Естонія від початку повномасштабного вторгнення показала себе надійним партнером України – Таллінн надав Києву допомогу на суму понад €1 млрд. Три чверті цих коштів пішли на оборонну підтримку. Надалі ця сума буде лише зростати, адже естонські партнери планують виділяти Україні по 0,25% ВВП щорічно до 2027 року.
В інтерв’ю "Апострофу" посол України в Естонії Володимир Боєчко розповів, як естонська сторона зміцнює власну оборону перед обличчям потенційної російської загрози, а також про те, чи готові естонські партнери до рішучих дій у відповідь на російські провокації з дронами.
– Пане Посол, Естонія цього року запланувала виділити на оборону 4% ВВП. Скільки офіційний Таллінн виділить на безпекові потреби наступного року?
– Насправді, цього року Естонія планує витратити на оборонку не 4, а 5,4%. Тобто десь 2,5 мільярди євро. Це на 42% більше, ніж торік. А на 2027–2029 роки вже ухвалено рішення не опускати планку нижче 5%. І ці кошти спрямують на боєприпаси, ППО, безпілотники, інфраструктуру і розгортання нових підрозділів. Судячи з тієї статистики, яку бачив я, на закупівлю боєприпасів в період з 2027 по 2029 роки виділять 3,5 мільярда євро.
– Солідна сума…
– Виходячи з цього, можна впевнено сказати, що Естонія системно перебудовує свою обороноздатність на десятиліття вперед.
– Ваша колега з Литви Ольга Нікітченко сказала, що офіційний Вільнюс виділив цього року Україні 0,025% ВВП на програму PURL. У попередньому інтерв’ю ви казали, що Естонія виділила €110 млн. А скільки естонці планують надати нам у наступному році?
– Естонія виділяє щорічно 0,25% бюджету на військову допомогу Україні до 2027 року включно. 90% цієї суми йде на закупівлю оборонної продукції естонського виробництва. Також в цю суму входять 5% на підготовку українських військових і 5% на IT-коаліцію.
Якщо говорити про різновиди зброї, яку для нас виробляють, то це безпілотні системи, засоби виявлення і протидії дронам, РЕБ та комплектуючі.
Це працює наступним чином: естонські компанії до середини осені подають до Міністерства оборони свої пропозиції видів, кількості, вартості й терміну поставки продукції. Тоді Міністерство оборони Естонії, знаючи вже потреби української сторони, робить первинний відбір пропозицій і передає ці списки нам. Відбувається це на початку грудня, як правило.
Потім українська сторона вивчає отримані пропозиції. Далі ми вже даємо свій перелік продукції, яка потрібна. Естонські партнери, своєю чергою, контрактують її у своїх виробників. І нарешті, після всього, вироблена продукція надходить до нас.
– Естонське Міноборони може вносити корективи в ці списки від приватних зброярів? Типу, от це у нас є, але його мало. Давати Києву не будемо…
– Такої бесіди у нас не було. У Міністерстві оборони Естонії мені казали, що їхні компанії надають свої пропозиції на суму понад 1 мільярд. У результаті цифру скорочують до €110 мільйонів, адже не можуть вийти за межі 0,25% ВВП.
– Ви казали про протиповітряну оборону, тому одразу запитаю про український дрон, який збили сили НАТО в естонському небі 19 травня. Естонці готові збивати і російські дрони також? Не чекаючи команди від штабу Альянсу.
– Так, це був український дрон. Він відхилився від курсу через вплив російських РЕБів. Наш міністр оборони перепросив за інцидент. Естонські партнери тоді ж заявили про демонстрацію готовності НАТО реагувати на повітряну загрозу.
Та правила мають бути однаковими незалежно від походження БПЛА. Якщо дрон незаконно входить у повітряний простір, створюючи загрозу цивільним і інфраструктурі, то його потрібно нейтралізувати. І знов-таки, все залежить від рішення командування НАТО.
У березні також дрони залітали в повітряний простір Естонії, але вони не збивалися.
– У чому причина? Самі естонці не хотіли збивати, чи то в НАТО їм сказали не чіпати?
– Напевно, бачачи маршрут польоту, не вважали безпілотник небезпечним для населення. Тому й не реагували.
– Просто ми ж пам’ятаємо епізод із цілеспрямованим зальотом російського БПЛА у Румунію, коли російський борт врізався в будівлю. А що, якщо Кремль почне так само навмисно запускати свої дрони в будь-яке естонське місто? Румунія ж не збила повітряну ціль.
Тому питання тут у тому, чи збиватимуть естонці російські дрони? Або ж будуть чекати сигналу від центрального командування НАТО? Можливо, ви спілкувалися на цю тему з колегами?
– У мене про це розмови не було. Ми запропонували Естонії допомогу наших фахівців з протидії ворожим дронам. Спеціалісти мають приїхати сюди. Показати, як працює наша антидронова система. Підказати, що не так із їхнім захистом.
Очікуємо відповіді естонської сторони стосовно того, коли можна буде відправляти експертів. Отоді вже й буде більш предметна розмова на ту тему, яку ми тут з вами обговорюємо.
– У Таллінні нещодавно встановили модульне укриття за українським зразком. Естонці його створили самі, вивчивши наш досвід, чи запрошували наших спеціалістів для цього?
– Таллінну передали укриття від компанії CitySec Industry. Це пілотний проєкт. Місто має оцінити зручність конструкції, реакції містян. Придатність укриття до міського середовища. Після тестування міська влада вирішить, чи масштабувати у подальшому цей проєкт. Конструкція ґрунтується на рішеннях, які використовуються в Україні. Сховище призначене для короткострокового захисту. Захищає від уламків.
– Естонія оновила оборонну доктрину. Тепер вона заснована на самостійній тридцятиденній обороні від зовнішніх загроз. Яке місце в розробці нової безпекової політики зайняв наш досвід війни з росіянами?
– На жаль, Україна має стільки досвіду, що вона може ділитися ним із будь-якою країною. Наш досвід якраз і став однією з причин оновлення естонської політики безпеки.
Сучасна оборона не може зводитися до пасивного очікування дій противника й реакції на них. Треба завчасно виявляти підготовку до агресії, порушувати ворожу логістику. Мати можливість нейтралізувати будь-які військові засоби, з яких може початися напад. Усі ці речі й лежать в основі активної оборони, про яку пишуть естонці. Не дати противнику нав’язати свої правила війни.
З нашого досвіду естонські партнери запозичили мобільні вогневі групи, швидкий ремонт критичної інфраструктури, масове застосування дронів, МВГ. І навіть вимога самостійно вистояти перших 30 днів пов’язана з тим, що Таллінн побачив на початку вторгнення росіян в Україну. Держава повинна мати відповідні запаси всього необхідного на випадок порушення зовнішнього постачання.
Естонські муніципальні політики в цьому контексті дуже активно відвідують Україну. Вчора зустрічався в Тарту з делегацією з Львівщини. За декілька тижнів з Тарту вирушить до міста Лева делегація вивчати досвід українського кризового управління в умовах війни.
– Кілька місяців тому читав інтерв’ю посолки Естонії в Україні. Вона казала, що приводів для хвилювання через потенційну російську агресію немає. Мовляв, у разі чого нас захистить НАТО. То як у Естонії комунікують тему російської загрози? Суспільству влада щось про це говорить?
– Естонці вважають, що Росія не зможе цього року напасти на них або будь-яку іншу державу Альянсу. Але маючи спільний з РФ кордон і бачачи, що відбувається в Україні, не плекають жодних ілюзій. Тим більше, що Росія посилює свою військову присутність на кордонах НАТО. Це означає, що Кремль системно готується до тривалого протистояння із Заходом, незважаючи на війну з Україною.
Після замороження чи завершення війни з нами росіяни зможуть перекинути вивільнені підрозділи ближче до кордонів НАТО. З того, що я бачу, завдання Таллінна та союзників — зробити так, щоби у Кремлі навіть не сподівалися на успіх свого нападу. Для цього необхідна сильна національна армія, надійні союзники й достатній об’єм запасів. І збиття дронів врешті-решт.
– Моє питання трохи в іншому. Чи проводить естонська влада якусь просвітницьку кампанію серед громадян? Щоб ті були в усеозброєнні на випадок агресії…
– Вони намагаються не нагнітати, але свою роботу роблять. За 9 місяців мого перебування в Естонії вже було декілька тестувань повітряної тривоги.
– І як люди реагують?
– Людям приходять смс-повідомлення. Мовляв, з 15:00 до 15:10 буде перевірка сигналу повітряної тривоги. Не лякайтеся — загрози немає. Потім ще раз через якийсь час. За підсумками перевірки робили звіт. З’ясувалося, що не у всіх містах тривога спрацювала як слід. Останнім часом я більше таких звітів не бачив. Гадаю, що естонці над цим працюють.
До того ж поставили укриття. Головнокомандувач естонських збройних сил нещодавно був з візитом в Україні. Це ж усе не просто так.
– Трохи давніше міністр закордонних справ Естонії Маргус Цахкна заявляв, що не тільки Європа має дати Україні гарантії безпеки, але й ми це можемо зробити для європейців. Які безпекові гарантії ми можемо надати європейським союзникам?
– Україна вже сьогодні робить внесок у безпеку Європи. Ми можемо поділитися нашими унікальними знаннями про російську армію, її тактику, логістику, засоби ураження. Готові проводити спільні навчання, готувати естонських військових. Присилати експертів по дронах, про яких я уже згадував. Ділитися секретами кіберзахисту.
Можемо передавати ті технології, які у нас перевірені на полі бою. Мені здається, європейська промисловість якраз потребує подібного. Тим паче, що ми матимемо одну з найдосвідченіших армій у Європі. І власне виробництво зброї на додачу. До спільного виробництва ми так само готові.
Це все має бути інтегроване в систему європейської безпеки. Естонія ж готова надати роту своїх солдатів для стримування росіян у випадку замороження по лінії зіткнення.
– Єврокомісар Андрюс Кубілюс заявив, що добре було б розмістити українські війська в усіх країнах, які межують з Росією. Яка наша офіційна позиція щодо цього?
– І правильно. Якщо росіяни будуть нас боятися так, як після обстрілу Москви, то, думаю, що ця пропозиція цікава та варта якогось обговорення. У нас є реальний досвід боротьби з росіянами.
З нашого боку рішення розмістити українські війська у Євросоюзі після війни поки не обговорюється. Можливо, воно буде розглядатися після війни та отримання західних гарантій безпеки. Треба буде чекати офіційного запрошення від партнерів, підписувати відповідні угоди. Мені здається, що важливо при цьому пам’ятати про обороноздатність нашої держави.
Чисто теоретично наші окремі підрозділи, інструктори, могли б стати додатковим елементом стримування Росії після завершення війни. Ми маємо доповнити таким чином союзницькі сили НАТО. Відповідно, нам для цього треба спершу стати членами Альянсу. Нам тоді буде простіше за таких умов розмістити в Європі свої війська.
– А от якраз зараз піде мова про альтернативу членству в НАТО. Кіт Келлог раніше казав про можливість створення альтернативного військового союзу з Україною в складі. Як естонці ставляться до такого варіанту? Такого собі «НАТО в НАТО»…
– Дійсно, я мав бесіди з приводу створення якихось альтернативних союзів. Однак естонці вважають, що основою безпеки має бути НАТО. Заміни чимось новим вони не хочуть, бо вважають цю ініціативу нереальною. І водночас тут маю згадати про формат об’єднаних експедиційних сил JEF. Блок з 10 країн-членів НАТО.
– Суть питання в тому, що непогано було б створити щось інше на випадок, якщо НАТО не впорається із захистом країн-членів…
– В естонців немає підстав так вважати. Тут зустрічне питання треба ставити: якщо ви вважаєте, що НАТО може з чимось не впоратися, то для чого тоді так прагнути туди вступити?
– Тут виникає проблема відсутності кращої альтернативи. Можливо, якби така була, то і розмов про безальтернативність НАТО не лунало б…
– Не знаю, яка може бути краща альтернатива.
– Питання особисто про вас. Ви призначені послом ще в липні торік. Які завдання вам поставив президент перед вашим виїздом до Таллінна на роботу?
– Перше завдання — зберегти високий рівень військової підтримки з боку Естонії. Друге — вивести оборонну співпрацю наших держав на вищий рівень. Довести діло до спільного збройового виробництва. Третє — щоб Естонія і надалі була активним промоутером вступу України до ЄС та НАТО. Ну і, звісно, посилення санкційного тиску на Росію, протидія тіньовому флоту, різним гібридним операціям.
Естонія стала першою країною, яка заборонила в’їзд російським комбатантам. Уже понад 1300 з них внесено у санкційні списки. Естонська сторона активно просуває ухвалення такого рішення на рівні ЄС.
П’яте — це розвиток економічної співпраці. Залучати естонські компанії до відбудови України. Естонія вже обрала собі Житомирську область. І нині там будуються дитячі садки, школи, бомбосховища. Будуються будинки сімейного типу для багатодітних сімей. Таких будинків побудували уже 5.
І, безумовно, серед ключових завдань — захист інтересів громадян України в Естонії, підтримка української громади, культурна дипломатія та протидія російській пропаганді.
– Узимку мав розмову з вашим колегою Михайлом Видойником, який є послом у Фінляндії. Він казав мені, що посольство під його керівництвом рекомендує українцям уникати контактів з росіянами й російськомовними фінами. А як з цим працює наше посольство в Естонії?
– В Естонії 25% населення є російськомовним. У тій же Нарві його взагалі 96%. Це зовсім не означає, що російськомовні естонці проросійські. Політична кон’юнктура в державі свідчить про цілковито проукраїнські настрої. На вулиці ми з дружиною спокійно спілкуємося українською. Ми не відчуваємо ніякої небезпеки.
Багато українців тут працюють у сфері обслуговування. Для того, щоб працювати в Естонії за спеціальністю, треба знати мову на певному рівні. А її ще піди вивчи, таку непросту. Треба мінімум рівень B2, якщо мова про вчителювання. Для лікаря – C1.
Дітям вчити мову простіше, бо вони навчаються в мовному середовищі. Дорослим же трошки складніше в цьому плані.
– В інтерв’ю моїм колегам з іншого видання ви казали, що неможливо повністю перекрити російським кораблям Балтійське море, навіть попри встановлену раніше заборону їм запливати туди. Чи є у нас якась стратегія, як, якщо не унеможливити, то хоча б максимально ускладнити рух балтійськими водами для ворожих суден? Маємо якийсь спільний з естонцями план дій?
– У нас активний обмін інформацією. Ми ж розуміємо, що левова частка російських доходів з тіньового флоту йде на війну в Україні. Наші партнери вживають певних заходів. У тому числі затримки і перевірки суден.
Але як демократичні країни, що поважають міжнародне морське право, вони діють в межах цього ж права. Неможливо отак просто перекинути ланцюг від Таллінна до Хельсінкі – і все (посміхається). Є ж часта зміна прапора, фіктивна зміна власників. Інформація про це не так швидко циркулює.
Тому ми робимо все для закриття прогалин. Надаємо цю інформацію. Задля того, щоб надалі власники, капітани підозрілих суден потрапляли під дію санкційного режиму. Нам естонці кажуть, що активно працюють з Брюсселем та іншими столицями, аби в наступному санкційному пакеті були засоби протидії тіньовому флоту РФ.
Про це недавно говорили на саміті прем’єр-міністрів Нордично-Балтійської вісімки (NB8) 9 червня, в якому брав участь президент України Володимир Зеленський. Ішлося про повну заборону портових послуг. Позиція Естонії полягає в тому, щоб запровадити якесь системне рішення, щоб цілком паралізувати активність тіньового флоту.
– Наш посол у Туреччині Наріман Джелял говорив мені, що він змушений ходити на офіційні дипломатичні заходи за участі росіян, оскільки відмовити означало б зневажити приймаючу турецьку сторону. А як ви працюєте із цими запрошеннями на різні такі заходи? І як взагалі поводяться російські дипломати в Естонії? Ви десь із ними перетинаєтеся?
– Мені тут більше пощастило. На багатосторонніх дипломатичних заходах, звісно, є багато представників різних держав. Але я жодного разу не перетинався з представниками російського посольства. Гадаю, що це пов’язано з тим, що їх ніхто й нікуди не запрошує.
– Взагалі ніхто? Але ж є і, умовно, дружні до росіян країни з посольствами в Естонії…
– Ні разу не бачив росіян. Для потрапляння на якийсь захід треба мати попереднє запрошення. Відповідно, ти приходиш, тобі кидають QR-код, за яким ти мусиш підтвердити свою участь. І аж тоді вже кажеш: «Я — Володимир Боєчко». А тобі у відповідь: «Є такий у списку запрошених — проходьте». Естонія ж цифровізована країна. Просто так прийти на прийом не вийде. От тому-то й росіяни, навіть якщо хочуть, потрапити не можуть.
– Той же Наріман Джелял казав мені, що в Туреччині дуже потужна російська пропаганда. А як вона проявляється в Естонії? Наприклад, та ж ваша колега Ольга Нікітченко згадувала у розмові зі мною, що перед 9 травня і незадовго після цієї дати у Литві росіяни говорили про радянську армію…
– Тут ворожу пропаганду блокують по-максимуму. Навіть на 9 травня людей попереджали: вчепите георгіївські стрічки – будете платити штраф. Не пригадаю зараз, який саме. Але більший ніж 3 євро. Думаю, сума йде на сотні.
Та врешті Естонія ж демократична держава. Тож той, хто хоче жити у світі російської пропаганди, може легко її собі знайти.
– Чому естонська влада не блокує ворожі ресурси? З демократичних міркувань виключно?
– От буквально недавно естонський Мін'юст оголосив про початок додаткової перевірки кожного електронного листа, що надійшов з домену ru. Перед відправкою безпосередньо адресату. Тобто вони працюють в цьому плані системно.
– Останнім часом по Європі шириться хвиля закликів вислати українських чоловіків, котрі придатні до служби, назад в Україну. А як до цієї теми ставляться в Естонії? Ви про це говорили з колегами, можливо?
– Ми не отримували ніяких вказівок організовувати повернення наших чоловіків. Не можна ж казати, що всі чоловіки, які нині перебувають за кордоном, знаходяться там незаконно. Могли ж виїхати ще до 24 лютого 2022 року на законних підставах.
З 55 тисяч українців у Естонії 36 тисяч користуються тимчасовим захистом до березня 2027 року. Позиція Естонії полягає в тому, щоб продовжити дію цього захисту. На початку червня було засідання міністрів внутрішніх справ ЄС. Профільний міністр Естонії Ігор Таро заявив, що потрібно на рік продовжити механізм тимчасового захисту.
Зі свого боку ми, звичайно, зацікавлені у поверненні наших співгромадян на Батьківщину.
– Ви кажете, що ми зацікавлені у поверненні українців з Естонії. Наскільки багато їх хоче повернутися?
– Тут є різні категорії наших громадян. Найперше ті, хто прибув після початку вторгнення, а воно вже триває п’ятий рік. Батькам з дітьми вже буде складніше повертатися, адже вони тут навчаються, працюють. І в цілому більше схиляються до того, щоб залишитися.
Естонія – країна, де дуже багато українців з ТОТ. Тих, які не могли вчасно виїхати на вільну частину нашої держави. У результаті були змушені їхати сюди через російську територію. Дуже багато натерпілися, доки дісталися Естонії. Не хочу навіть розповідати, щоб не лякати читачів…
– Та чого ж? Можете розказати. Це буде цінним свідченням російських злочинів.
– Сиділи там у підвалах. Десятки людей просто не могли спати, тому спали по черзі. Мертвих не виносили, доки не набиралося трьох трупів. А потім ще й були фільтраційні табори. Такі люди втратили житло, то куди їм до України повертатися?
Інша частина не ризикує повернутися через непевні безпекові умови.
– А як у Естонії з поширенням української книжки? Це ж також елемент протистояння тій же російській пропаганді…
– Де є громадяни України, там є українська література. Наші книжки представлені у державних та муніципальних бібліотеках. Є сім шкіл вихідного дня, які працюють по суботах. Є окремі українські книгарні. А ще є Школа Свободи, де навчаються близько 500 українських дітей. Для цієї школи, а також українських недільних шкіл, Посольство передало підручники і художню літературу, що були доставлені з України, зокрема в рамках акції «Українським дітям – українську книгу».
Посольство співпрацює з українською бібліотекою Spilno.ee, яка функціонує в Таллінні, зокрема, ми допомагаємо поповненню фондів бібліотеки українською літературою для дітей і дорослих.
Зазначу, що під час візиту президента 9 червня його дружина, пані Олена, відкрила україномовний гід у Талліннському музеї свободи та окупації. Наші громадяни тепер можуть рідною мовою послухати історію боротьби Естонії за незалежність. Усім власникам українського паспорта вхід безкоштовний. У Тарту функціонує дитячий клуб «Коло» для маленьких українців. Там проводяться різні дитячі читання.
– Останнє питання. Наскільки ви задоволені кадровою комплектацією посольства? Чи хотіли б ще отримати посилення?
– Як будь-який керівник, я хочу мати якнайбільше співробітників для ефективнішої роботи. Та я тут жалітися не буду. Цілком нормальний штатний розпис для роботи в Естонії.
– Просто деякі інші дипломати, з якими я спілкувався раніше, казали, що їм би не завадила допомога з Києва додатковими людьми. Чи ви зверталися до нашого МЗС із такими проханнями?
– Якщо вже геть відверто говорити, то, звісно, кадрове підсилення необхідне з огляду на те, що посольство є власністю України. На території знаходяться офісне приміщення і резиденція, де ми проводимо різні заходи. Ну, і я там живу.
Було б непогано, якби у нас був відповідальний за обслуговування цієї території. Бо зараз ця функція покладена на завгоспа, який, крім того, також є моїм водієм. Тобто я поїхав в Україну на якийсь час, і нікого не було, щоб приглянути за господарством. Бажано, щоб у всіх посольствах, які є нашою власністю, були передбачені відповідні посади.
