Эстония с начала полномасштабного вторжения показала себя надежным партнером Украины – Таллин предоставил Киеву помощь на сумму свыше €1 млрд. Три четверти этих средств пошли на оборонную поддержку. В дальнейшем эта сумма будет только расти, ведь эстонские партнеры планируют выделять Украине по 0,25% ВВП ежегодно до 2027 года.
В интервью "Апострофу" посол Украины в Эстонии Владимир Боечко рассказал, как эстонская сторона укрепляет собственную оборону перед лицом потенциальной российской угрозы, а также о том, готовы ли эстонские партнеры к решительным действиям в ответ на российские провокации с дронами.
– Господин Посол, Эстония в этом году запланировала выделить на оборону 4% ВВП. Сколько официальный Таллин выделит на нужды безопасности в следующем году?
– На самом деле в этом году Эстония планирует потратить на оборонку не 4, а 5,4%. То есть где-то 2,5 миллиарда евро. Это на 42% больше, чем в прошлом. А на 2027-2029 годы уже принято решение не опускать планку ниже 5%. И эти средства будут направлены на боеприпасы, ПВО, беспилотники, инфраструктуру и развертывание новых подразделений. Судя по той статистике, которую я видел, на закупку боеприпасов в период с 2027 по 2029 годы выделят 3,5 миллиарда евро.
– Солидная сумма…
– Исходя из этого, можно с уверенностью сказать, что Эстония системно перестраивает свою обороноспособность на десятилетия вперед.
– Ваша коллега из Литвы Ольга Никитченко сказала мне, что официальный Вильнюс выделил в этом году Украине 0,025% ВВП на программу PURL. В предыдущем интервью вы сказали, что Эстония выделила 110 миллионов евро. А сколько эстонцы планируют предоставить нам в следующем году?
– Эстония выделяет ежегодно 0,25% бюджета на военную помощь Украине до 2027 года включительно. 90% этой суммы уходит на закупку оборонной продукции эстонского производства. Также в эту сумму входит 5% на подготовку украинских военных и 5% на IT-коалицию.
Если говорить о разновидностях оружия, которое для нас производят, то это беспилотные системы, средства обнаружения и противодействия дронам, РЭБ и комплектующие.
Это работает следующим образом: эстонские компании к середине осени представляют в Министерство обороны свои предложения видов, количества, стоимости и срока поставки продукции. Тогда Министерство обороны Эстонии, зная уже потребности украинской стороны, производит первоначальный отбор предложений и передает эти списки нам. Происходит это сначала декабря, обычно. Затем украинская сторона изучает полученные предложения. Далее мы уже даем свой список продукции, которая нужна. Эстонские партнеры, в свою очередь, контрактируют ее у своих производителей. И, наконец, после всего, произведенная продукция поступает к нам.
– Эстонское Минобороны может вносить коррективы в эти списки от частных оружейников? Типа, вот это у нас есть, но его мало. Давать Киеву не будем…
– Такой беседы у нас не было. В Министерстве обороны Эстонии мне говорили, что их компании предоставляют свои предложения на сумму более 1 миллиарда. В результате цифру сокращают до 110 миллионов, не могут выйти за пределы 0,25% ВВП.
– Вы говорили о противовоздушной обороне, поэтому сразу спрошу об украинском дроне, который сбили силы НАТО в эстонском небе 19 мая. Эстонцы готовы сбивать и российские дроны тоже? Не дожидаясь команды от штаба Альянса.
– Да, это был украинский дрон. Он отклонился от курса из-за влияния российских РЭБов. Наш министр обороны извинился за инцидент. Эстонские партнеры заявили о демонстрации готовности НАТО реагировать на воздушную угрозу. Однако правила должны быть одинаковыми независимо от происхождения БПЛА. Если дрон незаконно входит в воздушное пространство, создавая угрозу гражданским и инфраструктуре, то его необходимо нейтрализовать. И все же все зависит от решения командования НАТО.
В марте также дроны залетали в воздушное пространство Эстонии, но они не сбивались.
– В чем причина? Сами эстонцы не хотели сбивать, или в НАТО им сказали не трогать?
– Наверное, видя маршрут полета, не сочли беспилотник опасным для населения. Потому и не реагировали.
– Ну, просто мы помним эпизод с целенаправленным залетом российского БПЛА в Румынию, когда российский борт врезался в здание. А что если Кремль начнет так же намеренно запускать свои дроны в любой эстонский город? Румыния не сбила воздушную цель. Поэтому вопрос здесь о том, будут ли эстонцы сбивать русские дроны? Или будут ждать сигнала от центрального командования НАТО? Может быть, вы общались на эту тему с коллегами?
– У меня об этом разговора не было. Мы предложили Эстонии помощь наших специалистов по противодействию вражеским дронам. Специалисты должны приехать сюда. Показать, как работает наша антидроновая система. Подсказать, что не так с их защитой. Ожидаем ответы эстонской стороны по поводу того, когда можно будет отправлять экспертов. Тогда уже будет более предметный разговор на ту тему, которую мы здесь с вами обсуждаем.
– В Таллинне недавно установили модульное укрытие по украинскому образцу. Эстонцы его создали сами, изучив наш опыт, приглашали ли наших специалистов для этого?
– Таллинну передали укрытие из компании CitySec Industry. Это пилотный проект. Город должен оценить удобство конструкции, реакции горожан. Пригодность укрытия к городской среде. После тестирования городские власти решят, масштабировать ли в дальнейшем этот проект. Конструкция основывается на решениях, используемых в Украине. Укрытие предназначено для краткосрочной защиты. Защищает от обломков.
– Эстония обновила оборонную доктрину. Теперь она основана на самостоятельной тридцатидневной обороне от внешних угроз. Какое место в разработке новой политики безопасности занял наш опыт войны с россиянами?
– К сожалению, у Украины столько того опыта, что она может делиться им с любой страной. Наш опыт как раз и стал одной из причин обновления эстонской политики безопасности.
Современная оборона не может сводиться к пассивному ожидению действий противника и реакции на них. Надо заблаговременно проявлять подготовку к агрессии, нарушать враждебную логистику. Иметь возможность нейтрализовать любые военные средства, с которых может начаться нападение. Все эти вещи лежат в основе активной обороны, о которой пишут эстонцы. Не дать противнику навязать свои правила войны.
Из нашего опыта эстонские партнеры позаимствовали мобильные огневые группы, быстрый ремонт критической инфраструктуры, массовое применение дронов, МОГи. И даже требование самостоятельно выстоять первые 30 дней связано с тем, что Таллин увидел в начале вторжения россиян в Украину. Государство должно иметь соответствующие запасы всего необходимого в случае нарушения внешней поставки.
Эстонские муниципальные политики в этом контексте очень активно посещают Украину. Вчера встречался в Тарту с делегацией из Львовской области. Через несколько недель из Тарту отправится в город Льва делегация изучать опыт украинского кризисного управления в условиях войны.
– Несколько месяцев назад читал интервью посола Эстонии в Украине. Она говорила, что поводов для волнения из-за потенциальной российской агрессии нет. Мол, в случае чего нас защитит НАТО. Как в Эстонии коммуникируют тему российской угрозы? Обществу власти что-то об этом говорят?
– Эстонцы считают, что Россия не сможет в этом году напасть на них или какое-либо другое государство Альянса. Но имея общую с РФ границу и видя, что происходит в Украине, не питают никаких иллюзий. Тем более что Россия усиливает свое военное присутствие на границах НАТО. Это означает, что Кремль готовится к длительному противостоянию с Западом, несмотря на войну с Украиной.
После заморозки или завершения войны с нами россияне смогут перебросить освобожденные подразделения ближе к границам НАТО. Из того, что я вижу, задача Таллина и союзников сделать так, чтобы в Кремле даже не надеялись на успех своего нападения. Для этого необходима мощная национальная армия, надежные союзники и достаточный объем запасов. И сбивание дронов в конце концов.
– Мой вопрос немного в другом. Проводят ли эстонские власти какую-нибудь просветительскую кампанию среди граждан? Чтобы те были во всеоружии на случай агрессии…
– Они стараются не нагнетать, но свою работу делают. За 9 месяцев моего пребывания в Эстонии уже было несколько тестов воздушной тревоги.
– И как люди реагируют?
– Людям приходят смс-сообщения. Мол, с 15.00 до 15.10 будет проверка сигнала воздушной тревоги. Не пугайтесь – угрозы нет. Потом еще раз спустя какое-то время. По итогам проверки отчитывались. Выяснилось, что не во всех городах тревога сработала как следует. В последнее время больше таких отчетов не видел. Думаю, что эстонцы над этим работают.
К тому же поставили укрытие. Главнокомандующий эстонскими вооруженными силами недавно был с визитом в Украину. Это все не просто так.
– Чуть раньше министр иностранных дел Эстонии Маргус Цахкна заявлял, что не только Европа должна дать Украине гарантии безопасности, но и мы это можем сделать для европейцев. Какие гарантии безопасности мы можем предоставить европейским союзникам?
– Украина уже сегодня вносит вклад в безопасность Европы. Мы можем поделиться нашими уникальными знаниями о российской армии, ее тактике, логистике, способах поражения. Готовы проводить совместные учения, готовить эстонских военных. Присылать экспертов по дронам, о которых я уже упоминал. Делиться секретами киберзащиты.
Можем передавать технологии, которые у нас проверены на поле боя. Мне кажется, европейская промышленность как раз нуждается в подобном. Тем более, что у нас будет одна из самых опытных армий в Европе. И собственное производство оружия в придачу. К совместному производству мы так же готовы.
Все это должно быть интегрировано в систему европейской безопасности. Эстония готова предоставить роту своих солдат для сдерживания россиян в случае заморозки по линии столкновения.
– Еврокомиссар Андрюс Кубилюс заявил, что хорошо было бы разместить украинские войска во всех странах, граничащих с Россией. Какова наша официальная позиция по этому поводу?
– И правильно. Если россияне будут нас бояться так, как после обстрела Москвы, то думаю, что это предложение интересно и стоит какого-то обсуждения. У нас есть реальный опыт борьбы с россиянами.
С нашей стороны, решение разместить украинские войска в Евросоюзе после войны пока не обсуждается. Возможно, оно будет рассматриваться после войны и получения западных гарантий безопасности. Предстоит ждать официального приглашения от партнеров, подписывать соответствующие соглашения. Мне кажется, важно при этом помнить об обороноспособности нашего государства.
Чисто теоретически наши отдельные подразделения, инструкторы могли бы стать дополнительным элементом сдерживания России после завершения войны. Мы должны дополнить таким образом союзнические силы НАТО. Соответственно, нам для этого нужно сначала стать членами Альянса. Нам тогда будет проще в таких условиях разместить в Европе свои войска.
– А вот как раз сейчас речь пойдет об альтернативе членству в НАТО. Кот Келлог ранее говорил о возможности создания альтернативного военного союза с Украиной в составе. Как эстонцы относятся к такому варианту? Такой «НАТО в НАТО»…
– Действительно, у меня были беседы о создании каких-то альтернативных союзов. Однако эстонцы считают, что основой безопасности должна быть НАТО. Замены чем-то новым они не хотят, потому что считают эту инициативу нереальной. И в то же время здесь должен упомянуть о формате объединенных экспедиционных сил JEF. Блок из 10 стран-членов НАТО.
– Суть вопроса в том, что неплохо было бы создать что-нибудь другое на случай, если НАТО не справится с защитой стран-членов…
– У эстонцев нет оснований так считать. Здесь встречный вопрос нужно задавать: если вы считаете, что НАТО может с чем-то не справиться, то зачем тогда так стремиться туда вступить?
– Здесь возникает проблема отсутствия лучшей альтернативы. Возможно, если бы такая была, то и разговоров о безальтернативности НАТО не звучало бы…
– Не знаю, какая может быть лучшая альтернатива.
– Вопрос лично к вам. Вы назначены послом еще в июле прошлого года. Какие задачи вам поставил президент перед вашим выездом в Таллинн на работу?
– Первая задача – сохранить высокий уровень военной поддержки со стороны Эстонии. Второе – вывести оборонное сотрудничество наших государств на более высокий уровень. Довести дело до общего оружейного производства. Третье — чтобы Эстония и дальше была активным промоутером вступления Украины в ЕС и НАТО. Ну и, конечно, усиление санкционного давления на Россию, противодействие теневому флоту, разным гибридным операциям.
Эстония стала первой страной, запретившей въезд российским комбатантам. Уже более 1300 из них были внесены в санкционные списки. Эстонская сторона активно продвигает принятие такого решения на уровне ЕС.
Пятое – это развитие экономического сотрудничества. Привлекать эстонские компании к восстановлению Украины. Эстония уже выбрала Житомирскую область. И сейчас там строятся детские сады, школы, бомбоубежища. Строятся дома семейного типа для многодетных семей. Таких домов построили уже пять.
И, безусловно, среди ключевых задач – защита интересов граждан Украины в Эстонии, поддержка украинского общества, культурная дипломатия и противодействие российской пропаганде.
– Зимой беседовал с вашим коллегой Михаилом Выдойником, который является послом в Финляндии. Он говорил мне, что посольство под его руководством рекомендует украинцам избегать контактов с россиянами и русскоязычными финнами. Как с этим работает наше посольство в Эстонии?
– В Эстонии 25% населения является русскоязычным. В той же Нарве его вообще 96%. Это вовсе не означает, что русскоязычные пророссийские эстонцы. Политическая конъюнктура в государстве свидетельствует о проукраинских настроениях. На улице мы с женой спокойно общаемся по-украински. Мы не ощущаем никакой опасности.
Многие украинцы здесь работают в сфере обслуживания. Для того чтобы работать в Эстонии по специальности, нужно знать язык на определенном уровне. А его еще пойди изучи, такой непростой. Нужно минимум уровень B2, если речь идет об учительстве. Для врача – C1.
Детям учить язык проще, потому что они учатся в языковой среде. Взрослым же немного сложнее в этом плане.
– В интервью моим коллегам из другого издания вы сказали, что невозможно полностью перекрыть российским кораблям Балтийское море, даже несмотря на установленный ранее запрет им заплывать туда. Есть ли у нас какая-то стратегия, как если не сделать невозможным, то хотя бы максимально усложнить движение балтийскими водами для вражеских судов? Есть ли какой-то общий с эстонцами план действий?
– У нас активный обмен информацией. Мы понимаем, что львиная доля российских доходов с теневого флота идет на войну в Украине. Наши партнеры принимают определенные меры. В том числе задержки и проверки судов.
Но как демократические страны, уважающие международное морское право, они действуют в пределах этого же права. Невозможно так просто перебросить цепь от Таллинна до Хельсинки – и все (улыбается). Есть же частое изменение флага, фиктивное изменение владельцев. Информация об этом не так быстро циркулирует.
Поэтому мы делаем все для закрытия пробелов. Предоставляем эту информацию. Для того чтобы в дальнейшем владельцы, капитаны подозрительных судов попадали под действие санкционного режима. Нам эстонцы говорят, что активно работают с Брюсселем и другими столицами, чтобы в следующем санкционном пакете были способы противодействия теневому флоту РФ.
Об этом недавно говорили на саммите премьер-министров Нордическо-Балтийской восьмерки (NB8) 9 июня, в котором принимал участие президент Украины Владимир Зеленский. Речь шла о полном запрете портовых услуг. Позиция Эстонии состоит в том, чтобы ввести какое-нибудь системное решение, чтобы полностью парализовать активность теневого флота.
– Наш посол в Турции Нариман Джелял говорил мне, что он вынужден ходить на официальные дипломатические мероприятия с участием россиян, поскольку отказать означало бы оскорбить принимающую турецкую сторону. А как вы работаете с этими приглашениями на разные такие мероприятия? И как вообще ведут себя российские дипломаты в Эстонии? Вы где-то с ними пересекаетесь?
– Мне здесь больше повезло. На многосторонних дипломатических мероприятиях, конечно, много представителей разных государств. Но я ни разу не пересекался с представителями российского посольства. Думаю, это связано с тем, что их никто и никуда не приглашает.
– Вообще никто? Но ведь есть и, условно, дружественные к россиянам страны с посольствами в Эстонии…
– Ни разу не видел россиян. Для попадания на мероприятие нужно иметь предварительное приглашение. Соответственно, ты приходишь, тебе бросают QR-код, по которому ты должен подтвердить свое участие. И тогда уже говоришь: «Я — Владимир Боечко». А тебе в ответ: «Есть такой в списке приглашенных, проходите». Эстония же цифровизированная страна. Просто так прийти на прием не получится. Вот потому-то и россияне, даже если хотят, попасть не могут.
– Тот же Нариман Джелял говорил мне, что в Турции очень мощная российская пропаганда. А как она проявляется в Эстонии? Например, та же ваша коллега Ольга Никитченко вспоминала в разговоре со мной, что перед 9 мая и незадолго после этой даты в Литве россияне говорили о советской армии.
– Здесь вражескую пропаганду блокируют по максимуму. Даже на 9 мая людей предупреждали: поцепите георгиевские ленты – будете платить штраф. Не припомню сейчас, какой именно. Но больше 3 евро. Думаю, сумма уходит на сотни.
Но в конце концов Эстония же демократическое государство. Так что тот, кто хочет жить в мире российской пропаганды, может легко ее найти.
– Почему эстонские власти не блокируют вражеские ресурсы? По демократическим соображениям исключительно?
– Вот буквально недавно эстонский Минюст объявил о начале дополнительной проверки каждого электронного письма, поступившего из домена ru. Перед отправкой непосредственно адресату. То есть, они работают в этом плане системно.
– В последнее время по Европе распространяется волна призывов выслать украинских мужчин, пригодных к службе, обратно в Украину. А как к этой теме относятся в Эстонии? Вы об этом говорили с коллегами, может быть?
– Мы не получали никаких указаний организовывать возвращение наших мужчин. Нельзя же говорить, что все мужчины, ныне находящиеся за границей, находятся там незаконно. Могли же уехать еще до 24 февраля 2022 на законных основаниях.
Из 55 тысяч украинцев в Эстонии 36 тысяч пользуются временной защитой до марта 2027 года. Позиция Эстонии состоит в том, чтобы продолжить действие этой защиты. В начале июня прошло заседание министров внутренних дел ЕС. Профильный министр Эстонии Игорь Таро заявил, что нужно на год продлить механизм временной защиты.
Со своей стороны мы, конечно, заинтересованы в возвращении наших сограждан на Родину.
– Вы говорите, что мы заинтересованы в возвращении украинцев из Эстонии. Как много их желает возвратиться?
– Здесь есть разные категории наших граждан. В первую очередь прибывшие после начала вторжения, а оно уже длится пятый год. Родителям с детьми уже будет сложнее возвращаться, они ведь здесь учатся, работают. И в целом больше склоняются к тому, чтоб остаться.
Эстония – страна, где очень много украинцев из ВОТ. Тех, кто не мог вовремя выехать на свободную часть нашего государства. В результате были вынуждены ехать сюда через российскую территорию. Очень многое натерпелись, пока добрались до Эстонии. Не хочу даже рассказывать, чтобы не пугать читателей.
– Да чего же? Вы можете рассказать. Это станет ценным свидетельством российских преступлений.
– Сидели там в подвалах. Десятки людей просто не могли спать, потому спали по очереди. Мертвых не выносили, пока не набиралось три трупа. А потом еще были фильтрационные лагеря. Такие люди потеряли жилье, так куда им в Украину возвращаться?
Другая часть не рискует вернуться из-за неопределенных условий безопасности.
– А как в Эстонии с распространением украинской книги? Это также элемент противостояния той же российской пропаганде…
– Где есть граждане Украины, там есть украинская литература. Наши книги представлены в государственных и муниципальных библиотеках. Есть семь школ выходного дня, работающих по субботам. Есть отдельные украинские книжные магазины. А еще есть Школа Свободы, где обучается около 500 украинских детей. Для этой школы, а также украинских воскресных школ, Посольство передало учебники и художественную литературу, доставленные из Украины, в частности, в рамках акции «Украинским детям – украинскую книгу».
Посольство сотрудничает с украинской библиотекой Spilno.ee, функционирующей в Таллинне, в частности, мы помогаем пополнению фондов библиотеки украинской литературой для детей и взрослых.
Отмечу, что во время визита президента 9 июня его жена Елена открыла украиноязычный гид в Таллиннском музее свободы и оккупации. Наши граждане теперь могут на родном языке послушать историю борьбы Эстонии за независимость. Всем владельцам украинского паспорта вход бесплатный. В Тарту функционирует детский клуб "Коло" для маленьких украинцев. Там проводятся разные детские чтения.
– Последний вопрос. Насколько вы удовлетворены кадровой комплектацией посольства? Хотели бы еще получить усиление?
– Как любой руководитель, я хочу иметь как можно больше сотрудников для более эффективной работы. Да я здесь жаловаться не буду. Совершенно нормальное штатное расписание для работы в Эстонии.
– Просто некоторые другие дипломаты, с которыми я общался раньше, говорили, что им бы не помешала помощь из Киева дополнительными людьми. Обращались ли вы в наш МИД с такими просьбами?
– Если уж откровенно говорить, то, конечно, кадровое усиление необходимо, учитывая, что посольство является собственностью Украины. На территории находятся офисное помещение и резиденция, где мы проводим разные мероприятия. Ну и я там живу.
Было бы неплохо, будь у нас ответственный за обслуживание этой территории. Потому что сейчас эта функция возложена на завхоза, который, кроме того, тоже является моим водителем. То есть я поехал в Украину на время и некому присмотреть за хозяйством. Желательно, чтобы во всех посольствах, являющихся нашей собственностью, были предусмотрены соответствующие должности.
