Президент России Владимир Путин сталкивается с растущим давлением на фоне неудач России достичь значительных успехов в войне против Украины. Появляются признаки, что часть элит вокруг Путина начинает отдавать себе отчет: он ведет Россию к «спирали упадка».
Об этом в интервью партнерам "Апострофа" Independence Avenue Media сказал Гленн Корн, бывший высокопоставленный чиновник ЦРУ, работавший в России во время правления Путина, а ныне профессор Института мировой политики и эксперт в области национальной безопасности, России, Евразии, Турции, Каспийского региона и Средней Азии.
Корн также считает, что Соединенные Штаты должны избежать ошибок начала 1990-х годов и уже сейчас начать изучать потенциальных преемников Путина и налаживать контакты с людьми, которые могут прийти к власти в России после него.
- Государственный секретарь Марко Рубио недавно заявил, что эта война не может завершиться военной победой ни одной из сторон - ни России, ни Украины. Разделяете ли вы эту оценку, что мы оказались в ситуации, когда никто не может добиться победы на поле боя?
— Думаю, что украинцы уже давно осознают, что не хотят продолжать эту войну. Они ее не начинали. Это Россия начала войну. Поэтому я считаю, что Марк Рубио прав. Но главное убедить Владимира Путина, что он не сможет выиграть эту войну по военному пути и что для ее завершения ему придется пойти на компромисс.
Москва не готова к каким-либо существенным компромиссам или уступкам ради прекращения войны. В то же время, я неоднократно видел, как украинская сторона заявляла о готовности к определенным уступкам, чтобы остановить кровопролитие. Поэтому, когда президент США говорит, что хочет завершения войны, думаю, многие люди здесь, в Украине, стремятся к этому больше, чем кто-либо другой, ведь именно они понесли наибольшие потери.
В то же время, украинцы четко дают понять, что не собираются капитулировать и отдать Путину все, чего он требует. Они не готовы принимать условия, которые диктует Москва, потому что не видят для этого никаких оснований.
Украина побеждает на тактическом уровне. Она наносит россиянам значительные потери и успешно держит оборону. Если вы помните, еще в декабре прошлого года многие в Вашингтоне говорили, что украинский фронт вот-вот рухнет и что Украине нужно пойти на уступки, пока еще есть такая возможность.
Но украинцы снова доказали, что способны продолжать борьбу. На самом деле они находятся в гораздо лучшем положении, чем многие считали в Вашингтоне и Европе. И хотя они разумно заявляют, что хотят прекращения боевых действий и готовы к определенным компромиссам, они не собираются соглашаться на все требования Путина. И мы должны поддержать их для того, чтобы им не пришлось этого делать.
— Мы видим сообщения в западной прессе со ссылкой на анонимные источники в Кремле, которых в последнее время, похоже, становится все больше. Они утверждают, что Владимир Путин искренне верит в свою способность выиграть эту войну и даже начать новое наступление позже этого года. Вы работали в Москве и, пожалуй, лучше многих понимаете, как функционирует окружение Путина в Кремле. Может ли кто-нибудь убедить его, что он не способен выиграть эту войну? Ведь создается впечатление, что он настроен продлевать ее любой ценой.
— Думаю, Путин уже долгое время находится в информационном вакууме и изолирован от правды. Именно поэтому, по моему мнению, в феврале 2022 года он допустил стратегическую ошибку, расширив вторжение в Украину. Это дорого стоило и ему лично, и российскому народу — жизнями россиян, состоянием российской экономики, которая сейчас находится в очень плохом положении, а также репутацией страны.
Путин мог бы оставить после себя наследство человека, который помог России подняться после хаоса 1990-х годов. Если бы он прекратил свою агрессию или вообще не начинал ее, возможно, когда-то оставил бы Кремль как лидер, который сделал что-то хорошее для России.
Но сейчас, на мой взгляд, очевидно, что он втянул Россию в своеобразную спираль упадка. Поэтому его наследие, скорее всего, будут оценивать как наследство полностью провалившегося лидера, принимая решения, руководствуясь собственным эго и стремлением к власти.
И люди вокруг него, к сожалению, не готовы говорить ему правду. Это я наблюдал. В то же время, я считаю, что есть люди, которые все еще могут на него влиять.
И самым важным таким человеком сегодня является президент Соединенных Штатов. Если Путин увидит, что президент Трамп, давший ему все возможности для заключения соглашения и демонстрировавший стремление действовать беспристрастно как посредник в мирном процессе, в конце концов дает понять, что ему достаточно, что он устал от обмана и от того, что его водят за нос, это станет очень мощным сигналом для Путина и его окружения.
Люди вокруг Путина серьезно обеспокоены тем, что Соединенные Штаты могут полностью встать на сторону Украины и существенно усилить санкции. Поэтому я считаю, что голос, способный повлиять на Путина, все же существует.
— Здесь сразу два вопроса. Во-первых, считаете ли вы, что Трамп действительно это сделает? У него такая возможность, но пойдет ли он на этот шаг? И во-вторых, насколько, по вашему мнению, Кремль и Владимир Путин уважают американское президентство и самого президента Трампа? Они рассматривают Соединенные Штаты как своего главного врага. Так будут ли они прислушиваться?
— Думаю, будут, потому что россияне понимают язык действий. Вспомните октябрь прошлого года, когда президент Трамп потерял терпение и отменил свою поездку в Будапешт из-за Сергея Лаврова и его агрессивного поведения, а также из-за некоторых заявлений, прозвучавших с российской стороны. Планировался саммит в Будапеште, но президент его отменил. Он сказал: "Я не собираюсь тратить свое время". После этого были введены дополнительные санкции против ряда российских энергетических компаний.
На мой взгляд, россияне тогда запаниковали. Путин быстро отправил в Вашингтон своего представителя Кирилла Дмитриева, чтобы попытаться уладить ситуацию. Это свидетельствует о том, что Россия боится: если Соединенные Штаты усилят санкции и введут дополнительные меры в поддержку Украины, это станет очень серьезной проблемой для Путина.
Это еще больше усугубит экономическую ситуацию в России, усилит давление на его окружение, и, вероятно, ему придется прислушаться.
Уважают ли они американское президентство? Думаю, в конце концов да. Они понимают, что США все еще остаются самой мощной страной в мире. И когда мы действуем, это может иметь серьезные последствия.
Они видели действия президента по Венесуэле. Они видели его решительные шаги по Ирану. Я не говорю, что мы собираемся отправлять вертолет в Кремль, чтобы кого-то оттуда похитить. Но если они увидят, что Соединенные Штаты демонстрируют решительность, которая приведет к еще большему экономическому давлению и международной изоляции России, это станет мощным сигналом, к которому, по моему мнению, им придется прислушиваться.
— Давайте на миг обратимся к внутренним процессам в Кремле. Вы сказали, что Владимир Путин фактически уничтожил собственное наследие и ведет Россию к спирали упадка. Вероятно, он сам этого не осознает. Осознают ли это люди, которых мы называем российскими элитами в Кремле? И как, по-вашему, они могут попытаться решить эту проблему?
— Я уверен, что среди людей вокруг Путина есть те, кто это понимает. Но они боятся. Надо понимать, что российская система построена так, что все боятся всех. Никто никому не доверяет. Если кто-то начнет выражать сомнения или несогласие, такой человек может очень быстро понести наказание.
Нужно достичь определенной точки, когда люди будут настолько разочарованы, что это вызовет масштабную реакцию или, скажем, коллективные действия группы людей, которые решат, что достаточно. И я уверен, что Путин этого очень боится. Мы знаем с российской истории, что такие моменты уже случались. Бывало, что люди вокруг царя или руководителя Коммунистической партии отдавали себе отчет, что страна движется в неправильном направлении, хотели перемен и в конце концов эти изменения осуществляли. Путин хорошо знает эту историю и, безусловно, понимает такую угрозу.
Впрочем, мне кажется, что Путин и часть его ближайшего окружения считают, что могут просто переждать Запад в войне против Украины. На мой взгляд, сегодня украинцы побеждают на поле боя. Но мы должны помнить, что, если война затянется, россияне рассчитывают, что смогут пережить Украину и, особенно, пережить Европу и Соединенные Штаты.
И, по-моему, мы не должны позволить, чтобы это произошло.
— Когда мы говорим о крепости режима Путина, мы недавно общались с Джоном Гербстом, бывшим послом США в Украине. Он сказал, что режим Путина безусловно ослаблен и его не удивило бы, если бы этот режим упал завтра или в течение следующих 18 месяцев. Вас бы удивило падение режима Путина?
– Нет. Я считаю, что все возможно. Вспомните 1991 год. Тогда многие не видели, что советская система близится к своему концу. А потом она развалилась очень быстро, по крайней мере, для многих наблюдателей на Западе.
Так же в 1917 году, когда царь был вынужден отречься от престола во время Февральской революции. Когда люди массово вышли на улицы, мало кто ожидал такого развития событий, включая самого царя. Но все произошло очень быстро.
Я всегда говорю людям: россияне очень выносливый народ, но и у них есть предел. И у людей вокруг Путина тоже есть предел. Чем больше они страдают и чем больше видят, что будущее их детей тратится, тем ближе они подходят к этому пределу.
Они такие же люди, как и все остальные. Они не сверхлюди. Их выносливость не безгранична. А Путин, по моему мнению, продолжает пренебрегать долгосрочными интересами российского народа. И мне кажется, что все больше людей в России начинают это понимать.
— Как далеко, по-вашему, мы находимся от этой критической точки?
— Это очень трудно предсказать. Я не хочу преувеличивать значение таких прогнозов, потому что люди уже прогнозировали крушение России в 2022 году, а затем и в 2023 году, когда украинцы проводили очень успешное контрнаступление. Предугадать такие вещи очень сложно. Поэтому я не советовал бы на это рассчитывать.
Вместо этого мы должны рассчитывать на устойчивость Запада, последовательность в наших посылах и демонстрацию силы перед лицом российской агрессии. Если ситуация изменится, мы должны быть готовы воспользоваться этим моментом и очень быстро и эффективно наладить взаимодействие с новым руководством России, каким бы оно ни было, чтобы построить лучшие отношения после ухода Путина.
Лично я не считаю мудрым утверждать, что это произойдет завтра или на следующей неделе. Это очень сложная ситуация. Это может произойти завтра, но может произойти и десять лет спустя.
Вспомним опыт Фиделя Кастро на Кубе. Многие годы прогнозировали его уход, говорили, что он умирает. Но он пережил немало американских президентов.
Поэтому мы сами должны быть устойчивы и делать ставку именно на устойчивость.
— Какое, по вашему мнению, сегодня наиболее болезненное место для Путина и его режима, в частности внутри его собственных элит? Откуда может прийти давление внутри этой «скороварки» и на какие сигналы следует обращать внимание?
– Думаю, это экономика и то, какую цену за войну платят элиты. До сих пор российский оборонно-промышленный комплекс извлекал выгоду от войны, но гражданская экономика понесла серьезные потери.
Мы видим рост недовольства среди людей из-за состояния образования, медицины, социального обеспечения и инфраструктуры. Все большее количество россиян осознают истинную цену этой войны для России и начинают лучше понимать ее долгосрочные последствия для страны.
Поэтому я считаю, что ключевым фактором является экономика. Речь идет об экономическом давлении на Кремль, который, в конце концов, заставит его либо прекратить войну, либо двигаться к полному коллапсу. И, на мой взгляд, именно этого Путин должен бояться.
— Как Соединенным Штатам следует готовиться к возможному развитию событий в России, каким бы он ни был?
— Это отличный вопрос. Думаю, одна из вещей, которую нам нужно сделать, это действовать лучше, чем мы действовали в начале 1990-х, и быть готовыми к взаимодействию с людьми в России. Мы должны изучать всех, кто потенциально может прийти к власти.
По моему мнению, мы должны быть готовы говорить с людьми, которые сейчас могут быть не очень популярны в Вашингтоне среди части американцев. Но если именно они переберут контроль над страной и если мы сможем иметь с ними лучшие отношения, я не говорю, что это будут отличные отношения, потому что американо-российские отношения всегда были напряженными, но если мы сможем завершить эту войну и выйти на лучший уровень отношений с Москвой, нам нужно понимать, кто эти люди и на какие посили и действия.
Думаю, нам нужно и дальше демонстрировать единство с нашими партнерами по НАТО. Оказавшийся в Кремле после Путина должен увидеть, что идея разделить США и Европу не сработает.
Также мы столкнемся с большим давлением некоторых наших союзников, которые будут пытаться подтолкнуть к расчленению России. И мы уже сейчас должны решить: хотим ли мы, чтобы Россия распалась и развалилась? Если вспомнить начало 1990-х, тогда вокруг этого шли большие дебаты и было много беспокойства. И, по моему мнению, это беспокойство оставалось постоянным: если российский режим упадет, что будет дальше?
Люди будут говорить об иракском сценарии или других сценариях. И мы не должны забывать, что после 1917 года, когда началась гражданская война в России, это была ужасная кровавая гражданская война, о которой большинство американцев почти ничего не знает. Мы знаем о Первой мировой войне, знаем о Второй мировой войне, но гражданская война в России была ужасающей по количеству погибших, голодом и всем, что тогда происходило. И я не думаю, что кто-то из нас должен хотеть повторения такого сценария.
Но некоторые наши союзники будут говорить, что Россию нужно расчленить, потому что она постоянно возвращается к роли государства-агрессора по отношению к ним. И нам придется понять, как мы будем управлять этими отношениями.
– Когда люди говорят о настроениях в Москве и Кремле сегодня, постоянно повторяется одно слово – «страх». Мы видим определенные проявления этого страха со стороны Путина и его ближайшего окружения: подавление инакомыслия, ограничение Интернета, чрезвычайные меры безопасности при его передвижении. Откуда этот страх? Насколько он рационален? И может ли Запад использовать этот страх, чтобы влиять на Россию?
— Исторически российские лидеры всегда были подвержены страху, потому что у их власти в значительной степени нет настоящей демократической легитимности. Их правление базируется на полном контроле. Михаил Горбачев попытался ослабить эту систему контроля и, наконец, потерял власть, а сама система развалилась. Хотя это произошло не только из-за его реформ, но и через годы экономических просчетов и неудачной политики.
Но в целом российские лидеры традиционно живут в страхе. Именно поэтому они создают мощные спецслужбы и своеобразную преторианскую гвардию для защиты. Они очень ксенофобны. К сожалению, значительная часть россиян также подвержена ксенофобии, потому что считает свою историю историей постоянных внешних угроз и вторжений.
Кремль очень эффективно использует это в своей пропаганде, убеждая людей, что НАТО якобы готовится напасть на Россию или что Украину использовали как плацдарм для вторжения в Россию. Это была полная ложь и фальсификация, но такие нарративы находят отклик у многих россиян, действительно боящихся внешней угрозы.
Они постоянно упоминают Великую Отечественную войну, то есть Вторую мировую войну. Они упоминают наполеоновское вторжение. Говорят о так называемом монгольском иго. Все это постоянно излагается, повторяется и закрепляется в общественном сознании. Для многих россиян страх перед внешним врагом стал частью подсознания.
Является ли этот страх реалистичным? Я так не считаю. Я не раз говорил своим российским собеседникам: никто в Соединенных Штатах не имеет планов вторгаться в Россию или завоевывать ее. За всю свою карьеру я ни разу не слышал похожего ни на одну встречу. Но люди действительно нервничают из-за этого, а Кремль активно использует эти страхи в своей пропаганде.
Кремль также использует страх перед хаосом. Одна из главных внутренних дезинформационных кампаний построена на утверждении: если вы не примете нашу автократию, страна вернется в хаос 1990-х годов. А многие помнят, что для россиян это был очень болезненный и нестабильный период.
Потому страхов в российском обществе много. И у Путина, по моему мнению, тоже есть собственные страхи. Думаю, в глубине души он понимает, что не настолько популярен, как хотел бы показать миру. И что он не так всесилен, как кажется.
Это очень жестокая система. И в любой момент в ней что-то может сломаться. Для него лично это могло бы иметь очень болезненные последствия и поставить точку в его политическом наследии крайне негативным образом.
