Валерій Чалий – український дипломат, заступник глави адміністрації президента України (2014-2015), надзвичайний і повноважний посол України у США (2015-2019).
В інтерв’ю "Апострофу" він прокоментував роботу делегації України на переговорах з США та Росією, яким буде майбутнє договору СНО-ІІІ між США та РФ, чому Україна не долучиться до Євросоюзу та НАТО у найближчі п’ять років та чому президент Зеленський і його команда вже не мають сил та консолідації вести країну далі.
– Якщо почати з перемовин в Абу-Дабі, в Об'єднаних Арабських Еміратах. Вони вже дали гуманітарний результат. Те, що вдалося обміняти наших, це вже дуже добре. Чи можуть вони дати стратегічний результат в плані наближення до припинення цієї війни?
– По-перше, завжди, коли йдуть дипломатичні перемовини, це налаштовує людину на таку думку: мир. Дипломатичні переговори – це завжди про мир.
У даному випадку гуманітарні питання вирішувалися і раніше тими ж самими людьми, мається на увазі військова розвідка України та військова розвідка Росії у непублічному порядку – це обмін тілами та полоненими. Це чутливе питання.
Я можу вам сказати навіть, не знаю, як зараз, але інколи ці люди забезпечують більшу безпеку політичних діячів. Наприклад, зараз Росія, я бачу, цього не притримується, але був період ще під час АТО, коли було видно, що коли хтось приїжджає з політиків з російської сторони, то нема таких обстрілів і навпаки. Тобто, в них є якісь там свої треки під час війни.
Я нагадаю вам: Перша світова, коли люди просто з окопів, попри всі команди, на Різдво сказали: "Все, перемир'я, ми не воюємо". Це сказали солдати, які сиділи поруч в окопах.
– Кажуть, там навіть були українські батальйони з одного боку і з іншого.
– Можливо, і так, але це просто приклад того, що ці процеси під час війни не потребують особливого столу в Абу-Дабі. Якщо ми на цьому ж і завершили в Абу-Дабі, то це ні про що. Це можна робити і без цього.
Ця делегація, яка представляє Росію, не уповноважена вирішувати, тому що у них політичне рішення приймає одна людина. Путін може його якось делегувати через найближче оточення. Це можуть бути люди, яких, я думаю, на наступних етапах ми побачимо.
Той же Лавров, який у них вважається міністром закордонних справ, хоча з точки зору його заяв – це пропаганда чистої форми. До речі, він зараз сказав: "На цих переговорах продовжують обговорюватися питання захисту російської мови та церкви".
Тобто, в умовах відсутності іншої інформації це все пішло по світу. Я в це не вірю, я Лаврову давно вже не вірю. Але те, що вони з американцями можуть про це говорити, я не сумніваюся, вони можуть продовжити цю історію.
З моєї точки зору, на цьому етапі уже не тільки затягування часу, імітація з боку Росії, а й, на превеликий жаль, вже нас затягнули в процес імітаційних переговорів, а не реальних переговорів про мир.
Загальна позиція, в тому числі в українському експертному середовищі: не треба виходити з переговорів. Я також підтримую цю позицію.
У В'єтнамі були десь півтора року переговори. Це мало що дало, насправді. Американці вийшли з В'єтнаму. Може, в цьому плані дало. Але, ви знаєте, коли йдуть переговори, це погано діє на сторону, яка знаходиться під атакою. Чому?
Атаки продовжуються, людей вбивають, навіть посилили атаки. Світу ти не можеш сказати: “Дивіться, треба знову підсилити Україну”, бо тобі кажуть відкрито: та ж навіщо під час переговорів.
– Уже ж домовляються.
– Так. Приїжджає генсек НАТО, і він теж стримує свою риторику. Навіть про членство України в НАТО в майбутньому, як раніше говорив, мовчить, тому що переговори. Це демотивує. Це вносить дезорієнтацію стосовно планів і орієнтирів.
Доходить ця інформація до фронту, до військових. Дуже просто, якщо йдуть переговори і це вже закінчується, навіщо мені кидатися в штурм, коли через тиждень буде мир? А ми вже чули, що 90% всього вже досягнуто. Тому я думаю, що це російська лінія затягування. Вони будуть це робити.
Нам не треба виходити, але нам інколи треба демонструвати дипломатичні демарші. Як це виглядає? Я поясню, щоб не було двозначності. Ви берете участь у переговорах, але коли зранку сіли за стіл переговорів, а тут відбувся обстріл теплокомунікацій. Це ж уже геноцид.
Уже не поясниш, що електростанція може постачати і військовим електроенергію, таку маячню, яку росіяни американцям намагалися пояснити. Тут все видно. Мають прийти з фото, показати США: “Дивіться, вбиті діти. Оце прізвище дитини. Вчора сім'я була жива. Ми не будемо говорити в таких умовах”.
Тобто ви, посередник з Росією, вирішить це питання, а не ми. І ми вважаємо, що в даному випадку вже потрібна зупинка вогню. Далі можна говорити. Встали і пішли зі столу. Не поїхали, а пішли просто зі столу. От вам дві години – вирішуйте. Це тоді форматує твою позицію. А якщо ти, як вівця, йдеш за лінією…
– Щоб не розізлити Трампа?
– Слухайте, уже той період пройшов, уже питання розізлити Трампа немає. Там все ж зрозуміло.
Тому форму демаршу завжди можна знайти, а ми навіть цих речей не робимо.
– Ви вжили слово “геноцид” — це дуже потужне слово. За моїми спостереженнями, тут проти нас грають і, на жаль, частина правозахисників. Вони говорять, що не можна гратися цими словами. Геноцид – це коли вбивають мільйони людей. На що я кажу: "Стоп, почекайте. По-перше, є приклад геноциду в Серебряниці, де було вбито від 8 до 12 тисяч людей. Це точно не мільйони. По-друге, тут не має спрацювати, вибачте, ментовський принцип, коли кажуть: "От коли буде труп, тоді і приходьте, пишіть заяву". Тобто не можна сидіти і чекати, коли будуть вбиті мільйони людей. Наскільки це працює на західний демократичний світ? Тому що він буде теж дуже заплямований, якщо він заплющуватиме очі на прояви геноциду.
– Я не сказав геноцид, я сказав геноцидальні прояви. Чому? Саме через ці нюанси, про які ви зараз говорите. Це один з найважчих злочинів. Є відповідна конвенція про геноцид і на її основі доводиться геноцид. Ніде там не вказано, скільки людей мають загинути. Там вказано тільки те, що це винищення людей за ознакою, наприклад, національності. У нас це очевидно.
Я дивуюся, інколи дійсно називають відмінність геноциду від проявів – кількість загиблих. Або, наприклад, чим відрізняється війна від конфлікту військового? Кількість загиблих. От тисяча якщо є, це вже війна. Це штучне придумання, але це практика судова. Вони приблизно так розглядають у відповідних структурах.
Ми повинні зараз по кожному випадку українські справи розпочинати, далі комплекс цих справ може лягти в нашу цю заявку щодо розгляду злочину геноциду. Юридичні аспекти дійсно відрізняються від загальних людських і політичних.
Якщо навіть не геноцид, то це точно воєнні злочини, бо це точно порушення Женевських конвенцій, протоколів до них. Навіть якщо не людей вбивають, то б’ють по теплу в першу чергу, щоб позбавити людей базових прав на їжу, на життя. Тут позбавити права на життя. Це ясно, це чітко. Тут більше перспективи юридичної, ніж з геноцидом.
З геноцидом є ще одна проблема. Не хочу вдаватися у подробиці, але дуже довго саме Голокост євреїв називався геноцидом. Якщо щось подібне відбувалося у світі, в Африці, наприклад, де мільйони також були винищені, то не дуже погоджувалися, щоб розглядали цей кейс як схожий на Голокост.
Я скажу, що Голокост — він outstanding, тобто це окрема зовсім історія, але це не значить, що не можна застосовувати конвенцію про геноцид стосовно всього іншого.
До речі, я таку річ цікаву нагадаю про те, чому не змогли застосувати конвенцію про геноцид до Голодомору.
– Але ж деякі країни визнали Голодомор геноцидом, у тому числі Сполучені Штати Америки.
– Це окрема тема. Я вам скажу зараз одну річ, здивуєтесь. Для того, щоби подавати в ООН і розглядати за конвенцією, треба визнання в кожній країні на рівні виконавчої влади.
У Сполучених Штатах Америки підійшли найближче до цього. Нам вдалося отримати резолюцію в Конгресі, яка зобов'язала виконавчу владу США це визнати. Наступним кроком треба було подавати, щоб Байден підписав це. Це було абсолютно реально. Я говорив про це всім нашим в Америці.
Вони пішли іншим шляхом. Вони пішли простим шляхом. Вони вирішили повторити те ж саме в Конгресі, просто щоб був тайтл резолюції більш жорсткий – про геноцид. У нас були всі можливості отримати першу країну в світі, яка би дала нам можливість… Це США, підпис президента Байдена, він був до цього готовий. Чому ми так не зробили? Чому не зробили наші партнери з комітету? Я не знаю, чому посол не орієнтував саме так? Вони пішли абсолютно хибним шляхом і не досягли його.
По-друге, ми пропустили величезну можливість. Якби був підпис президента США, ми могли б уже починати процес юридичний, а так він політичний. Визнання відбувається на рівні парламентів, заяв. Це політичний процес, на жаль.
Щоб не було повтору цієї історії, треба збирати докази, зафіксувати все, відкрити справу, провести слідчі дії, як це робиться за всіма цими правилами криміналістики.
Ви кажете, як сприймають назовні. Це називається втомою від війни. Я не знаю щодо втоми від війни. На мій погляд, ми не можемо зупиняти інформування, я б сказав, в емоційному стилі цих людей, які втомились від війни, якщо вони так заявляють.
Фотографії жертв війни, доручення послам, інтерв'ю постійно, якісь матеріали стосовно того, що Росія продовжує тероризм, воєнні злочини, тут геноцидальні прояви.
Ми упустили цей момент, коли нас почали розглядати як одну з воюючих сторін, а не країну, яка отримала удар агресії. Це дуже погано для нас, тому що якщо ми перейдемо в юридичній площині до таких же визначень, як у Росії, нам дуже буде важко виграти. Чому? Тому що наш баланс симетрії з Росією встановлюється в тому числі партнерами і міжнародною підтримкою.
– Тоді поясніть, а що ж нам робити, якщо нас не чують? Навіть енергетичне перемир'я було спростовано і посольством України у Вашингтоні. Водночас Путін використав цю паузу між масштабними ударами, яка завжди існує, щоб нанести удар. На весь світ Трамп сказав, що Путін дотримав свого слова.
Як нам пояснювати далі людям, що це не просто війна Росії з Україною, що вони там за щось посварилися і невідомо за що воюють, а що це акт прямої агресії?
– Я думаю, пояснювати політикам немає сенсу, там уже всі розуміють, там просто замовчують чи щось говорять уже з своїх інтересів.
Треба виходити безпосередньо на народи. Досвід в України такий є. Адвокаційна кампанія в Європі по угоді про асоціацію, дуже масштабна з залученням ЗМІ, українських журналістів, координацією зусиль НГО з органами влади, потім щодо безвізу щось схоже. У нас є досвід великих адвокаційних кампаній.
Немає такого центру в Україні, який би сформулював завдання такої адвокаційної компанії. Всі розрізнено діють і в таких умовах ефект набагато менший. Виходити ж треба куди?
Якщо говорити про США, то пройшов молитовний сніданок, де президент виступав. Я був там неодноразово. Там сидять кілька десятків українців. Поснідали з президентом, написали в Фейсбуці: ми всі поснідали з президентом. Щоб ви розуміли, це 3 тисячі столів. За це платять гроші.
Які результати? Якби кілька десятків депутатів, активні журналісти поїхали. Якби вони не просто поїхали на цей сніданок, а вже користуючись цим в'їздом в Америку, поїхали в один штат, в інший штат, поспілкувалися з людьми, вийшли. Там, до речі, спокійно беруть інтерв'ю, виводять на місцеві станції. Тоді б ми зрозуміли одну річ, що Америка велика, Америка різна.
Якщо ви маєте підтримку Каліфорнії, – п'ятої економіки світу, – в якій Нацгвардія підпорядковується до цих пір губернатору, і Трампу не вдалося нічого зробити… Ця ж сама історія, наприклад, у Чикаго, Іллінойс. Якщо ви маєте на своєму боці таку підтримку, то незалежно від центральних рішень в Вашингтоні, ви можете отримати дуже багато.
Нацгвардія Каліфорнії Україні дуже багато обладнання різного й важливого передавала. У них є все. У них є і літаки, і танки, і все, що завгодно. Вони тренінг робили дуже багато років, починали саме генерал Болт і Нацгвардія, а потім різні штати підключилися.
Хто знає, як в Америці піде далі ситуація? Не з точки зору дезінтеграції, а з точки зору прав штатів. Вони можуть частину прав своїх назад більш концентровано виконувати, як вони зробили зараз.
Тоді з Каліфорнією, демократичними штатами треба працювати, у них є свої інтереси. Можна і з Техасом, там трошки зміни відбулись, це сьома економіка світу. Туди візитів жодних немає. Там зараз теж не тепло, можливо, в Абу-Дабі добре.
Поїдуть наступного разу в Америку. Вже є плани, що наступні переговори будуть в Америці.
– Тепліше буде. Пальми, море.
– Ви знаєте, пальми – це погано для переговорів, тому що на пальмах жучки зручно вішати. Особливо в Омані.
– Цей інтер'єр, до речі, використовує Дмитрієв. Ви пам'ятаєте його фоточку на водних лижах у Маямі. Дух Маямі — він написав під час переговорів. Росіяни це теж використовують.
– Є таке. Абсолютно.
– Слухайте, а ВВП Каліфорнії більший за ВВП з самої Росії, правда? Тому що ВВП Росії десь в другій десятці.
– Зараз вони через розкручування військово-промислового комплексу за останні два роки з 11-го місця піднялися на дев'яте. Лише через ці абсолютні показники.
До речі, ці показники показують одну річ. Росіяни брешуть стосовно витрат на оборону. У них набагато більше витрат, більше 200 млрд. Вони заявляють 172 млрд.
– Стоп, у яких грошах одразу кажіть.
– У доларах. На рік. Війна їм коштує, як вони офіційно заявляють, отаку суму. Я вважаю, що це занижена сума. Це дані розвідки і британської.
Нещодавно американці опублікували, що дуже багато витрат іде на інші статті. Соціальні витрати, наприклад, оплата іде не військовим, а найманцям. Вони закривають ці витрати. Виходить, що у них величезні витрати.
В Україні ми ж знаємо, скільки. В Україні 172 млн доларів на день йде на війну. Це 31% ВВП, 62% бюджету. Це найбільше в світі. Це величезні витрати.
Росія дуже швидко нарощує от ці всі показники, а Росія ж, на відміну від України, продовжує ніби намагатись жити так [як раніше], витрати йдуть на космічну програму.
Зараз, до речі, важлива тема, перший день живемо з вами у світі без договору [про обмеження стратегічних наступальних озброєнь між США та РФ]. Знаєте, навіть не сам договір важливий: СНО-3 чи START. Важливе саме мислення, що ніхто з політиків великих країн не став взагалі нічого про це говорити.
Трамп сказав: "Нам такий не підходив, хочете, я новий зроблю, але такий, який потрібен США". Китай сказав: "Ми не хочемо". Росія сказала: "Нам давайте, ми самі можемо робити". Росія перелякалася у черговий раз. Чому? Тому що СРСР так розвалився – через непомірні витрати на військово-промисловий комплекс.
Якщо, наприклад, американці почнуть повертати на бойове чергування боєголовки на підводні човни… До речі, уже два підводних човни — це публічна інформація — готові повернути назад боєголовки. Вони вже виведені на бойове чергування, мабуть, уже і зарядили. Тобто вони впродовж наступних кількох місяців повернуть туди штук 300 боєголовок.
Росіянам доведеться робити те ж саме. Це ж все в умовах, коли Росія відрізана від доступу до технологій. Тобто це не просто взяв і повернув. Це ще треба протестувати, подивитись, щоб вона десь не грохнула. Не лише ядерним вибухом, а щоб кудись не впала.
У них проблема. Вони зараз заявили: "Ми готові далі". А Трамп каже: "Та ну, навіщо?" Тобто це величезний вплив. Вони цього бояться найбільше. Вони не потягнуть конкуренцію зі Сполученими Штатами з таких типів озброєнь.
– А як Трамп використає цей козир?
– Я, на жаль, думаю, що він використає це в традиційному стилі.
– Business deals?
– Він поїде до Сі Цзіньпіна. До квітня він точно цього не зробить. Жодного нового договору. Він поїде туди, поговорить зі Сі, тобто напередодні буде говорити, що Китай має тут теж бути. Навряд чи Китай на це піде.
Після цього, скоріше всього, з Росією він урочисто підпише [договір]. Тут є один момент. Все-таки йому потрібно, щоб Китай підписав. Може, він переконає, що ви робіть оці всі боєголовки… Ніхто не знає, скільки Китай робить, але кажуть, що 100–200 щорічно. Трамп скаже 200. Значить, за п'ять років вони з нами зрівняються. 1000+600 – це десь приблизно те, що мають на бойовому чергуванні Росія чи США.
Тут важливо навіть не це. Це ж не зброя, по суті. Це інструмент стримування. Всі розуміють, що зброєю це не може бути. А от що розкрилося, яка скринька Пандори? Це носії – ракети середньої дальності.
От “Циркони”, які по нам запускала Росія, чотири штуки, це ж не про нас. Вони серйозно зменшили боєзаряд в тому “Цирконі”, тому що вони демонстрували дальність польоту для Європи.
“Циркони” збільшеної дальності – до 1000 км. Те, що вони з літаків запускають, що до Європи, бачите, долетить? Оцей РС-26 “Кедр”.
– “Орєшнік”.
– Який це “Орєшнік”? “Орєшнік” – це вони чому так назвали? Взагалі, у нас військова розвідка зразу сказала: "Проєкт Кедр". Модернізовані системи з РС-26.
Вони попри оцей договір про ракети середньої дальності приховали кілька там штук. Не кілька, як ми бачимо. Не показали — вони лежали. Потім вони розвивали цю технологію. До третього ступеня додали більш потужні ракети.
Потім, коли оця ситуація склалася, завершився договір, вони просто на один ступінь підключили цю модернізовану частину, яка, в принципі, була розроблена за радянських часів. Вони її тестують.
У них немає нічого принципово нового, але ми бачимо, що Радянський Союз вкладав такі ресурси, що досить якісно [виходило].
Я хочу сказати, що Київ не вистояв би при таких ударах, якби в радянські часи Київ не готували до ядерного удару. Розподільча енергетика, якісь укріплення – це все до ударів з повітря готувалося. Така економіка війни допомогла зараз те, що було тоді, використати.
Те ж саме роблять росіяни. Вони нічого нового не придумали. Вони використовують залишки тих систем. В американців літають літаки, яким 50+ років. Є такі моделі, є такі речі.
– У росіян теж. Ту-95МС — це ще з 50-х років. Вони модернізовані, зрозуміло.
– А тут проблема. Де брати зараз [деталі] для модернізації, для заміни? От кажуть, чіпи там і все. Не тільки ж чіпи — там вся нова технологія. Якщо це не робити, через три-чотири-п'ять років ти уже просто не зможеш відреагувати на захисні системи. Ти просто вже їх не обійдеш.
Тому це розкриває зараз ядерне питання. Питання ядерної зброї знову розкривається, почнуться дискусії. Україна має сказати своє слово. Україну примусили позбутися ядерної зброї. Щита для України ніякого немає.
Країни, в яких немає ядерного щита, починають розмову про ядерну зброю. Як починають? Відкрито. Це Японія, це Республіка Корея. Я називаю країни, які мають технологічну можливість за два-три роки мати ядерну зброю. Німеччина.
У Німеччині ви не почуєте цього, але Німеччина з точки зору внутрішніх досліджень, розвідки, зараз… Ви думаєте, чому вони повертають атомні станції?
Росія постачає 40% збагаченого урану. Країни залежні від Росії. У мене питання: Україну весь час притискали, щоб навіть натяку не було на переробку урану, плутонію. А що нам робити далі?
– Не лише натяку, а й примусили віддати вже збагачений уран – 2010 рік.
– На жаль, я це дуже добре пам'ятаю [ситуацію] за Януковича, де він за фоточку віддавав 72 кг урану. Порівняйте фото на саміті [з ядерної безпеки у Вашингтоні]. Коли він віддавав, його поставили поруч з усіма, задоволене було обличчя. А коли вже віддав, його викинули на самий край.
– Чому ж тоді у нас говорять лише про одне ядерне роззброєння? Насправді їх було два, коли Янукович віддав збагачений уран.
– Якщо так говорити, треба визнати, що дотиснули навіть з тим ураном, який, не будемо уточнювати нюанси, для наших наукових цілей у Харкові.
Дотиснули навіть з цим, щоб віддали все, щоб Україну контролювати, щоб натяку не було. І зараз вони контролюють, щоб в нас на атомних станціях навіть натяку не було на можливість збагачення.
Ми повинні поламати цю стіну. Ми країна, яка отримала удар, ми маємо право на мирні розробки. Нам потрібні свої ТВЕЛи (Тепловидільний елемент – основний конструктивний елемент активної зони ядерного реактора, що містить ядерне паливо, – ред.), а не російські. Нам треба, простіше кажучи, ядерне пальне. Westinghouse нам не буде ж вічно постачати.
Ми маємо виробляти для своїх атомних станцій пальне. Про це треба говорити. Нема взагалі підходу відновлювати ядерну зброю. Це окреме питання.
Зараз говорять про безпекові гарантії. А який захист від ядерних погроз в цих гарантіях? Жодного. Який мав би бути захист? Спільний з Європою ядерний щит, де у нас немає ядерної зброї, але в разі атаки на нас ця ядерна зброя з'являється на нашій території. От як треба діяти.
– Тобто ми з вами маємо констатувати, що в 1991 році, коли світ визнавав Україну як незалежну державу, нам дозволили обмежену державність, роззброєну абсолютно і незахищену.
– Слово “дозволили”…
– Зважаючи на той жорсткий контроль, про який ви сказали, — це так і є.
– Справа в тому, що на той час і зараз діє договір про нерозповсюдження ядерної зброї. Наприклад, Ірану жорстко не дозволяють отримати ядерну зброю. Здавалося б, якби це було таке звичайне життя, чому цим можна, а цим не можна? Так склався світ, вважали, що безконтрольне подальше розповсюдження – це дуже жахлива ситуація. Я думаю, так і є.
Тому прийняли на світовому рівні рішення, що оці країни, які мають зброю ядерну…
– А Північній Кореї ж дозволили?
– Не дозволили, вона просто сама робить.
– Її ж ніхто не бомбардував, як Іран, наприклад.
– Хороше питання з приводу бомбардування, бо побоювання розгортання війни є, але контроль великий.
Північна Корея часто заявляє, що вони там випробують. Але насправді їхній рівень так собі в порівнянні з Ізраїлем, Пакистаном, Індією. Саудівська Аравія може швидко отримати ядерну зброю.
Ми сидимо в цьому світі. Я скажу таку тезу — перевіримо її. Ті країни, які не будуть мати ядерну зброю через 3–5 років, стануть жертвами нового розподілу світу.
– Пане Валерію, до подій от нинішнього дня. Я знаю вашу позицію щодо того, як Україну намагаються зламати через коліно поступками Росії, виведенням військ з Донбасу, Краматорська, Слов'янська. Це мова про територію, а що робити з людьми? Там 200 тисяч, якщо я не помиляюсь, українців, яких от просто передаємо Росії? Як це взагалі виглядає?
– Фінляндія, яку нам часто дають як приклад, у свій час переселила 500 тисяч навічно, забрала з території. Всі зі сльозами кидали, виїжджали зі своїх домівок і залишали їх назавжди. Пів мільйона людей. Отак, в умовах капітуляції.
Фінляндію я б запропонував дослідити глибше, тому що цей досвід Фінляндії на голову нам одягають особливо спеціалісти рівня знань, як у мене зараз про Фінляндію. Я прочитав п'ять книг, мемуари Маннергейма, книги того часу і читав офіційні підручники з міжнародних відносин.
У мене досить багато інформації, але одна тільки зустріч з високопоставленим фіном мені зразу поміняла все в голові. Це було ще до їхнього вступу до НАТО. Кажу, нейтралітет тут нам нав'язують. Він каже: "У жодному разі, тому що ми змушено так пішли, тому що у нас десятиліттями Москва визначала, хто буде прем'єр-міністром".
Уявляєте собі? Ми цього не знали, але вони давали кілька кандидатур у Москву. Там сидів якийсь КГБіст і ставив для члена Політбюро пропозицію. А члени Політбюро вирішували, хто буде прем'єром у Фінляндії.
А, наприклад, прем'єр-міністр, який був в ті часи в Фінляндії і пішов на ці складні територіальні питання, що зробив потім? Застрелився, тому що він не переніс морально. Чому? Та тому що історично території це взагалі питання суверенітету нації, суверенітету країни. Ви не можете тактично вирішити здачу території. Це неможливо.
Мене дивує одна річ. Чому наша делегація бере участь в розмові про територію? Я не розумію. З одного боку, президент Володимир Зеленський чітко сказав раніше: формула миру там була, потім сказав чітко: «Червона лінія — ми території свої не віддаємо».
Переговори проходять щодо відведення військ з цих місць. Ми ж знаємо, це ж заявляють американці. Я розгублений в цій ситуації, тому що ми не віддаємо свої території, але ми про це ведемо переговори. Ми все вже обговорюємо в російських наративах.
Якщо чесно, я уже не один рік думаю, що вономогло б так скластися, що наші б накази були поступово відходити на рубежі… Якщо таку теорію брати, що президент Зеленський тихо каже: "Так, відходимо тут, відходимо тут". Фактично відходимо на ті позиції, які прийнятні для Росії.
Але так не сталося. Треба сказати, що так не сталося. Тобто президент України не зробив таких наказів, щоб до цих переговорів воно само собою там ослабло. Навпаки, підсилювали напрям, підсилювали це як переговорну позицію.
Очевидно, віддача без бою – це окупація, це війна. Це не про мир. Окупація – це війна, це зі словника війни. Тому тут все дуже просто. Агресор хоче собі забрати без бою отакі території. Тисне терористичними ударами і іншими способами.
Тут в мене питань дуже багато, чи невразлива наша делегація до тиску. Багато є питань різних. Я не стверджую, але там нема МЗС, там нема людей, які запишуть для протоколу історичного світового, як велись перемовини.
Якось воно дуже все по-дружньому і закрито, якісь дружні обіди…
– Але військові і розвідники.
– З боку США – комерція. З боку України напівкомерція, військові і комерція. Я маю на увазі спеціалісти зведення переговорів в бізнесі.
Давайте я відкрито скажу. У нас є хороші в делегації спеціалісти, які знають Америку. Яку Америку? Бізнесову. Умєров і Арахамія. Вони мають там свої фірми. Умєров має фірми. Арахамія сам говорив, що він спеціаліст з переговорів в бізнесі. От у нас бізнесова група. Умєров і Арахамія. Умєров керує.
Далі група військових зараз приєдналася. Вони говорять з своїми візаві, ясно, по яких питаннях. У тому числі, до речі, і про полонених. Звільнили частину.
Але політичної групи там немає. Сергій Кислиця, який представляв політичну частину, перейшов зараз з МЗС. МЗС не присутнє. А МЗС — це рука президента, як у Трампа Рубіо. От ми бачимо, що Рубіо немає за столом, — комерція. Рубіо прийшов — починається політика.
У нас політика не починається. У нас політика не починається, можливо, тому, що ми просто хочемо потягнути цей час, і потім включиться президент.
– Можливо, це плата за те, що і росіяни переформатували делегацію, там вже немає Мединського.
– Не можна підлаштовуватися під склад делегації супротивників. Ніколи. Це неправильно. Ви навіть своїм складом делегації показуєте свої пріоритети.
Тому, коли у нас вийшла перша делегація, тоді в Стамбулі в 2022 році ще, мені було дивно, м'яко кажучи. Там спочатку міністр оборони очолив делегацію, що абсолютно неправильно в цих умовах. Це неправильно було на початку. Зараз, навпаки, крен пішов в інший бік. У нас, я ж кажу, більше про бізнес, про літій, про все.
Там дуже багато обговорюється. Ви ж розумієте, що створити пакет пропозицій на 800 млрд для бізнесу — це ж не один день роботи.
– Ви маєте на увазі пакет процвітання України?
– Це процвітання не України. Пакет процвітання міжнародного бізнесу, по-моєму, називається.
– Ні, це ж обіцянка інвестувати після війни в Україну.
– Заробити на українських родовищах, на українській дешевій праці. Це великий пакет, хороший для великого бізнесу. Там уже поділили дуже багато. Уже хтось отримав родовище. Щось забрали у Фірташа, щось у когось іншого. Нормально все. Я іронізую, звісно.
– Але це така сумна іронія. Як нам вириватися із статусу сировинної колонії?
– Прозорість для початку. Для початку повинні громадянам сказати, що таке пакет процвітання на 800 млрд.
Ви розумієте, що ми робимо? Ми, тому що ми на одному кораблі – Україна. Вчора говорили з одним представником Міністерства оборони. Він правильно навів порівняння: цей корабель пливе; нам його треба витримати, щоб він плив, та ще й реформувати та ще й потім наростити можливості.
– Та ще й по нас б'ють.
– Так, це дуже складно, але якщо ви не говорите чесно з народом, в чому сила України, демократична? У чому сила демократії і слабкість? Це, в порівнянні з авторитарними, — більша прозорість, більша контрольованість. Прозорості нуль. У нас прекрасна угода про безпеку США, у нас прекрасний пакет процвітання.
– Ви з іронією говорите.
– Так, тому що це неправда. Там нема пакета процвітання.
– Вибачте, і безпекового немає.
– І безпекового немає. Тому це знущання – називати такі речі пакетами процвітання, безпековими гарантіями. Ні, треба чесно говорити, про що йдеться. В останній момент, коли вас будуть тиснути прийняти останнє важке рішення, залишиться два останніх важких рішення.
Перше – президент може віддати наказ відступити військам. Війська це виконають. А як росіяни хочуть юридично закріпити? Українська сторона, я так розумію, пропонує миротворців розмістити на своїй території. Росіяни ж не відходять від лінії. Чим відрізняється це від перемовин 2015–16 років? Там розмова була про відхід у дві сторони, дистанція використання зброї.
Тепер відхід тільки вглиб України і ще й в найбільшому укріпрайоні. Тобто про що ми говоримо? Юридично ще й Росії це закріпіть, ще й візьміть правові зобов'язання. От чого Росія домагається.
Вони побоюються, що далі в Україні можуть бути зміни. Вони побоюються, що далі в Америці можуть бути зміни. Зараз в них унікальна ситуація. Путіна можна зрозуміти, у нього війна – це запобіжник, це безпека для нього. А от групу тих росіян, яка може на щось впливати, я не розумію.
– Ви олігархат маєте на увазі?
– Та ні, олігархат там уже не впливає. Я маю на увазі тих, хто прийде на заміну. Я так розумію, Патрушева син, якого готують…
– Але це знову спецслужби, ті, хто готували цю війну?
– Мабуть, вони разом зараз бачать так. Не знаю, хто там може спрацювати.
Справа в тому, що вони в найкращій своїй позиції зараз. Якщо взяти все сумарно, це найкраща позиція. Кращої позиції в них не буде. Вони просто хочуть з цієї кращої позиції витиснути вже все-все-все, що можливо.
Кулуарно, представники нашої делегації кажуть, що процес завершується.
– Уточнюйте, який процес завершується?
– Переговори з Росією. Представники нашої делегації журналістам на закритих зустрічах кажуть, що вибори вже в травні в Україні.
Я не вірю в це, тому що є об'єктивні фактори, є позиція Путіна — він цього не зробить. Поки вони будуть мати якісь можливості тиску, наступу, вони будуть це робити.
– Росіяни цього і не приховують. Інститут вивчення війни дослідив заяви російських посадовців, починаючи від Лаврова. Вони готують ґрунт для того, щоб скасувати будь-які політичні домовленості, які можуть бути. От саме формулюваннями тих вимог, включно із тим, що Україна має визнати окуповані Росією території в складі Росії, на що ніхто не піде.
– А чого ви так впевнені?
– А ви думаєте, що можливо?
– За кордоном підуть.
– А в Україні?
– В Україні якщо підписати, скажімо, таку угоду, яка жорстко суперечить Конституції… Поки в президента імунітет, на посаді президента йому нічого не буде, а далі це буде причина відкриття справи про держзраду.
Знаєте, наш парламент уже голосував за закони, знаючи абсолютну неприйнятність і порушення законодавства України. Наприклад, по цій корупційній схемі “Енергоатому” щодо закупівлі на 600 млн російських частин реакторів через Болгарію. Вони прекрасно все знали, але проголосували більшістю в парламенті.
Я думаю, що багато людей думають, що вони виїдуть з України назавжди. Є група, яка побоюється голосування щодо цих “сложных вопросов”, як росіяни кажуть, тому що це не просто порушення.
Але дивіться, у нас підписали угоду про корисні копалини в порушення закону про міжнародні договори. І що? Цю угоду вже й забули, а дві комерційних, ми навіть не знаємо, хто бенефіціари.
– Вони закриті.
– Нам розказують, що Лаудер отримав родовище літію. Лаудер — це взагалі парфумерія. Єврейський світовий конгрес має якось доступ до цього бізнесу.
Я не зрозумів цих всіх жестів. Подивіться, хто входить в синагоги, хто ходить зараз до американців. Тобто, таке враження, що ми є частиною людей, які змирилися з тим, що нам жити під зовнішнім управлінням.
То ми під Росією жили. Тепер, коли є шанс вирватися, ми готові йти під управління інших країн.
– Ні, почекайте. Ми ж з вами говоримо про те, що такий обмежений формат державності у нас з 91-го року, якщо відверто говорити.
– Багато в чому на користь Росії він був.
– Ви згадали досвід Фінляндії. Нам транслюють також досвід іншої країни – Кореї, яку переділили практично навпіл. Тут ми з вами підходимо до того, що росіяни називають духом Анкориджу. Що це було взагалі? Там домовилися поділити Україну?
– Анкориджійський сморід, я би сказав. Те, що говорять публічно росіяни, — це 95% інформаційна історія, а не реальна. Усе, що говорять українські делегації в будь-які періоди, — це також на 70% інформаційна історія, а не реальна.
Відмінність тільки в тому, що росіяни зараз часто використовують це як ІПСО більше, як інформаційно-психологічні операції, а ми просто притримуємося правила, що під час перемовин не повинно бути витоків інформації, бо складніше буде досягти результату. Це було завжди.
Я, коли працював на відповідній посаді в адміністрації президента, мені було цікаво порівняти реалії з тим, що люди оцінюють. Так от, якщо не знаєш якогось невеличкого нюансу, а нюансів виникає купа в процесі всього цього, то можна зробити хибний висновок.
Тому я намагаюся робити висновки з раціонального мислення і попереднього досвіду, це максимум, що можна зробити. Але зараз же такий період, може прилетіти цих чорних лебедів скільки завгодно.
– А в Росію можуть прилетіти? Тому що якось тільки до нас прилітають.
– Воно там летить, інколи, правда, це не лебідь.
– Найбільшим було повстання Пригожина. Тоді весь світ перелякався. І воно було так перспективно.
– Так, це показовий момент. Світ більше переляканий про Росію після війни, ніж Росію в війні. Світ більше переляканий, що раптом почнуться процеси територіальної дезінтеграції. Навіть не територіальної.
От Грозєв, відомий журналіст-розслідувач, зробив велику заяву, що Росія, за даними розвідок і за його враженнями, пішла незворотним процесом дезінтеграції, зменшення управлінських можливостей.
Він каже: "Це не значить, що це одразу територіальний [розпад], це значить, що іде деградація системи управління". Це може зайняти один рік, п'ять, десять, але процес незворотний. Розвідки зробили висновок: Росія вже не зможе відновитися. Тобто вона вже пішла цим процесом.
Нам від цього ні тепло, ні холодно, тому що в нас нема п'яти, десяти років, але все може відбутися в один момент. Я вам нагадаю, в Росії були випадки повстань, в радянські часи були повстання.
– Новочеркаськ, зокрема.
– Новочеркаськ, так. Не так давно Мурманськ, Владивосток.
Була ситуація, наприклад, мирний час, Владивосток: вони підвищують мита на ввезення японських автомобілів у Владивосток. Всі таксисти купували японські автомобілі, користувалися ними. Що відбувається? Люди заявляють, що це неприйнятно, ми не потягнемо такі ціни. Москва каже: "Не ваше право обговорювати".
В один день виїжджають 1500 автівок на центральну площу Владивостока. Виходять БТР, Нацгвардія, за методичкою розрізають натовп, машини трощать, стріляють по ногах. Перші поїхали. Далі приїхало ще тисячу машин. Що робити? У Москву доповіли і все. Що зробили? Зняли мито.
– Регіон переміг Москву.
– Мурманська молодь виступила, що нема роботи, нема на що жити, бандитизм. Міліція їх посадила. Почалося все це з СІЗО, і розповсюдилося на десятки тисяч фанатів футбольних. Все, вони не знали, що з цим робити.
Бунт в Росії – це те, на що у Путіна нема відповіді, жодної. У них не буває спокійних революцій, вони так не вміють. У них бунт. Навіть якщо починається революція, як в 1917 році, соціально-демократична, то більшовицький бунт і все. До речі, захоплюють владу інші зовсім. Третя сторона. І цього боїться Захід.
Захід боїться непередбачуваності, для них зараз хай буде погано так, ніж якщо Росія почне розвалюватися на шматки. Це помилка другий раз. Уже Радянський Союз розвалився на шматки? Розвалився. І що сталося?
Не тим віддали ядерну зброю, як зараз вони думають. Звичайно, не тим віддали. Треба було в Україні залишати цю ядерну зброю в сховищах і контролювати на території України, а не росіянам віддавати.
– Про Білла Клінтона в файлах Епштейна будемо говорити, чи це вже не має сенсу? Мабуть, не має сенсу.
– Про Біла Клінтона варто говорити в плані того, що він визнав, що тиснув на Україну для ядерного озброєння, що це була – він не сказав помилка його, але…
– Він сказав, що помилка. Він сказав, що шкодує, що взяв участь у цьому. Я ж у цьому контексті у вас і запитував. Я вам про моральний стан і про рівень політичних рішень.
– Я вам скажу одну річ. Я вважаю, що інколи ми в цьому плані меншовартісну позицію займаємо, коли хвалимо чи підтримуємо тих людей, які вели роззброєння України, з США, ззовні.
От, наприклад, є програми Нанна-Лугара. Два сенатора, Нанн і Лугар. Це важливі люди. Вони часто заявляли про підтримку України. Сенатор Лугар привозив в Україну перший раз Обаму, який потім став президентом, знайомив з Україною. Це позитив. Але їхня роль в роззброєнні… Вони працювали на свою країну.
У мене була можливість поговорити з сенатором Лугаром на такій річниці їхнього відзначення роззброєння України, Білорусі і Казахстану. Я сидів, мені так погано не було вже давно. Нас запросили в бункер в Пентагоні, туди, де це рішення приймалося й оце обговорювалося. Я тоді підійшов до сенатора, і він каже: "Я не знаю, чому ви так продешевили. Чому ви пішли на такий крок, не отримавши нічого. Оце мене дивує".
– Може, хтось на цьому заробив?
– Ні, тоді просто була ситуація, коли уряд чи президент просили просто гроші і збіжжя. Не ставили питання безпеки першим, ставили першим питання економічного виживання країни.
– Це за часів Кравчука?
– Так, Кравчука, 92-й рік. Ми і зараз багато в чому робимо ту ж помилку. Ми маємо поставити питання безпеки на роки вперед пріоритетним і ключовим. А далі воно все буде. Якщо ти захистиш, тоді можна розвиватися. Не захистиш, розвитку не буде.
– Чи спроможні ми зараз відновити українську державність в повному форматі? Не так, як нам її затвердили ззовні.
– Шлях наш був визначений — він визначений в стратегічних документах. Це колективна оборона і безпека НАТО і членство в Євросоюзі. Ми бачимо проблеми в зв'язку з цим. І з НАТО, і з Євросоюзом.
Я вважаю, що в нас немає перспективи, на жаль, ми пропустили цей вже момент. У перспективі наступних п'яти, а, може, й більше років ми не будемо членами ні ЄС, ні НАТО, це реальність.
Треба думати, чи можемо ми одні бути й створити державу-дикобраза, щоб воювати. Я не прибічник моделі Ізраїля, як країни, яка постійно воює. Я не хочу такої країни.
Так от, нам треба з кимось об'єднуватись. З тими, хто може з нами і хоче в цей момент об'єднатися з точки зору безпеки. Ми одноосібно тут навряд чи…
– Не виживемо.
– Не виживемо. Нам не можна залишитися знову буферною сірою зоною. Це одна з причин, чому Путін зайшов. Нам треба приєднатися до системи спільної оборони. Наприклад, це можуть бути Британія, Польща, Україна, якби зійшлися зірки. Це вже б дало нам можливості. Це з безпеки.
З точки зору загальної державності, я вам скажу таку річ. Я не вважаю, що сьогоднішній президент Володимир Зеленський і сьогоднішня команда можуть це зробити. Вони свою історичну місію вже виконали.
– Це місія під час війни?
– Фактично так. У них немає сил, ідей і такої консолідації, комунікації з народом, щоб вони вибудували таку державу. Але більшість людей в Україні все ще залишається з надією, що саме такий підхід у влади, я бачу по соцопитуванням, що можна щось вибудувати.
Має бути, знаєте, наступний період. Кажуть, новий суспільний договір, нова модель, якась безпека. Все це правильно, але має бути одна річ врешті-решт зроблена.
Три питання. Чому українці не керують Україною уже багато років? Я не буду уточнювати. Чому ми маємо такі величезні проблеми, коли ті, хто заробляє на Україні, живе поза Україною? Третє, чому, маючи такі величезні ресурси природні і можливості, завжди у тих, хто при владі, є намагання задешево продати на захід, а не хоча б сконсолідувати цей пакет, щоб потім скооперуватися і вийти як суб'єкт достойний. Це складне завдання.
Народ не має впливу на владу.
– Так українці ж обирають. Чому так обирають?
– Я не знаю. Українці різні. Якби владу обрали українці, які воюють, які зараз життя своє поклали, я був би впевнений.
Але якщо будуть голосувати люди, які просиділи чотири роки за кордоном, при всій повазі до їхнього українського паспорта, вони не відчувають цього. Вони вже цього не відчувають.
Але наші правила залишаться тими самими. Нас ще будуть заганяти через телефон обирати майбутнє країни. Розумієте? Нам скинуть 10 прізвищ, з яких неможливо вибрати. Проголосуйте за своє майбутнє. Я проти такої моделі.
– Я зрозумів. Ви сказали, що Зеленський вибудував цю державу, чи команда Зеленського?
– Ні, не державу. Я маю на увазі, що пройшли уже цей історичний етап. Вони далі нічого не додадуть.
– Але ж оця команда, яка при владі, вони ж не будували державу. Вони підхопили те, що їм дісталося. Уся ця історія з Енергоатомом – це ж навіть не схеми Міндіча, це схеми ще Андрія Деркача, який зараз в Росії сидить.
– При Володимирі Зеленському повернулися схеми, які були при Януковичі. Єдина причина була чомусь, як пояснювала влада, що попередній режим злочинний, Порошенка, а тому вони повернули корупцію Януковича.
От Деркач був коли? При Януковичі. При Порошенко не було Деркача. Там було інше керівництво.
– Деркача призначили після Помаранчевої революції в 2006 році на посаду керівника "Енергоатому". Але прем'єром тоді був Янукович.
– Просто нинішня влада чомусь пішла за послугами до схематозників тих часів. Я не кажу, що схематозників не було і при Порошенко, так само були схематозники різного роду. Ми не будемо порівнювати погане з поганим.
Нам хочеться чогось найкращого. Кажуть так: "Хочеш зробити краще, зроби сам", називається. Тому будемо щось дивитися, робити.
