Усталость от войны, Трамп и мирные переговоры: социолог Антипович о настроениях украинцев — интервью

От невиданного единения и веры в скорую победу до усталости, разочарования и апатии. За почти пять лет полномасштабной войны украинское общество пережило целую гамму эмоций. Российские обстрелы, неопределенность относительно будущего, коррупционные скандалы и противоречивые решения власти лишь усиливают внутреннюю напряженность. В то же время украинцы все чаще говорят о необходимости переговоров, но не готовы принимать мир на российских условиях.

Означает ли это, что общество постепенно теряет веру в будущее? Насколько опасной может стать апатия, когда люди перестают строить планы, доверять политикам и надеяться на скорое завершение войны? И как на эти настроения влияют Дональд Трамп, перспектива мирных переговоров и ситуация внутри страны?

О том, что на самом деле чувствуют украинцы, как меняются их политические предпочтения, почему большинство не верит в скорый мир и какую победу готово принять общество, "Апостроф" поговорил с директором социологической группы "Рейтинг" Алексеем Антиповичем.

Как российские обстрелы влияют на настроения украинцев

– Вы говорили, что российские обстрелы городов не слишком влияют на настроение украинцев и есть только около 1% недовольных, которые призывают к каким-либо действиям или думают «не то, что нужно». А сейчас традиционные российские обстрелы снова усилились. Насколько с их усилением выросло недовольство среди граждан? К примеру, по Киеву сейчас бьют очень сильно.

– Если говорить о недовольстве граждан, то оно выросло, ведь мы уже пятый год в войне. Если мы о Киеве, он стал основной целью для россиян. Соответственно, настроения здесь не скажу, что пессимистические, но довольно тяжелые.

– В каком смысле тяжелые?

– Человек не знает, что будет завтра: поедет ли он на работу, что ему делать без света, какой будет зима. Ожидания ухудшаются. То есть, это касается непосредственно условий пребывания украинцев в состоянии войны.

И мы же не только о Киеве говорим: есть прифронтовая зона, есть Львовщина, которая сейчас подвергается обстрелам. Соответственно, здесь нельзя выделять кого-нибудь одного. Ситуацию в целом считают напряженной. Есть такой у нас общий вопрос о развитии и движении дел в государстве.

– Да, туда ли мы идем, не туда ли…

– Здесь мы имеем определенное склонение к негативным ответам, мол, мы двигаемся неправильно.

– Какой это процент?

– Это около 50%. И, конечно, уменьшается количество тех, кто говорит, что мы двигаемся правильно. Это изменение произошло раньше, мы уже где-то год или два находимся в негативных оценках по направлению развития дел в государстве. До этого оценки были скорее положительными.

Но они никоим образом не влияют на отношение к России как к врагу или на мысль, что нужно принять требования россиян и прекратить военное сопротивление. Обстрелами россияне точно достигают внутреннего недовольства ситуацией в государстве и определенного скептицизма по поводу того, когда может закончиться война.

Если в начале войны, в 2022–2023 годах, мы ожидали, что она закончится за известные «две-три недели», то эти сроки увеличились до лет.

Что касается заключения краткосрочного перемирия с россиянами: если год назад в это верило относительное большинство (более 50%), то сегодня 60% не верят, что даже краткосрочный мир может быть заключен в течение ближайшего года. А в долгосрочные договоренности или стабильное прекращение огня с россиянами абсолютное большинство не верило ни год назад, ни сейчас.

Обстрелами россияне достигают определенной апатии. "Апатия" - это ключевое слово для описания нынешних настроений в обществе. Человек закрывается в себе, не имеет ни положительных, ни отрицательных ожиданий. Он находится в настоящем и не думает о будущем. Это отражается на планах: что делать с детьми, с бизнесом, как поступать дальше. То есть мы проживаем эту войну каждый день, и больше ничего. Это все, чего добивается Россия.

Склонение украинцев к миру на российских условиях не происходит, наши граждане на это не идут. Другое дело, что уже несколько лет основным путем решения войны украинцы видят переговорный процесс. И только по 15–17% видят путь сугубо военного решения — к возвращению границ 1991 или 2022 года. То есть до 24 февраля.

– Да, до 24 февраля 2022 года…

– Это то, что мы можем сказать о желаемом пути завершения войны. А когда спрашиваем о реальном пути, то 80% отвечают, что это переговоры. Поэтому тезис, что россияне склоняют украинцев к переговорам обстрелами, не работает. Мы к переговорам готовы давно, но их не хотят сами россияне.

Почему украинцы все чаще испытывают апатию

– Вы вспомнили слово «апатия» – оно отрицательно окрашено. Какие масштабы этой апатии и есть ли угроза? К примеру, если болезнь не лечить, она перерастает в хроническую и может привести к летальным исходам. Угрожает эта апатия перерастанием в абсолютное бездействие, когда люди не захотят донатить или помогать и скажут: «Пусть все будет, как будет»?

– Мы находимся внутри этого процесса, поэтому где предел, я сказать не могу. Но уменьшение донатов, о котором вы сказали, это уже признак апатии. Как и неучастие в мобилизационных мероприятиях, когда многие скрываются от ТЦК и не защищают государство.

Отстранением есть и мнения о политиках, когда украинцы говорят: «Никому не доверяю». Это значит, что мы живем по отдельности, власть по отдельности, и мы просто надеемся, что кто-то решит вопросы войны за нас. Непонимание того, что будет завтра, из-за чего теряется смысл что-то планировать, это тоже апатия.

Есть много разных подходов к вопросу, сколько мы готовы терпеть войну (например, наши или недавние данные коллег из КМИС). Но разве наша готовность или неготовность на что-то влияет? Поэтому будем воевать столько, сколько нужно. Сдаваться украинец не хочет и не будет.

Более 50% понимают, что это война за существование Украины, суверенитет, независимость и за сохранение украинцев как нации. Говорить с россиянами можно только на языке силы, пока они сами не предложат пути к мирному урегулированию. Конечно, никто не хотел воевать: зачем смерть, если можно сесть и договориться.

– Да…

– Но нам не с кем разговаривать. Всем известна фраза, что подпись россиян не стоит бумаги, на которой она поставлена. Исторически украинцы сейчас имеют наибольшую прививку от доверия к россиянам.

Угрожает ли апатия единству украинского общества

– Объясню, почему я спросил, угрожает ли эта апатия перерастанием в роковые последствия. Среди военных есть опасения: фронт держится. Но может случиться так, что фронт будет стоять, а тыл потихоньку посыплется, как песок в часах. Может быть так, что в какой-то момент его просто не станет?

– Здесь вопрос дефиниции слова «сыпется». В плане того, что мы захотим сменить власть или подрывать единство изнутри?

– Да, внутренние конфликты, накопление напряжения и т.д.

– Конечно, это объективные процессы, опасения существуют. Есть случаи, когда гражданские отстраняются от военных и говорят: «Подпишите уже хоть что-нибудь, нечего воевать дальше». Но с нами никто ничего не подписывает.

Поэтому гражданские все равно доверяют президенту и стремятся к окончанию войны, не собираясь менять власть только для того, чтобы кто-то заключил невыгодное мирное соглашение. Никакой опрос не показывает, что украинцы готовы идти на уступки, которые сегодня требует Россия: отдавать территории, отказываться от суверенитета или языка. Это глупости, которые общество не примет.

Поэтому говорить, что тыл посыпется, не стоит. Блэкауты прошлых лет к этому не привели. Все, кто хотел уехать, уже уехали. Экономически украинцы работают и обеспечивают государство. Власти сдерживают ситуацию в экономике и энергетике. Единственное, где украинцы остро реагируют на ложные шаги власти, это большая коррупция.

– Мы еще вспомним это дальше.

– Коррупцию общество не воспринимает, и этот болезненный вопрос и для военных, и для гражданских. Но здесь идет речь не о том, что тыл посыпется, а о запросе на справедливость и верховенство права.

Как украинцы оценивают ситуацию на фронте

– В ваших опросах с 3 по 5 октября вы спрашивали о ситуации на фронте, экономике и энергетике. 33% украинцев положительно оценивают ситуацию на фронте, потому что мы знаем, какой импульс дала операция Вивальди. Но как украинцы оценивают именно эту операцию? Ибо встречаются разные мнения: зачем это делать, если завтра россияне могут прийти и забрать еще больше. Как оценивают Курскую операцию на фоне вчерашней пресс-конференции Белецкого?

– Прямо оценить сложно, но о Курской операции мы спрашивали в прошлом и оценивали ее положительно.

Освобождение территорий однозначно воспринимается положительно. Есть и опосредованные показатели: например, рост доверия к Белецкому, много это комментирующий.

– Какой у него сейчас рейтинг?

– Я не буду называть конкретные цифры, они есть в пресс-релизе. Но процент доверия к Белецкому несколько выше, чем в предыдущих исследованиях. Мы также фиксируем отсутствие падения или даже роста доверия к Зеленскому — такое сплочение вокруг флага на фоне заявлений Трампа.

В любом случае, операция «Вивальди» дает ответы и на другие вопросы исследования. Например: кто, по вашему мнению, побеждает сегодня — Россия, Украина или никто? Преимущественный ответ – никто. Но если сравнивать Украину с Россией, то на Украину ставят больше, чем Россию. То есть мы не проигрываем, и это сказывается именно через призму освобождения наших территорий.

Поэтому вопрос, стоит ли освобождать эти территории, для большинства не стоит. Это позволяет выйти на лучшие переговорные позиции, а компромиссным решением для переговоров с россиянами может стать остановка именно на текущей линии фронта.

– О границах – это как раз следующий вопрос.

– Требование границ до 24 февраля 2022 года – это, во всяком случае, о возвращении оккупированных во время полномасштабной войны территорий. А для того, чтобы линия фронта была выгодной, нужно что-то освободить.

– Правильно.

– И тогда можно идти на переговоры с лучшей позиции. Поэтому я не искал бы здесь измены. Украинцы оценивают это очень положительно.

Что украинцы считают победой в войне

– Скажите о победе. В предыдущем интервью вы говорили, что у каждой социальной группы или отдельного украинца есть своя интерпретация победы. Какая из них доминирует?

– Мы соглашаемся, что у каждого украинца свое видение, но по факту это должна быть победа страны. Вопрос в том, какой именно она будет.

– Именно так.

– Какую победу украинец готов одержать? Для кого-то это трезубец на Кремле, для кого-то – отвоевание границ 1991 года. Для других победой будет отвоевание меньших территорий или остановка на нынешней линии фронта.

Думаю, нужно исходить из реалистических позиций. Если большинство украинцев считают, что на фронте не побеждает ни Россия, ни Украина, рационально восприятие победы как остановки войны на линии фронта. Но возникает вопрос: будет ли это победой или только паузой, после которой война возобновится?

– Мы еще даже не дошли до переговоров, а уже говорим о дальнейшем возобновлении войны.

– Поэтому это, вероятно, не о победе, а о затишье. Идеалистическое видение победы всем понятно: вся территория принадлежит Украине, а в России происходят коренные изменения.

– Россия распадается, как вы упоминали?

– Россия распадается, там меняется власть, над Кремлем развевается трезубец. Мы это не анализируем, потому что сегодня это скорее фантастика.

Пределы, на которых украинец готов положительно оценить остановку войны, сейчас могут отличаться. Если появится четкая переговорная рамка между руководством нашего государства и россиянами с участием международных партнеров, тогда граждане смогут оценить, поддерживают ли они его или нет.

А поскольку такой рамки нет, и россияне не идут на переговоры, мы говорим лишь о том, что в идеале было бы хорошо не воевать, а остановить войну переговорным путем. Это несколько аморфная, универсальная нынешняя рамка восприятия переговорного процесса, но фактически нет этого.

Видение победы у военных и гражданских

– Господин Алексей, мы преимущественно говорим о мнениях гражданских, ведь замеры проводятся именно среди них. А если брать мнение военных? Есть ли у вас доступ к ним, чтобы провести опрос? Отличается ли у них понятие о победе от гражданских?

– В наших выборках всегда присутствуют действующие военнослужащие в объеме 5–8% от опрошенных. Соответствует ли это реальной статистике — не буду комментировать, но думаю, что цифра близка к истине. Конечно, нам не поднимут трубки военные с первой линии. Но есть ротации, а поскольку опрос проходит постоянно, мы их также охватываем.

Действующие военнослужащие такие же украинцы, как и те, что в тылу. Они имеют семьи, поддерживают связь и в значимой степени определяют настроения тыла. И напротив. Военные, вероятно, имеют даже большее влияние на свои семьи, потому что видят войну напрямую.

Есть разница внутри самой армии: те, кто имеет непосредственный боевой опыт, ранения, потерял собратьев и видел реальную смерть, смотрят на ситуацию более радикально, чем военные, которые служат в тылу, скажем, в подразделениях обеспечения или медицины.

Но в целом семьи перенимают их точку зрения. Если военный готов воевать за погибшего собрата до конца, то и его семья считает, что война должна продолжаться до полной независимости. Тренды в армии и обществе одинаковы. Возможно, лишь в других пропорциях.

– Как говорится, армия – это тоже своеобразный срез общества. Я читал текстовое интервью на BBC в конце прошлого года. Вы говорили, что есть 10% людей, выступающих исключительно за границы 91 года, считая это единственным приемлемым пониманием победы. Изменился ли этот процент сегодня? Были какие колебания?

– Возвращение к границам 91 года как сценарий развития событий поддерживают 21% опрошенных. Еще 13% выступают за границы 23 февраля 2022 года. Однако около 60% выступают за поиск компромисса на переговорах.

В трендах за последние годы показатели примерно такие же. В 2024 году был более высокий показатель сторонников войны к границам 1991 года. А в 2023-м в информационном поле мы уже чуть ли не на Москву шли, поэтому тогда три четверти говорили о границах 91-го. Чем дольше затягивается война, тем больше возрастает процент приверженцев поиска компромисса.

Как украинцы относятся к Дональду Трампу и американцам

– Что касается поиска компромиссов. Вы как раз подвели к вопросу о людях, которые говорят, что с россиянами нужно договариваться. Эти люди сейчас сидят в Вашингтоне. Они все чаще занимают латентную пророссийскую позицию. Какое отношение украинцев сегодня к американцам, учитывая их ситуативную русофильскую риторику?

– К сожалению, отношение к Дональду Трампу стало крайне негативным. В нашем августовском пресс-релизе зафиксировано, что 77% относятся к нему негативно. Сейчас взглянем на полную статистику…

Да, 77% относятся к президенту Трампу скорее или совсем негативно. Он фактически занимает позицию перед Лукашенко и Путиным. К Путину — 100% негатива, Лукашенко — 90%, а здесь — 77%. Трамп спустился к этим показателям. Хотя в начале года оценки были несколько лучше.

- Да, потому что он якобы пытался как-то наладить отношения, или Зеленский пытался с ним как-то объединить усилия, чтобы эта конструкция держалась, а потом Трамп пустился берега - и все, до свидания.

– Как раз накануне победы Трампа у украинцев были положительные ожидания к нему.

– А сколько процентов оценивало его положительно перед вторым приходом к власти?

– Положительное отношение преобладало и составляло 44%.

– Неплохо как для Трампа…

– Да. В этом нет ничего удивительного, учитывая его заявления. Кроме мировых лидеров, мы также спрашиваем об отношении к самим странам.

– Собственно, и об отношении к стране.

– К США и американцам как нации более 50% опрошенных относятся положительно. Поэтому негатив сфокусирован по сути на одной фамилии.

Когда летом мы в исследовании Международного республиканского института спрашивали, какие страны оказали наибольшую помощь, на первом месте были США и украинцы это признают. Но нынешняя позиция президента Трампа не воспринимается как проукраинская.

– По сути, оно так и есть.

– Я не даю оценок, как вы видите.

Чего украинцы ждут от ЕС

– Вы упомянули об объемах помощи. Мы видим: чем больше Америка отходит от адекватной позиции, тем больше ее место занимает Европа, что вполне естественно. А каково отношение украинцев к Европе в целом как политическому конструкту на фоне этого замещения?

– Отношение к вступлению Украины в Евросоюз очень хорошее. Более 70%, то есть три четверти украинцев, поддерживают вступление в ЕС и НАТО.

Вопрос в том, чего мы ожидаем от этого сначала. Защиты. Мы находимся в войне, поэтому присоединение к европейскому сообществу — это наша защита перед россиянами.

Уже во вторую очередь речь идет об экономических выгодах или признании европейским государством. Мы оцениваем любые союзы с учетом войны. И готовы формировать альянсы с отдельными государствами, если это поможет нашей стойкости и победе. А это оружие, деньги и защита. Конечно, мы бы хотели, чтобы кто-нибудь пришел и воевал на нашей стороне. Но так, наверное, может быть.

– С точки зрения социологии, насколько на положительное отношение к Европе или отдельным ее государствам влияют деструктивные процессы, происходящие, например, в Германии? Мы видим позицию Словакии, Венгрия частично возвращается в лайт-версию орбанизма, во Франции сейчас кризис. Как эти негативные тенденции влияют на отношение украинцев?

– Положительные ожидания и стремление к вступлению не меняются. Изменяется только срок, когда мы ожидаем присоединения к ЕС.

Он удлиняется, поскольку нет прямых действенных шагов для вступления Украины, из-за чего зарождается разочарование. Но если бы нас пригласили, абсолютное большинство поддержало бы вступление.

Оценка европейских лидеров и государств определяется через призму их помощи Украине. К примеру, предыдущий премьер Венгрии Орбан имел негативную позицию и занимал предпоследнюю позицию в рейтинге доверия среди украинцев. Перед Лукашенко и Путиным. Сейчас вместо Орбана Петер Мадяр имеет более высокие показатели.

– Какое к нему отношение?

– Положительное отношение составляет 33%, отрицательное – 34%. Это гораздо лучше.

Хуже отношение к президенту Польши Навроцкому, в отличие от премьера Туска. К Туску относятся положительно 45%, это четвертая позиция среди мировых лидеров, а Навроцкий опустился поближе к уровню Трампа. То есть мы меряем европейских лидеров через их помощь Украине.

Что происходит с рейтингом Виталия Кличко

– Относительно отношения к локальным политическим лидерам. В минувшие выходные под КГГА состоялся митинг против того, чтобы Кличко продолжал руководить Киевом. Если брать структуру этого протеста, какие возрастные или профессиональные группы там преобладали? Вы не исследовали такое?

– Честно говоря, я даже не видел этого протеста. Но мы понимаем, что у Кличко есть клинч с центральной властью. Многие киевляне в этом конфликте становятся на сторону мэра, и поддержка Кличко в Киеве достаточно высока.

Конечно, все негативные процессы, связанные с коррупцией, непутевыми решениями, отсутствием защиты объектов энергетической инфраструктуры, влияют на отношение к Кличко. Но альтернативной кандидатуры нет. Соответственно, Кличко остается достаточно положительным мэром на фоне руководителей других городов. Есть худшие мэры.

– А кто занимает самую низкую позицию в рейтинге?

– У нас сейчас нет централизованного муниципального опроса, где мы замеряли бы отношение ко всем мэрам областных центров. Последний большой опрос такого типа был в 2024 году. В то время Кличко занимал срединную позицию. По тем разрозненным данным, которые у меня есть сегодня, могу сказать, что Кличко — не такой уж плохой мэр, есть хуже.

Как киевляне будут его оценивать дальше — будет зависеть от того, как Киев пройдет будущую зиму. Ожидания от нее в Украине достаточно негативные. Сейчас постоянные отключения света происходят не только в столице. Я был в Полтаве — там тоже самое. Киев отличается тем, что о нем постоянно говорят в новостях. А о Полтаве – нет.

Готовы ли украинцы к блекаутам и сложной зиме

– Вы упомянули о подготовке к зиме. Я говорил с мэром Николаева Сенкевичем, и он отметил, что люди не должны надеяться, что власть все за них решит, а они сами за себя не позаботятся и не купят себе EcoFlow. Вы проводили опрос в начале октября по поводу того, какой будет ситуация в энергетике. Похоже, 63% респондентов ответили, что ситуация будет сложной.

Спрашивали ли людей, насколько они сами подготовлены к зиме? Потому что, когда наступают блекауты, в местных чатах часто пишут: «У меня нет того или иного, государство не обеспечило, помогите, спасите». Насколько люди подготовлены, приобрели ли они резервные источники питания?

– Если говорить об упомянутых цифрах, то кроме негативных ожиданий от сферы энергетики на будущую зиму есть еще ожидания от экономики, и они хуже, чем в энергетике. То есть все познается в сравнении.

Что касается подготовки людей, эти вопросы есть, но они разрознены. Почти 60% опрошенных считают, что их домохозяйство готово к предстоящей зиме. Трудно оценить, что именно означает готовность: наличие одного павербанка, переносной газовой плитки или просто утепленные окна.

Традиционно все, что касается нас лично, мы оцениваем лучше. Например, ситуация в моем домохозяйстве неплохая, в городе хуже, но терпимая, а в Украине очень плохая.

Эта стремянка оценок присутствует во всем: экономике, энергетике, политике. Поэтому украинец считает, что сам он готов, а власти должны обеспечить все остальное: укрытие, защиту от обстрелов, альтернативные источники.

Понятно, что власти не могут перекрыть все убытки, потому что количество ракет у россиян превышает наши возможности скорейшего восстановления. Но украинцы адаптируются: предприниматели покупают генераторы, чтобы бизнес не останавливался. Запас воды и независимости каждый делает в соответствии со своими финансовыми возможностями.

– Алексей, продолжая энергетическую тему. В прошлом году в Хмельницком люди выходили на протесты, требуя включить свет. Как высок шанс того, что подобные явления повторятся? И приобретут ли они больший масштаб?

– Прошлой зимой такое бывало по всей Украине – от востока до центра и Киева. Люди выходили и перекрывали улицы. Повторение возможно, но главная причина таких протестов – запрос на справедливое распределение ресурсов. Если в одном доме постоянно есть свет, а у соседних нет, украинец хочет не столько, чтобы ему включили свет, сколько чтобы его выключили и в соседнем доме тоже.

– Такое явление действительно есть.

– Хмельницкий находится рядом с атомной станцией, поэтому света там было больше, чем в Киеве или Львове. Но как добиться справедливости, если обстрелы разрушают инфраструктуру в определенных городах?

Если сегодня обстреляли ТЭЦ на Львовщине, Львов будет бунтовать, что света нет, а Киев, который и так сидел без него, должен просить выключить свет львовянам?

Россияне в целом снижают наши ожидания, оптимизм и стремятся спровоцировать внутренние конфликты. Но мы прошли блекауты 2022-го, 2023-го и 2024-го годов. Пройдем и следующие.

Насколько сильны протестные настроения в Украине

– Мы заговорили о протестах. Субъективно кажется, что протестные настроения у украинцев сильно выросли. Мы видим серию «картоночных протестов»: выходили против Кличко, раньше против отставки Федорова и за отставку бывшего главнокомандующего Сырского. Насколько в целом у украинцев сейчас высокие протестные настроения? Вы это замерили?

– Большинство украинцев считают мирные протесты против решений власти вполне допустимыми, потому что нужно отстаивать свои права. Поскольку мы живем в демократическом государстве, а выборы во время войны невозможны, протесты остаются единственным доступным механизмом влияния на центральную или местную власть.

Такие протесты могут возникать. Они не будут носить характер бунта или требований смены власти, но функцию донесения точки зрения граждан до руководства они будут выполнять. И общество воспринимает это совершенно нормально. Даже те, кто сам не выходит на улицу.

Как изменился рейтинг Михаила Федорова

– Мы вспоминали Михаила Федорова. Недавно он снова вышел на связь и сказал: «Привет, украинцы, я поговорил с Илоном Маском, и теперь Старлинки будут снова работать на большой скорости». Когда был свежий скандал с его увольнением, его популярность достигала 70–72%. Какой у него сейчас рейтинг? И как на него повлияло видео, где он говорит о необходимости выборов и борьбы с коррупцией?

– Начну с конца. На сегодняшний день Федорову доверяют 38% украинцев. Четверть ему не доверяет, а почти 30% не знают такого политика.

Его показатели во время митингов против его увольнения и освобождения Сырского действительно были высокими — это был пик. Затем они снизились из-за его заявлений о выборах, из-за информации о том, что он стал советником министра обороны Италии, и из-за того, что он исчез из медийного поля.

Но он продолжает работать и делать информационные выходы. Заявил что-то — отношение улучшилось, исчезло — ухудшилось. Это постоянные колебания. Его президентский рейтинг в августе был вдвое выше, чем сейчас.

Главное – это его работа. Если он работает во благо государства, то его будут поддерживать как современного руководителя или политика. Вопрос только в том, когда и для чего, ведь выборов сейчас нет.

– Я встречал оценки политологов, например Евгения Магды, который после выхода этого ролика о выборах отметил, что Федоров как политически перспективная фигура сам себя «закопал» и теперь из этой ямы что-то рассказывает. Мол, он свои рейтинги и достижения похоронил одним видео. Потому и спросил вас об этом.

– Я не буду давать собственные оценки, но есть факт: тема выборов обществом не поддерживается. Это дало ему отрицательный тренд. Уровень доверия опустился с более чем 60% в августе до нынешних 38%.

Но что из этого? Я и согласен с политологами, и одновременно нет, потому что 38% доверия — это все равно достаточно много.

Поддерживают ли украинцы заявления политиков о переговорах

– В одном из ваших пресс-релизов я видел, что вы замеряете рейтинги Юрия Бойко. У него скудные проценты по сравнению с другими. Но недавно в информационном пространстве активно появился Алексей Гончаренко, который начал говорить, что поскольку россияне наносят удары по городам, нужно о чем-то договариваться. Какая у него популярность? Я не видел рейтингов, где бы его замерили.

– Вы можете найти их в нашем летнем пресс-релизе. У него был определенный процент доверия, хотя и небольшой. В электоральном плане речь шла о 1,5–2%. Даже если он и заработал дополнительные баллы, то это максимум полпроцента.

Его заявления о компромиссах перекликаются с мнением 57% украинцев, поддерживающих поиск компромисса на переговорах. Но это не дало ему головокружительного взлета. Чтобы перейти в высшую лигу, ему нужно действовать более масштабно. Да и зачем это сейчас, если выборов нет?

Кто из украинцев будет слушать это на фоне апатии? Граждане говорят, что политики действуют ради политики, а нам нужно войну выиграть.

Украинцы считают, что выборы сейчас проводить не стоит, потому что есть много нерешенных вопросов безопасности, а также невозможность полноценного участия в них военных ни как избирателей, ни как кандидатов. А Трамп тем временем требует от нас выборов. Я уверен, что украинцы не будут прислушиваться к нему в этом вопросе.

Почему украинцы не хотят выборов во время войны

– Добавлю к вопросу выборов. Согласно опросу ваших коллег из КМИС, против выборов выступают 53% украинцев. Проводили ли вы собственное исследование этого вопроса? И если сравнивать с настроениями, скажем, двумя годами раньше, как изменилась ситуация?

– Да, у нас есть свои цифры. Более 60% против президентских выборов, более 50% против парламентских. Относительно местных выборов уровень неприятия несколько меньше — около 45%.

Динамика есть: если в 2022-2023 годах против президентских выборов было более 70%, то сейчас 60%. Украинцы понимают, что смена власти во время войны может критически повлиять на управление государством и сотрудничество с партнерами.

В то же время есть и запрос на изменение лиц из-за усталости и коррупции. Такой запрос есть, но проведение выборов может сильно ударить по событиям, связанным с боевыми действиями, международной помощью или финансированием. Украинцы говорят: если выборы объявят, мы пойдем, но объявлять их сейчас не стоит.

Кому украинцы больше всего доверяют среди государственных институтов

– Что касается доверия к государственным институтам. Мы говорили, что выборы могут расшатать ситуацию, довести процесс до критической точки через традиционное политиканство и предвыборную грызню. Раньше вы отмечали, что к топу доверия относятся СБУ, президент и Верховная Рада... Хотя Верховная Рада всегда была на последних позициях. Изменилась ли картина доверия к институтам сейчас, учитывая, что парламент фактически утратил свою субъектность и находится в состоянии апатии?

– Думаю, на третьей позиции вы имели в виду местную власть, а не Верховную Раду. Ведь парламент вместе с судами и прокуратурой – это последние позиции в рейтингах доверия.

Первые позиции занимают СБУ, президент и местные власти. Далее следуют НАБУ, ГБР, полиция, правительство. Эта картина остается стабильной уже несколько лет.

Только в начале полномасштабного вторжения была полная мобилизация и доверие ко всем органам власти, но сейчас мы вернулись к более традиционным оценкам. Президент Украины сохраняет высокий уровень доверия, ведь на него возлагают большие надежды на окончание войны и победы.

– Вы упомянули, что антикоррупционные органы находятся в рейтинге ниже президента. Это парадоксально, ведь вокруг президента возникают коррупционные скандалы, которые разоблачают те же НАБУ. Токсичные персонажи находятся вокруг президента и антикоррупционные органы с ними борются. По вашему мнению, почему у них до сих пор более низкий рейтинг доверия, чем у главы государства?

– Есть два пункта. Первый: мы живем в информационном пузыре. Не менее трети украинцев вообще не знают, что такое НАБУ.

Вторая, уже содержательная причина – отсутствие результатов. Расследование, скандалы, возмущение общества из-за огромных объемов украденных средств – это украинцы замечают. Но где результат? Где приговоры судов? Где конфискации? Обычный человек узнает, что кто-то украл миллионы на закупках, а затем скрылся.

Люди хотят наказания, возврата средств, иногда даже звучат радикальные мысли о расстрелах по законам военного времени. А поскольку этого нет, возникает только всплеск негатива, который не конвертируется в доверие НАБУ.

Как украинцы относятся к жителям оккупированных территорий и ВПЛ

– Вполне логично: отсутствие результатов рождает недоверие. Перейдем к последним вопросам. Мы обсудили властные институты, а теперь поговорим об отношении украинцев друг к другу. В ходе беседы с Эллой Либановой о демографии она отметила, что после деоккупации территорий понадобится целая когорта социальных психологов. Они должны помочь детям с оккупированных территорий интегрироваться в общество. Как украинцы с подконтрольных территорий относятся к жителям оккупированных регионов?

– Вопрос сложный, но имеет объективные критерии. Под оккупацией мог оказаться любой; жители Ирпеня и Бучи тоже там были, просто их быстро освободили.

Важными факторами является то, имел ли человек возможность уехать и сотрудничал ли он с оккупантами. Здесь возникают разные ситуации. Представьте себя на месте бабушки в Мелитополе. Ей нужно за что-то жить, у нее нет средств к существованию. Она становится на учет и получает российские пайки. Считается ли это сотрудничеством с оккупантом?

– Это называется приспособлением ради выживания.

– Бесспорно. А вот если глава местной полиции остается в должности, это уже другое. А что говорить об учителе? Уволился ли он или его заставили работать под дулом автомата?

Универсальной шкалы предателей быть не может. После освобождения придется разбираться с каждым случаем индивидуально и, возможно, к кому-нибудь применять правило «чемодан – вокзал – Россия». Но не все имели возможность просто взять и пересечь линию фронта.

– Тогда продолжу таким вопросом. Есть внутренне перемещенные лица, уехавшие из оккупации ради сохранения жизни и избравшие Украину. Но случаются истории, когда на западе Украины, например во Львове или Тернополе (я сам с Тернопольщины, и меня это немного раздражает), местные жители сильно повышают арендную плату, требуя по 1000 долларов за квартиру. Как украинцы, не находившиеся под оккупацией, относятся к ВПЛ, которые адаптируются на свободной территории?

– Мы можем разбить этот вопрос на два: о ценах на жилье и собственном отношении к ВПЛ. Вспомним 2022 год: тогда львовяне бесплатно принимали всех в свои дома, так же поступали и поляки, встречая беженцев из Украины. А что сейчас? Поляки требуют регистрации и платы за жилье. Львовяне тоже.

Если есть спрос, работают законы рынка. Что должны говорить киевляне, которые из-за отключения света хотят переехать из города? Что львовяне подняли цены, поэтому переезд экономически невыгоден? Это типичная ситуация: рынок недвижимости на мероприятии вырос, а в Киеве просел. Нельзя ввести искусственную регулировку – кто имеет возможность, едет туда, где безопаснее и комфортнее.

Что касается отношения к ВПЛ в целом, то в начале войны все были максимально едины. Сейчас каждый понимает, что ВПЛ — это такие же жители города, общины. Киевлянам должны помогать киевские власти, львовянам — львовские, а ВПЛ просто изменили место жительства. Те же харьковчане несколько лет жили под постоянными обстрелами, теперь похожая ситуация в Киеве.

Мы все имеем общего врага. Языковой вопрос в теме отношения к ВПЛ, конечно, иногда всплывает, но это не новое явление и касается только запада Украины.

– Объясню, почему я спросил об ВПЛ. Летом я был в Трускавце и слышал жалобы местных: «Поприезжали те донецкие к нам в Дрогобыч и Трускавец, говорят по-русски, отобрали рабочие места, а наших ребят на западе мобилизуют». Мол, местных забирают в армию, а приезжих не трогают. Именно поэтому я спросил: есть ли рост напряжения по отношению к ВПЛ, какая здесь динамика?

– Мобилизуют всех: и местных, и ВПЛ. Здесь вопрос скорее о законности отсрочек. Что касается рынка труда, поляки так же сетуют на украинцев, что те забирают их рабочие места. Это обычные реакции.

Кто-то стоит в пробках и раздражается из-за «понаехавших». Но это касается не только запада: полтавчане тоже столкнулись с очередями в садики и пробками, когда принимали харьковчан. К этому нужно привыкать.

Бизнес говорит о необходимости привлечения мигрантов. А где украинцы, якобы потерявшие работу? Я бы смотрел на все с макроуровня, ведь отдельные истории по информационным пузырям не отражают общей картины. Линий затяжного конфликта внутри общества я не вижу – нас цементирует общий внешний враг, Путин.

Как украинцы относятся к трудовым мигрантам

– Вы упомянули о мигрантах. Элла Либанова отмечала, что у украинцев нет какого-нибудь враждебного или радикального отношения к мигрантам. Но летом в Киеве прошли митинги с участием выступавших против них правых движений, требуя, чтобы мигранты возвращались домой. Замеряет ли группа «Рейтинг» настроения по поводу мигрантов? Какие они сейчас?

– Отношение к мигрантам, особенно другим расам, действительно остается скорее осторожным и отрицательным. Мы готовы принимать тех, кто культурно ближе к нам, как, например, поляки принимали нас в качестве «гастарбайтеров».

А жители Азии или Африки – это другой мир и культура. Поэтому отношение к ним будет не только негативным, но люди будут думать: почему этим иностранцам должны платить хорошую зарплату, чтобы их сюда привлечь? Лучше заплатите эти деньги украинцам и мы пойдем работать.

Украинская нация довольно закрытая и консервативная. Работодатели будут искать выходы, привлекая иностранцев, в том числе и потому, что их не мобилизуют. Но когда война закончится, наши люди будут возвращаться и рынок сбалансируется.

Запроса на мобилизацию женщин нет

– Поскольку вы упомянули о мобилизации, спрошу об этом. Недавно Марьяна Безуглая предложила поставить женщин на военный учет как предварительный этап к их мобилизации. Я расцениваю это как перспективу массового призыва наравне с мужчинами. Как украинцы относятся к мобилизации женщин? С демографической точки зрения я обсуждал этот вопрос с Эллой Либановой. А какова ситуация с точки зрения социологии?

– Мобилизация мужчин у нас не имеет поддержки: многие считают, что воевать должны только те, кто хочет, профессиональные военные или физически подготовлены. Но это не работает в условиях полномасштабной войны, когда вооруженным силам критически нужны кадры для удержания линии фронта.

Женщин мобилизовывали и во Вторую мировую. Если идет война на уничтожение, то женщина либо уезжает, либо идет защищать страну. Но пока от военных нет четкого запроса на массовую мобилизацию женщин, пугать общество не стоит. Если есть потребность в тыловых или медицинских должностях, женщин можно привлекать через рекрутинг.

Как меняется отношение к украинцам, выехавшим за границу

– Как оставшиеся в Украине украинцы относятся к тем, кто уехал за границу? В интернете, например, распространены мемы о женщинах, которые выехали и вышли замуж за иностранцев. Комментаторы пишут: «Здесь все несгибаемые, мужчины должны идти воевать до границ 91-го года, а мы посидим с попкорном и посмотрим». Как сегодня трансформировалось отношение между украинцами здесь и за границей?

– У каждого второго украинца есть близкий уехавший человек. Потому мы понимаем их ситуацию. Как их верно именовать? Беженцы или мигранты.

Еще в 2024 году мы фиксировали около четверти негативного или отстраненного отношения к выехавшим. Чем дальше, тем сложнее ситуация. Украинцы за границей адаптируются: учат язык, ищут работу, отдают детей в школы. И с каждым годом все меньше беженцев готово возвращаться. В то же время они не проживают тот военный опыт, который мы имеем: отключение света, ракеты, тревоги, мобилизация.

Наши реальности расходятся, и точек соприкосновения становится все меньше. Нарастает отстраненность. У нас будет совершенно разный опыт пяти лет жизни. А может, и шести, семи или десяти... Это повлияет на отношения между украинцами с разным опытом проживания в войне.

Но если Украина вступит в ЕС, границы откроются, то принципиальной разницы, где жить в Польше или Украине, уже не будет. Люди всегда ищут, где лучше. Но сейчас главная задача – выжить и победить.

– В начале разговора мы обсуждали процент граждан, считающих, что государство движется в правильном или неправильном направлении. А если говорить о зарубежных украинцах? Часто приходится слышать, как они из-за границы советуют, как нам здесь жить и что делать. Опрашивает ли группа «Рейтинг» украинских беженцев по направлению движения Украины?

– В классических опросах в Украине мы не учитываем диаспору. Но у нас есть исследования украинцев в Европе. В частности, из последних – опрос наших беженцев в Польше.

Оценка состояния дел в Украине среди тех, кто за рубежом, часто более критична. У страха глаза большие, и на расстоянии новости воспринимаются еще тревожнее. Поэтому оставшимся советы из-за границы могут казаться неуместными.

– Линия «возвращайтесь, чего вы там сидите» действительно присутствует. Но есть и другое отношение. По собственному опыту: мой друг в Польше, рожденный в Тернопольской области со сложившимся украиноцентрическим менталитетом, говорит мне: "Богдан, надо выводить людей за мир. Пусть даже через капитуляцию, чтобы они не погибали. На фронте все так плохо. Зачем вы дальше сражаетесь?"

– Все мы, все равно, зависимы от своего пузыря и своего общения. И такие настроения есть, как они есть и среди украинцев в Украине. Украинец за границей — такой же украинец. Только он проживает войну в Украине через новостную призму, а мы — через собственную адаптацию к реалиям войны.

У нас больше информации. Дезинформация со стороны россиян, скандалы и конфликты оказывают большое влияние на беженцев. Российская пропаганда активно пользуется этим.

Апатия или депрессия: с каким настроением украинцы завершают год

– Последний вопрос. В интервью BBC вы отмечали, что доминирующей эмоцией 2025 года будет депрессивное чувство. Во время нашего разговора вы упоминали об апатии. Итак, мы подходим к концу года именно с апатией как доминирующей эмоцией?

– Апатия – это определенная отстраненность. Анализируя фокус-группы с гражданами, мы слышим: «Мы не знаем, что происходит с войной. Не понимаем кадровые перестановки во власти...». Все это загоняет общество в состояние отстранения, а не классической депрессии.

А безразличие, отсутствие интереса и потеря мотивации — это и есть апатия. Мы подходим к концу года с этим настроением. Но все зависит от дальнейших событий: блекаутов, успеха антикоррупционных расследований, ситуации на фронте и помощи международных партнеров или ее отсутствия.