Это вторая часть разговора с послом Украины в Турции Нариманом Джелялом. В ней мы затронули темы реакции официальной Анкары на российские удары по кораблям под турецким флагом, перспективу участия турецкой стороны в переговорном процессе по завершению войны в Украине на европейской стороне, а также поговорили о европейских стремлениях Турецкой Республики и крымском факторе в работе посольства Украины в Анкаре.
Читайте первую часть интервью по ссылке.
- Господин Посол, недавно россияне атаковали своим дроном турецкое торговое судно в Черном море. Официальная же Анкара в ответ только выразила обеспокоенность. Мы помним, как в 2015 году российский самолет сбили только за то, что он нарушил турецкое авиапространство. А тут атака на торговый корабль. И такая слабая реакция. Почему?
– Смотрите, в любых подобных вопросах нужно четко понимать, что такая реакция имеет как публичное, так и непубличное измерение. Не всегда, если вы не видите жесткости, желаемой окраски реакции, значит, что все было именно так. Мы с коллегами изучаем все подобные случаи. Как вы знаете, это не первая атака россиян на судно под турецким флагом.
– Тем более…
– Мы об этом турецким партнерам говорим. Очередной такой случай уже совсем не похож на случайность. Сегодня доступны очень точные технологии. Когда попадание происходит квадрат в квадрат буквально. Соответственно нельзя говорить, что это случайно.
Поверьте мне, Турция реагирует на любые подобные случаи. Каждый раз в любое упоминание о россиянах турецкие партнеры нам говорят: "Будьте уверены, мы даем необходимые оценки относительно того, что происходит вокруг нас и с нами".
Здесь вопрос еще несколько в другом. А именно в том, что и мы это понимаем, и в Турции это понимают – система международных отношений сейчас очень хрупкая. Подорвана конфликтом в Ормузском заливе, войной в Газе, в Украине и другими потенциальными или уже существующими конфликтами.
Поэтому публичная дипломатия Турции в нашем направлении остается осторожной. Турецкая сторона не хочет вынуть из конструкции камешек, на котором все еще держится.
На мой взгляд, таким образом Анкара демонстрирует свою последовательность. Смотрите, 3 ракетные атаки со стороны Ирана по базе НАТО на турецкой территории. Публично прозвучали только призывы к миру и тишине. Хотя, по нашей информации, представители Ирана были вызваны в турецкий МИД.
Так что я бы не оценивал реакцию турков, как слабую, или хилую. Скорее нужно говорить об очень выверенной, просчитанной позиции. Хотя, поверьте мне, если бы не мое звание дипломата, то я бы тоже хотел увидеть более горячую, характерную для турецкого темперамента, реакцию.
– Хакан Фидан несколько недель назад заявил, что Турция включилась в процесс прекращения войны между Россией и Украиной. Параллельно США ушли от переговорного процесса, а президент Зеленский хочет восстановить формат Е-3. Могла ли Анкара присоединиться к евротройке? Что об этом говорят ваши турецкие коллеги?
– Турция готова присоединиться к разным форматам переговоров по миру в Украине. Одним из направлений турецкой внешней политики является приложение всех усилий по меньшей мере прекращение огня на нашей земле. В том числе и в Черном море.
В то же время, Турция в первую очередь будет предлагать двусторонний формат на своей территории и собственное посредничество. Они все еще верят в эту формулу. По моей информации, турецкая сторона и дальше с нами и россиянами прорабатывает эту двустороннюю разновидность диалога.
Но также турки говорят, что на фоне дистанцирования Штатов от переговорного процесса они готовы быть активными. Заместить Америку никто не сможет. Но в вопросе европейской архитектуры безопасности и мирного процесса в нашем регионе Турция готова сыграть одну из решающих ролей. Мы со своей стороны только этому рады.
Пока что мы официально не предлагали туркам приобщиться к общим разговорам с европейцами. Однако, судя по тому, что мы слышим в Анкаре, они будут заинтересованы присутствовать в тех или иных форматах переговоров.
– И снова о безопасности в Европе. Недавно Эрдоган заявил, что без Турции Евросоюз не станет глобальным игроком. Значит ли это, что Анкара настроена довести дело своего вступления, начатое еще в 60-х годах прошлого столетия до завершения? Как вы думаете, господин Нариман?
– Здесь можно разные аспекты выделить. Многие в турецком политикуме верят в потребность Турции вступить в ЕС. Говорят о том, что их государство должно быть очень близко по ценностям и принципам к Евросоюзу. Одновременно следует понимать, что Турция – очень специфическая страна, которая, возможно, не очень вписывается в представление самих европейцев, какой должна быть страна-член европейского содружества. Кстати, по-моему, мы в этом очень схожи с Турецкой Республикой.
– В чем наши сходства с Турцией в этом контексте?
– Первая наша общая черта в том, что мы географически две большие страны с очень серьезным потенциалом. Например, очень многих в Европе пугает конкуренция с нами в аграрном секторе. Очень привлекательный у нас теперь уже оборонный потенциал. Как и у Турции.
Обе страны активно развивают свои оборонные способности и доказывают это на практике. Ни одна другая европейская страна не имеет таких мощных оборонных предприятий, армии, да еще и опыта применения этого всего вместе.
Также мы очень похожи, знаете, такой своей амбициозностью и энергией. Она у нас просто бьет через край. Европейцы, привыкшие жить в своем темпе, нарушенном сейчас ситуацией безопасности, не все, но многие дискомфортно себя чувствуют.
Замечу, что мы будем соблюдать общие правила и пользоваться всеми необходимыми механизмами решения тех или иных вопросов в ЕС. Кроме того, мы явно показали свою амбициозность, собственное видение. Сейчас мы уже не просим, а разъясняем свою манеру поведения. Мы нужны Европе.
Еще несколько лет назад мы больше просили и принимали. Сегодня мы готовы отдавать что-либо конкретное. Турки нам об этом говорят. Мол, давайте будем вместе объединены.
Следует сказать, что Турция уже привыкла быть столь долгосрочным кандидатом в ЕС. Даже кое-что смирилось, наверное, с этим. Но. Обратите внимание, от турецких властей нет никакого официального заявления о присоединении к любому другому блоку, кроме как к ЕС.
– Это знаковая черта в турецкой внешнеполитической риторике…
– Да, это знаковая черта. На такие маленькие нюансы по Турции стоит обращать внимание. Да, они ездят на встречи стран БРИКС, еще на какие-то платформы. Однако официальная риторика Анкары свидетельствует о едином стремлении, повторяющемся в последние месяцы упорно. Это высказывания по поводу турецкого членства в ЕС. Турки почувствовали, что европейцы в них нуждаются.
– В западных источниках в последнее время встречаются отзывы о том, что, мол, Украина слишком упорно требует от европейцев помощи. Мол, нам уже немного такая манера надоела. По вашим словам, господин посол, получается, что турецкая сторона нашу словесную железную хватку поддерживает?
– Турки и сами часто прибегают к жесткости и принципиальности в разговоре с европейскими коллегами. Анкара не привыкла к щекотливому отбору слов в этом случае. Да и сама Европа это не особо учитывает, ведь видит, как перспективно Турция развивается. К примеру, в энергетическом секторе.
Сейчас турецкая сторона активно продвигает тему энергетического транспортного коридора между Персидским заливом и Европой. Украина может стать частью всего этого. Недавно была встреча нашего министра энергетики Дениса Шмыгаля с его турецким коллегой Алпарсланом Байрактаром. Также была встреча министра торговли Турции с нашим Тарасом Качкой. Этот вопрос прорабатывается, будьте уверены.
Я ни разу в Турции от кого-то не слышал, что вы там притормозите, не так разговаривайте.
– Еще в апреле FT писали о планах Турции открыть пограничный переход Алиджан для создания альтернативного маршрута поставки нефти в Европу, чтобы не замыкаться исключительно на Ормузском проливе. Можете ли сказать, когда этот переход планируют открыть?
– Точной даты вам никто не назовет. Но могу вас уверить, что Турция действительно публично об этом говорит.
Вчера я был на одной из мероприятий с участием представителей команды президента Эрдогана. Там говорили, что турецкая сторона действительно работает над этой идеей. Отсюда и очень активная работа турецкого внешнеполитического ведомства и других министерств со странами-соседями по региону. Это нужно ей самой. И Турция это отлично понимает. Работает над диверсификацией источников энергоносителей, чтобы уменьшить зависимость от России в этом аспекте.
– Насколько сейчас в Турции звучит тема Крыма? И, в частности, прав крымских татар на оккупированном полуострове?
– Действительно, президент Эрдоган и его представители активно высказываются по Крыму. Главное, что мы слышим, хотим слышать – это вопрос деоккупации Крыма. Позиция турецкой стороны в этом плане очень четкая и открытая. Она не нравится россиянам, значит нравится нам.
В то же время не сказал бы, что об этом говорят каждый день в турецком информационном пространстве, но это уже задача для нас. Мы стараемся ее решать. Для этого у нас есть украинская диаспора. Есть мощная крымскотатарская диаспора. У нас есть центр крымских татар в Стамбуле, который активно работает над треком освобождения военнопленных. У нас очень хорошее сотрудничество с офисом турецкого омбудсмена по правам человека. Очень эмпатично к нам относятся в вопросе возвращения наших граждан.
Сейчас мы активно прорабатываем вопрос возвращения похищенных детей из ВОТ. Здесь Турция осторожнее. Определенную роль играет решение международного суда об аресте Путина. И опять-таки желание балансировать между Россией и Украиной.
Однако и здесь есть непубличное измерение сотрудничества. Сказать, что турецкая сторона никак не присоединена, я не имею права. Конечно, мы вместе работаем. Потому тема есть.
Я буквально сегодня встречался в турецком парламенте с некоторыми представителями здешних политических сил. В частности, мы говорили о признании геноцидом Голодомора и о признании геноцидом депортации крымских татар. О важности звучания любых выступлений, обращений по Украине.
Парламентарии меня услышали. Сказал им, чтобы они не сомневались в нашем придирчивом внимании ко всему происходящему в турецком информационном поле.
Хочу отметить также, что более половины турецкого общества рассматривают нашу страну как дружественную.
– Ну да, это – положительная тенденция…
– Мы по уровню симпатии на втором месте после Японии. Но так уж исторически сложилось, что турки тепло воспринимают японцев. Приятно получить поддержку не только политикума, но и общества.
Однако нужно понимать, что здесь ощутимо присутствует российская пропаганда. Есть последние новости, выделяющие россияне деньги на Россотрудничество и другие подобные проекты. Должны быть готовы к еще более мощной российской пропаганде.
– Должен вас тогда спросить, как посольство и вы лично пытаетесь противостоять вражеской пропаганде? Что для этого делается с нашей стороны?
– Это очень тяжело. У нас объективно нет тех ресурсов и возможностей, которые имеют россияне. Постоянно общаемся с турецкими журналистами. Буквально недавно мы организовали пресс-тур турецких журналистов по Украине. Были они в Киеве, Львове, Сумах, Харькове. Были под массированным обстрелом россиян. Увидели все своими глазами. Сейчас у нас есть всплеск медиа-сюжетов об Украине.
Пытаемся участвовать в разных мероприятиях. Вот 18 мая я вместе с преподавателем здешнего университета Юлией Белецкой объясняли российские мифы об Украине, хотя бы нам не помешала помощь.
Одним из важных треков является незаконное посещение некоторыми турецкими гражданами, журналистами, оккупированных территорий. Конечно, это проплаченная россиянами история. Посольство все это отслеживает. Пытаемся предотвратить все эти контакты представителей так называемых "ДНР" и "ЛНР" и республики Крым с турецкой стороной. Последняя открыта для диалога с нами в этом контексте.
– У Турции есть какая-то уголовная ответственность для псевдожурналистов, которые ездят на наши ТОТ от имени Турецкой Республики? Может, уже кто-то из них сел за решетку?
– Нет, нет. Есть только ответственность с нашей стороны. Надо работать над этим с европейскими партнерами. Турция принимает это во внимание, но у нее нет рычагов влияния на какого-то случайного человека, который взял и поехал. Законодательных норм нет соответствующих.
Требовать от турецкого парламента принятие соответствующих законов – это очень трудный путь. В конце концов, вы понимаете, как это будет воспринято российской стороной. Более наработанным путем есть попадание таких лиц под санкции с нашей и европейской стороны.
– Что сейчас наибольшая угроза для крымских татар в оккупации? Репрессии, русификация, отрицание или стирание их идентичности?
– Все перечисленное представляет угрозу. Сама оккупация есть прямой угрозой существованию свободной крымскотатарской нации. Все, упомянутое вами, оказывает комплексное влияние на крымских татар. На многие виды жизнедеятельности.
На полуострове имеют место ксенофобия, прямые репрессии и многое другое. Конкретные случаи и факты очень тяжело зафиксировать. Оккупация имеет своим следствием и физические проявления ухудшения ситуации. А именно рост заболеваемости, ранней смертности и т.д.
Кроме того, идет абсолютная русификация образования, русификация информационного пространства в целом. Культурная жизнь крымских татар происходит не благодаря россиянам, а вопреки им. В атмосфере тотальных политических запретов энергия народа должна находить выход. Люди должны как-то строить свою жизнь в таких удручающих обстоятельствах.
Это именно так, как у нас был недавно визит турецкой делегации в Украину. Визитеры имели в процессе очень интересное наблюдение. Выражали недоумение проявлениям нормальной жизни украинских городов во время войны. Мол, странно, что, несмотря на обстрелы, войну у украинцев есть светская жизнь. Для них война – это сплошная депрессия везде и всюду.
Жизнь крымцев осложняется еще и несуразной работой российской ПВО во время наших ударов по военным объектам россиян на полуострове. Российская пропаганда пытается использовать это против Украины.
– Как крымские татары реагируют на наши удары?
– Есть счастье и возможность иногда общаться с теми из них, которые живут под оккупацией. Говорил с человеком, на крышу дома которого упала российская ракета от ПВО. Но мой собеседник никоим образом не имеет на нас какой-то обиды. Напротив, просит продолжить и наконец довести дело до освобождения Крыма. Это и есть главное, что мы должны знать и понимать о Крыме. Мы хотим в Крым, а Крым хочет к нам. Нас там очень ждут и хотят.
– Вы говорили в одном из предыдущих интервью, что в настоящее время в Турции находятся 30 тысяч наших граждан. Какая часть из них прибыли туда после начала полномасштабки? Как они там вообще живут?
– Больше половины – это люди, которые еще когда-то уехали. Меньшая часть – непосредственно беженцы от войны. Точную статистику тяжело вести. В начале войны беженцев были сотни тысяч. Прежде всего – это женщины и дети, бежавшие от российской агрессии. Впоследствии большинство таких граждан переехали в другие страны исключительно по практическим соображениям. В Европе, в отличие от Турции, действуют разные программы поддержки украинцев.
В последнее время несколько возросло количество прибывших из ВТО из-за репрессий и мобилизации в ряды оккупационной армии. Многие хотят остаться здесь.
Перед нами это ставит некоторые вызовы. К примеру, предоставление всех необходимых услуг гражданам. Вот вам пример. За 14 лет оккупации Крыма и ВОТ там выросло поколение людей, имеющих на руках только украинские свидетельства о рождении. Есть проблема идентификации украинцев по ВОТ. Есть также здесь большое количество детей даже без свидетельства о рождении. Бюрократическая и политическая история одновременно. Как нам сохранить связь украинцев с родиной?
– И как посольство справляется с этой проблемой?
– Мы очень открыты для запросов этих людей. С другой стороны, мы должны быть внимательными. Никто не может сказать, где и как, кого и зачем враг может использовать. Часто сталкиваемся банально с невозможностью хоть как-то отреагировать. У нас нет необходимой для этого нормативной базы. Для этого мы общаемся с МИДом, Офисом Президента, омбудсменом по правам человека. А также с представительницей президента в Крыму. Прилагаем усилия для решения проблем.
– Если мы уже заговорили о посольстве, то спрошу вас об активности российских дипломатов в Анкаре. Как они себя здесь проявляют?
– Недавно в Турции как раз была замена российского посла. Они активно пытаются работать со здешним истеблишментом через Российский дом, проекты Россотрудничества. Надо говорить честно: мы годами давали им фору в этом направлении. Между Россией и Турцией есть очень прочные, постоянные связи.
Но нам нельзя говорить: шеф, все пропало. Ибо Турция четко понимает, кто есть кто и умеет расставить все по полкам. Иногда чувствуется присутствие российских нарративов среди обывателей. Вот прямо в ходе случайной встречи на улице. Но мы сами предоставляли эту возможность, освобождая пространство для Кремля. Сейчас стараемся все отыграть назад.
– А как они на вас реагируют? Вот пришел Нариман Джелял на мероприятие, а где-то неподалеку стоит российский дипломат. Как это так?
– Богдан, поймите четко: мы никак не взаимодействуем с российским посольством, их дипломатами. Как и с белорусскими. Мы за этим следим. На любых европейских мероприятиях россиян нет, но здесь есть и африканские, азиатские страны. Там другие отношения. Но это и наши партнеры тоже.
Поверьте, враги бы нам аплодировали, если бы мы не пошли на какое-нибудь официальное событие. Мол, а, будут ли русские? Тогда мы не идем. Мы таким образом даем им свободное пространство для маневра. Мы должны бороться на дипломатическом поприще, как делаем это на фронте. Должны бороться за пространство, за внимание, за благосклонность.
Мы постоянно в коллективе советуемся, куда пойти, куда не пойти, какое участие принимать или не принимать. И всегда это очень непростой выбор. Но мы принимаем решение. Понимаем, что должны использовать любые публичные пространства для продвижения наших нарративов и нашего видения. Эта работа ведется, хоть она и сложна с точки зрения психологии.
Знаете, таков вопрос выбора. Нам всем очень дискомфортно находиться где-то, где есть россияне. Но иногда это должно быть. Такое бывает на официальных приемах. Должен там присутствовать из уважения к стране пребывания. Идешь туда и садишься подальше от россиян. Да и они это понимают. Не садятся в секторе рядом с европейцами.
– Последний вопрос. Как вы за год жизни в Турции адаптировались? И чем занимается ваша жена Левиза, пока вы выполняете работу посла?
– Мы все хотим домой в Крым. Лучшего места для нашей семьи нет. Не обижайтесь, но даже Киев не такой родной, как Крым.
Мне очень подходит Анкара. Город очень приятный и спокойный. Очень напоминает наши широты по климату. В бытовом плане нет никаких проблем.
Левиза занимается работой. Она очень помогает в культурной дипломатии. Объединяет супруг наших дипломатов на какие-то активности. Активно сотрудничает с нашей диаспорой. Чтобы вы понимали, в этом году мы вместе с нашим коллективом организовали культурные вечера в Измире, точнее, в городе Чешме. В Анкаре мы приглашали наших кулинаров очень известных. Способствовали выступлениям музыкантов. Вместе с европейцами работаем в плоскости культурной дипломатии. Моя жена занимается всем этим.
Сейчас идет подготовка к еще одному фестивалю, где Украина должна быть лучше представлена. Понемногу начинаем готовиться к Дню Независимости. И есть текущие задачи. День крымскотатарского флага, День Конституции.
Недавно мы провели Ифтар с участием представителей деловых кругов Турции и здешних активистов. Есть на территории посольства часовня, которую освятил митрополит Анкарский. Надеемся осенью ее открыть для пользования.
Из последнего, мы делали очень хорошее мероприятие для студентов на День вышиванки. Такое более молодежное культурно-развлекательное событие.
