что не летает?" К сожалению.
– Хорошая новость, что сейчас, слава Богу, Михаил Федоров это меняет. Я как оппозиционный политик точно могу признать, что много правильных процессов сейчас в этом направлении запущено. Плохая новость в том, что мы должны были это сделать четыре года назад.
– Относительно вашей политической деятельности. Вас связывают с группой Арахамии. Что вы об этом думаете?
– Давайте перечислим все направления, с которыми меня связывают.
– Когда зашла речь обо всех этих историях в сфере miltech, я подумал о том, как парламент на все это реагирует?
– Парламент, в частности я, Анастасия Радина – глава антикоррупционного комитета, многие другие коллеги категорически против выступали, когда Министерство обороны ликвидировало нормальный подход по АОЗ, Агентству оборонных закупок. Наблюдательный совет, поменяли менеджмент, просто потому, что Умерову он не нравился. Далее мы увидели все эти истории, включая бронежилеты и другие. Что касается моей позиции, она достаточно публична – вы можете это проверить.
– Относительно вашего возможного сотрудничества с Арахамией.
– Смотрите, я заявитель по Миндичу, и давайте говорить откровенно, наверное, один из самых публичных критиков президента, Ермака и всех остальных. Если бы на меня кто-то оказал влияние, то, наверное, меня попросили бы уменьшить объем критики или давления на власть.
– Почему? Не факт. Насколько я понимаю, в Арахамии была, возможно, и остается такая политическая война с Андреем Ермаком, ошибаюсь ли я?
– Справедливости ради надо сказать, что у нас точно есть одно совместное с ним событие, потому что буквально за неделю до своего увольнения Андрей Ермак давал команду вручить мне и Арахамии подозрение в госизмене. Это то, что потом "Украинская правда" публиковала, и мои источники говорили то же самое.
Здесь немаловажный момент. Арахамии, потому что он "рука Кремля" или что-то с Россией хотели связать, а я был, я так понимаю, "рукой Вашингтона". Это, наверное, самое большое связывающее нас событие.
– Насколько эти лоббистские политические группы сейчас влияют на процесс закупок? Куда делись бронежилеты Миндича, например?
– Я не вижу сейчас, чтобы большие группы какие-то влияли. Мы достаточно подробно расследуем эту часть по "проекту-23", который в Миндичгейте фигурирует как военная коррупция. Мне кажется, что там история, давно уже покинувшая парламент и перешедшая куда-то в сторону Банковой и Офиса президента.
Что касается бронежилетов, здесь нужно объяснить.
– Там история в 7 миллионов долларов оценивается.
– Опять же, достаточно мало для объемов той коррупции, которая была.
– Птичка клюет по зернышку.
– Это скорее тот пример с Аль Капоне, когда попались по пустякам.
Давайте просто объясню контекст. Начало 2025г. Фигуранты Миндичгейта обсуждают, что им дают квоту на поставку бронежилетов. Мы не можем установить, с кем они говорили из государства. Там из контекста неясно.
Они завозят плохие бронежилеты из Израиля, которые не подходят по классу защиты и простреливаются. То есть их проверяют на баллистику, пуля проходит через бронежилет.
– Все это пытались впарить Силам обороны Украины.
– Да. Из пленок мы узнаем, что часть денег, на которые закупили эти бронежилеты, — это Миндича, часть другого лица, которое упоминается в Миндичгейте, — это Василий Веселый. Он, как говорят наши источники, представлял интерес Андрея Ермака в этой структуре.
– За должностью кто этот человек?
– Смотрящий, если можно сказать. Раньше советник председателя Наблюдательного совета Сенс-банка, проще, смотрящий за Сенс-банком.
– Сенс-банк часто фигурирует.
– Давайте с бронежилетами закончим. Они приходят в Минобороны. Минобороны пытаются это принять, но Антикоррупционный Совет, созданный при Министерстве обороны после этих скандалов с яйцами по 17 грн, поднимает скандал и, по качеству, эти бронежилеты не принимаются.
Они их переупаковывают, меняют компанию, приходят с другой стороны, пытаются снова это продать. Снова у них не принимает это Минобороны.
Последний разговор, который фиксируется по этой теме, это 8 июля 2025 года. Вы его слышали в записях Михаила Ткача, когда, Умерова Миндич, мне кажется, продавливает на то, что прими как-то эти бронежилеты.
– Даже рассказывает, что ему нужно сказать своим подчиненным, чтобы они приняли. Скажи им, что ты больше не хочешь слышать об этих бронежилетах Миндича.
– Да, что ты дважды в неделю со мной встречаешься и не хочешь слышать. Но в любом случае эти бронежилеты не принимаются в Минобороны. Они к нашим бойцам не пошли.
– Это потому, что люди, которые должны поставить подпись, сейчас понимают, что они за это сядут?
– Я думаю, что да. Как оказалось, внутренние предохранители сработали. Давайте говорить откровенно, там было все настолько липово по документам, что люди понимали, что это будет в любом случае…
Но дальше эта компания Миндича и Веселого эти бронежилеты куда-то дела. Их не вывозили за границу, их официально никуда не продавали. Моя рабочая теория, их перепаковали и продали не Министерству обороны, а какому-то другому ведомству, которыми могут быть Нацгвардия, пограничники, Служба безопасности Украины.
Есть ли у меня факты, свидетельствующие об этом? Нет, но разговоры завершились в июле. Они больше не возвращались, а записи идут до октября включительно. Второе. Официально по налоговым и таможенным данным эти бронежилеты никуда не делись. Скорее всего, мы еще услышим эту историю.
– Кто должен сейчас расследовать это дело?
– Мы все эти факты передали НАБУ. Они, я думаю, проследят. Это легко проверяется. Приезжаете на склады этих компаний: у них либо лежат 5000 бронежилетов, либо не лежат.
Я еще раз подчеркиваю, что у меня нет конкретного понимания, куда оно пошло. Я не хочу ни в коем случае на какой-то орган, защищающий наше государство, наговорить.
Но факт, что этот процесс попытки впарить плохие бронежилеты уже задержал закупку Минобороны, и, как минимум, какое-то количество наших бойцов ждало бронежилеты, пока они откажут этим аферистам, извините за выражение.
– Давайте вернемся к делу Ермака. 140 млн собрали. Скажите, пройдут ли экспертизу лица, предоставлявшие эти миллионы? Мне кажется, здесь мы не дорабатываем, потому что достаточно быстро собирают всевозможные залоги, и практически никто не интересуется, а откуда деньги?
– Андрей Ермак – уникальная личность, поэтому у него этот процесс затянулся на пять дней. Многие банки отказывали. Достаточно, мне кажется, кармически, что Сенс-банк, над которым Ермак через Веселого пытался установить или установил контроль, был одним из первых, кто ему отказал. Финмон банков и государственный финмон теоретически должны это проверить.
Я убежден, что сейчас, возможно, пока мы сидим с вами, коллеги будут публиковать, откуда же поступили эти данные. По моей информации, собирали по личному указанию президента. Первоначально планировалось внести через связанных и дружественных юристов. После первого же скандала с Розой Топановой, внесшей 8 млн, и огласки, все отговаривались.
Далее в пятницу вечером [15 мая] уже вносили, кто откуда мог, какие-то и фиктивные лица, и ФЛПы, и люди с, мягко говоря, сомнительной деловой репутацией. Банки что-то провели по транзакциям, что-то нет. Сумма превысила даже 140 млн, потому что процесс был достаточно хаотичен и децентрализован.
Далее НАБУ и финмон теоретически могут это проверить. По опыту проверки прошлых залогов я сомневаюсь, что у них это получится, но в данном случае фигура Андрея Ермака настолько объединяет разных людей, что я не исключаю, что мы еще в отдельности скандалы услышим, связанные с источниками происхождения его залогов.
– Объединяет против Ермака, вы имеете в виду?
– Да.
– Дело о котором говорит Роман Червинский, будет расследовано? Там речь идет о принудительной мобилизации, чтобы устранить свидетеля возможного подкупа и передачи денег за государственные должности. Дмитрий Штанько, кажется.
– Я так понимаю, это человек, который задокументировал брата Ермака. В 2020 году был скандал.
Теоретически это должно расследовать ГБР. ГБР — полностью подконтрольный Банковой политический орган, поэтому я не верю никакому независимому расследованию по этому направлению. Очень сильно надеюсь, что я сейчас ошибаюсь, но пока мой опыт говорит именно об этом.
– А Червинского могут приобщить как свидетеля по этому делу, как вы думаете?
– Если бы кто-то хотел расследовать этот факт, то да. Учитывая, что ГБР у нас любит, как минимум, гоняться только за Шабуниным и Кудрицким, мне кажется — нет.
– Что тогда с реформой ГБР происходит?
– С реформой ГБР по состоянию на сегодняшний день происходит абсолютная профанация со стороны правительства. Напомню, я за своей подписью вместе со своей коллегой Анастасией Радиной и со многими другими коллегами внес в августе прошлого года законопроект о перезагрузке ГБР.
2 января 2026 года президент Зеленский лично, публично дал поручение поддержать перезагрузку ГБР, внести от правительства законопроект. Сегодня – 18 мая. Единственное, что сделано, — правительство президента Зеленского, возглавляемое Юлией Свириденко, даже упоминание о перезагрузке ГБР выбросило из проекта антикоррупционной стратегии. Мне кажется, ответ более чем исчерпывающий.
Насколько я понимаю, требование принятия закона о перезагрузке ГБР станет одним из требований выделения нам европейских денег.
– Я ведь вам сказал, что деньги мы не получили.
– Мы деньги не получили, которые идут на финансирование бюджета, но 60 млрд евро, которые на военные нужды, идут без условий, поэтому в данном случае это отдельные направления денег.
– Но еще не получили и 60 млрд.
– Мы будем их начинать получать где-то с июня-июля.
– Мы вспомнили там о людях, которые вносили миллионы в залог, Розу Тапанову вы упомянули. Я смотрел ее декларацию. Человек миллионы зарабатывает на государственном посту.
– Она получает где-то 450 000 грн от наблюдательного совета Укрнафты и примерно 550, я могу путать, но суммарно будет миллион. Она еще в Ощадбанке в наблюдательном совете. Ее месячная зарплата в двух наблюдательных советах, по тому, что она подавала в последних имущественных изменениях в декларации, примерно миллион грн.
– Мы же с вами видели, что происходило в наблюдательном совете Энергоатома. Люди стали миллионерами, получая деньги, а за спиной у них, очевидно, происходили коррупционные сделки. А что у нас происходит с этими наблюдательными советами? Может ли человек работать в нескольких наблюдательных советах?
– Мне кажется, что здесь нужно задать вопрос несколько иначе. Наблюдательные советы, когда они правильно сформированы, – это хороший институт. Они работают. Я вам сейчас дам пример, с которым трудно спорить.
– Укрнерго, я понимаю.
– Нет, не Укрнерго, а ПриватБанк, который во времена еще сильного Коломойского, который привел президента, кучу своих депутатов, выиграл суд против Коломойского в Лондоне, выстоял весь этот процесс. Это хороший пример, когда они сработали и это дало результат для страны. Или у Нафтогаза в предыдущих версиях и Стокгольмский арбитраж.
Но в данном случае, когда оно сделано через одно место и назначено не из-за прозрачности, а в лучшем случае из-за лояльности, а в худшем, потому что ворожка Вероника Фэншуй так сказала, вот вам и результат за ваши деньги.
Молотком можно и гвозди забивать, можно сделать какую-нибудь скульптуру, а можно и человека убить. Если дать обезьяне молоток, то она просто сама себя ранит. Мне кажется, эта аллегория достаточно близка ко всем процессам, включая корпоративное управление государства.
