Рефат Чубаров – глава Меджлиса крымскотатарского народа, бывший народный депутат Украины.
В интервью "Апострофу" он рассказал, уделяется ли во время переговоров достаточно внимания Крыму, что происходит с крымскими татарами и украинцами в оккупации, и удалось ли России принудительно мобилизовать в свою армию крымских татар.
Глава Меджлиса отметил важность украинской коллективной памяти и сказал, что украинцы должны сделать, чтобы восстановить историческую справедливость.
– В тех переговорах, о которых мы с вами сейчас слышим, например, тема оккупированного Крыма как-то постепенно нивелируется, вам не кажется? Не происходит ли привыкание в мировых цивилизованных центрах к тому, что оккупация постепенно перерастает в аннексию?
– Здесь нужно говорить о том, что абсолютное большинство сторон, в том числе многие наши партнеры, исходят из того, что нужно прекратить боевые действия и дальше говорить. Далее, мол, обо всем можно договориться, но никто не уточняет, что будет дальше.
Многие эксперты говорят, что если остановиться на линии раздела и почти прекратить стрелять, у врага остаются оккупированными наши земли – Луганская, абсолютное большинство Донецкой области, значительная часть Херсонской, Запорожской и полуостров Крым, который был оккупирован еще в 2014 году.
Позиция Украины заключалась в том, чтобы договориться о принципах, остановить огонь и дальше договариваться, как выходить из этой ситуации. Среди принципов – это вопрос территориальной целостности украинского государства. Об этом постоянно говорил президент Украины Владимир Зеленский. Таковы были указания, насколько я понимаю, украинским переговорщикам.
Но есть позиция Соединенных Штатов. Соединенные Штаты настроены на то, что нужно договориться на компромиссных условиях и остановить военные действия. Россияне выдвинули такие требования, которые мы не можем выполнить. В первую очередь это покинуть те части территории Донецкой области, которые под контролем нашей армии.
Здесь есть разные предложения, что может быть взамен, если украинское войско выйдет из Донецкой области. Здесь и особая экономическая зона, здесь и экономическая поддержка Украины, но никто не говорит о том, что покинуть ту часть Донецкой области, которая контролируется нашими войсками, это начать закрепление за Российской Федерацией, нашим врагом, территорий, которые она оккупировала.
Если по договоренности, я не говорю добровольно, покинуть собственную территорию в Донецкой области, это значит, что в дальнейшем придется соглашаться с тем, что Россия оставит за собой все оккупированные территории.
Это большая проблема, поэтому на этих переговорах все зациклились на тех условиях, которые могут обеспечить прекращение боевых действий. Но что будет дальше? Об этом болит голова только у украинской стороны.
Буквально вчера или позавчера президент Украины снова сделал заявление, что мы никогда не уступим нашими территориями. Все исходят из того, что Соединенные Штаты пока присоединяются больше к позиции России, которая предполагает, что там где-то в дальнейшем она может за собой закрепить эти земли.
– Вы уже дважды упомянули позицию США. Financial Times об этом написала, Белый Дом это отрицает, но крутится идея, что гарантии безопасности США могут быть связаны с согласием Украины на то, чтобы отступить от своих территорий. Что вы, как политик, думаете по этому поводу? Дональд Трамп не только политик, он бизнесмен, очень прагматичный человек. При этом нам не раз говорят: "Так вы уже потеряли эти территории".
– Я думаю, что здесь, кроме прагматизма, мы должны говорить об определенном лицемерии. Я тоже сегодня читал, что американцы не повторяют требования России, но они не отрицают, не останавливают Россию в этих требованиях.
Россия на каждом заседании настаивает на своем видении, и в первую очередь требует, чтобы украинское войско покинуло Донецкую область. Здесь позиция США выглядит так, что они по умолчанию поддерживают российскую позицию. Это я называю лицемерием.
Понятно, что они пытаются соблазнить нас определенными бонусами, но мне кажется, если покинуть ту часть Донецкой области, которая защищается украинской армией, это будет означать, что просто рухнет вся наша не устойчивость, а подходы и наших партнеров, потому что начнется просто закрепление уже… Я не хочу говорить юридическое, но…
– Юридическое. Россия именно так и задает вопрос.
– Здесь начнется процесс, будут санкции сниматься с России, еще что-то, потому что Россия начнет тогда закрепление этой территории разными способами, кроме военных. Это может продлиться десятилетиями, но мы будем все время терять… Наша способность как государства будет поставлена под большое сомнение.
Поэтому сейчас осуществляются российской стороной все другие мероприятия, в том числе [бомбардировки] Киева во время мороза. Это же все направлено на то, чтобы попытаться привлечь внутри украинского общества поддержку российской позиции, мол, украинцы не выдерживают этих морозов, бомбардировок, другой беды, которую приносит Россия. Они, мол, будут вынуждать изнутри свое правительство согласиться на требования России.
Россия здесь пытается добиваться своей цели разнообразно со всех сторон, и посредством Соединенных Штатов, и посредством постоянных бомбардировок. Она хочет внести отчаяние в украинское общество и, таким образом, какую-то часть этого общества, не переманить на свою сторону, но заставить давить на свое правительство.
– Какие рычаги есть у американцев, чтобы повлиять на Россию, чтобы остановить эту войну на относительно справедливых условиях? Имеются ли такие рычаги в Соединенных Штатах Америки? Или они вынуждены идти на предложения определенных очень болезненных для нас компромиссов?
– Они однажды уже высказали и подчеркнули свои подходы к российско-украинской войне. Кстати, это было за время первой каденции того же Дональда Трампа.
Была одобрена Крымская декларация. Она очень коротка, но я очень мало встречал таких усовершенствованных документом, где буквально пятью-шестью предложениями очень четко сказана позиция, абсолютно опирающаяся на международное право. Я сейчас не смогу ее дословно процитировать, но там говорится, что США никогда не откажутся вместе со своими партнерами прекратить действия, направленные на восстановление территориальной целостности Украины. Они обязались.
Но потом мы знаем, что произошло после второго избрания, накануне инаугурации и во время инаугурации, что, мол, нужно было отдать Крым, это будет способствовать миру и тому подобное.
Вы спросили, что они могли бы сейчас сделать. Да просто стоять на своей жесткой позиции. Здесь главное, чтобы Москва очень ясно знала жесткую позицию одной из самых влиятельных стран, что она никогда не согласится на попытки аннексии украинских территорий.
На этом этапе этого было бы недостаточно, но это было бы очень важно, чтобы россияне не были настолько наглыми на этих переговорах.
– Если я не ошибаюсь, Майк Помпео подписывал Крымскую декларацию.
– Да, это была декларация Госдепартамента Соединенных Штатов. Тогда был Помпео. Она была вручена в Вашингтоне лидеру крымскотатарского народа Мустафе Джемилеву. Господин Помпео торжественно ее вручил, она висит у нас в Меджлисе крымскотатарского народа.
Я бы очень не хотел, чтобы одна из самых влиятельных в экономическом и военном понимании стран, которая является поборником демократии в мире, так просто, легко относилась к своим собственным заявлениям по самым принципиальным вопросам.
Это же вопрос вообще принципов послевоенного обустройства мира. Это вопрос, который положен в основу устава Организации Объединенных Наций. Америке нельзя так легко относиться к своим уже определенным позициям. Я очень надеюсь, что при всей этой турбулентности, связанной с президентом Трампом, этот период тоже пройдет.
– Вы упомянули о некоторых бонусах, которые в Украине могут предложить. Такие гарантии безопасности действительно могут быть действенными, чтобы нас не купили в очередной раз, как с Будапештским меморандумом?
– Я после всех тех вещей, которые с нами происходят, с Украиной, украинцами, уже на слово никому не верю.
Я не верю в документы, которые предлагают какие-либо блага за твои компромиссы, очень принципиальные компромиссы. То есть, что касается, если не твоей жизни, то жизни целых поколений, которые после этого будут.
Эти бонусы могут и быть относительно восстановления разрушенной Украины. Это же сотни, если не тысячи населенных пунктов, чтобы снова вернуть жилье миллионам людей. И Россия здесь может помочь, если представить себе, что мы согласились бы на это.
– Репарациями, вы имеете в виду?
– Она может дать какие-то свои деньги, потому что ей тоже нужно выйти из этой ситуации, усилиться снова, чтобы идти дальше. Это хищник, понимаете? Хищник тоже может быть в ситуации, когда он ослаблен и ему надо прийти в себя, чтобы дальше уже идти.
Эти обещания со стороны Соединенных Штатов в какой-то степени могут быть неискренними, но, думается, будут выполнены. Но ведь процессы миру идут настолько динамично, что могут появиться обстоятельства, когда каждая сторона скажет: "Извините, мы дальше не можем выполнять наши обещания". Скажем, какое-нибудь обострение будет между Китаем и Соединенными Штатами, и они скажут: "Мы должны все наши ресурсы направлять для отпора Китая" или еще что-нибудь такое.
Мы не можем быть заложниками чьих-либо обещаний. Мы должны настаивать на нашем праве сохранения своего: и территории, и суверенитета. Это не особенно исключительно для украинцев. Это минимум, о котором мы говорим. Мы хотим, как все другие нации, как другие государства быть обеспечены в своем праве.
Мы не хотим исключений или каких-либо бонусов, мы хотим обеспечения наших прав и мы здесь говорим об обеспечении в том числе международным правом.
– Вам не кажется, что тема попытки уничтожения крымскотатарского народа тоже как-то сейчас нивелирована. На сегодняшний день не уделяется внимания вообще судьбе людей, живущих на оккупированных территориях. В этом контексте судьбы всего народа, пострадавшего от московской политики. Скажите, пожалуйста, по поводу крымских татар сейчас в мире, насколько активно эта тема поднимается?
– Были разные этапы отношения или повестки дня по Крыму, ситуации с правами крымских татар. Буквально через месяц будет уже 12 лет оккупации Крыма.
Вопрос Крыма, попытки аннексии Россией Крыма рассматривался и рассматривается на многих площадках, при этом также освещается вопрос крымскотатарского народа, но не только потому, что крымские татары являются коренным народом, а по причине того, что крымские татары испытывают постоянные репрессии, гонения, преследования со стороны оккупантов.
Эти преследования и репрессии несоразмерны с количеством крымских татар. Если мы возьмем сегодняшнее количество людей, лишенных свободы по политическим обвинениям, их сейчас где-то 380, то 55% – это крымские татары. При том, что крымские татары составляют всего 12% населения Крыма.
Это говорит о том, что россияне по-прежнему считают крымских татар тем объектом, который к ним не лоялен. Они выбрали крымских татар как объект своих преследований, потому что они осознают, что крымские татары к ним остаются не лояльными. Есть разные уровни этой не лояльности.
Это исходит из нашей истории. То, что сегодня происходит с нами, мы в разных формах переживали столетиями. Я напомню, что у нас 342 года была собственная государственность. Крымское ханство находилось в очень специфических отношениях с Московским царством, затем Российской империей. Россия платила дань Крыму до 1700 года.
Я это говорю только для того, чтобы сказать, что в российском менталитете из-за их нарративов, из-за историографии веками создавалось очень негативное отношение к крымскотатарскому народу. Это всегда были враги. Оно проходило по разным сферам, в том числе фольклоре русском и все прочее.
Затем Вторая мировая война и депортация крымскотатарского народа. Казалось, что Сталин уже завершил то, что пробовали сделать все российские цари после завоевания Крыма в 1783 году. Им казалось, что мы уже никогда не вернемся. Они там все изменили, все снесли, кладбища, мечети. Все названия, топонимы. Но мы вернулись.
Здесь распался Советский Союз, [постало] независимое украинское государство. Мы начали возрождаться в прямом смысле этого слова. Начали открывать школы, которых не было 50 лет. Вообще была запрещена крымскотатарская школа. Мы едва обустроились, и тут снова пришли российские захватчики.
Понятно, что они пришли туда со своими задачами, своей целью. Эта цель тоже для всех ясна. Не потому, что они там нашли или ищут свои духовные скрепы, как объяснял Путин. Они всегда стараются перед тем, как захватить чужую землю, каким-то образом связать ее со своей историей. Там ничего этого не было и нет.
Вопрос в том, что Крым – это форпост. Они создают военную базу, откуда они могут осуществлять свои экспансии. Для них это очень и очень важно. Поэтому они сейчас все будут делать, чтобы не лояльное к ним население Крыма было абсолютно раздавлено, переварено, то есть их сделают похожими на себя или физически оттуда выкинут. Не так, как Сталин с вагонами, но люди будут в таком состоянии, что будут покидать.
После 22-го года с полномасштабным вторжением такая демонизация пошла Украины и украинского. Я хочу, чтобы люди знали, что крымских татар накануне оккупации в 2014 году было где-то 300-320 тысяч, а украинцев было более 500 тысяч в Крыму.
Эти два сообщества сейчас априори являются теми, которых в Крыму не должно быть. Поэтому сегодня в Крыму нет ни одной украинской школы. Поэтому сегодня все крымскотатарские школы осуществляют свою учебную деятельность на русском языке и только один час в неделю крымскотатарского языка.
Когда мы говорим о таких трагических перспективах, что может быть с крымскими татарами, с украинцами, мы должны говорить, что продолжение российской оккупации – это абсолютная русификация и уничтожение идентичности всех, кроме российской. Об этом мы должны говорить. Мы стараемся об этом говорить. Нет, мы об этом кричим.
Здесь нужно еще исходить из того, что пока мы действуем, вокруг происходят другие процессы, которые могут нам облегчать задачу или катастрофически ухудшать наше состояние.
Я сейчас объясню это. В сентябре прошлого года я, господин Мустафа [Джемилев], коллега мой Ахтем Чийгоз, встречались с конгрессменами. Именно это было на фоне саммита Крымской платформы. В ООН выступал президент Украины. Потом у нас была встреча с конгрессменами.
Мы говорили им о том, что когда президент Трамп говорит о необходимости уступки Крымом в пользу России, то вы можете у него просто публично спросить: "А что произойдет с крымскими татарами? Какая судьба будет у украинцев, живущих в Крыму?". Если ответом будет болтовня ни о чем, тогда можете от нашего имени спросить, кто он такой, что распоряжается землей чужого народа.
В истории такие примеры были: не хотели говорить об Америке, как это все создавалось, но, казалось бы, есть вопросы, которые достаточно только озвучить, и все должны собрать свой ум. Нам так казалось в сентябре. Сегодня у нас есть январь 2026 года. Буквально неделю-две назад этот же президент говорил о Гренландии, или о Канаде, или о другом.
Здесь нам всегда нужно быть очень внимательными к происходящим вокруг нас, вокруг Украины, одновременно с российско-украинской войной. При этом нам следует четко следовать не только своим принципам и пытаться защитить свое право, но не следует удаляться от международного права.
Я уверен, что у этого мира есть два выхода: или все-таки вернуться в то международное право, о котором мы уже говорили. Оно было не совсем совершенным, но все-таки на его базе отстраивался мир, и дальше пробовали находить решения очень многих сложных деталей. Это одно развитие человечества.
Второй — все это разрушить и впасть в какой-нибудь хаос, где тогда будет доминировать право силы.
Я слышу в украинском обществе иногда… Я понимаю, откуда это идет, я без упрека говорю, но я просто предупреждаю. Некоторые говорят: "Давайте согласимся на компромисс, хотя бы просто, чтобы сохранить сегодня то, что имеем, чтобы завтра вернуть". Завтра просто не будет. Я хотел об этом сказать.
– При этом нам приводят пример Финляндии, которая в войне с Советским Союзом потеряла часть своей территории, но сохранилась как государство сейчас в НАТО.
Усталость от войны ощущается у всех, у многих. Но в таком случае, где нам брать эти объединенные силы, чтобы мы не пошли на эти компромиссы, которые могут убить? Как вы думаете?
– В первую очередь, это наши партнеры европейские. Не так здесь все, как говорится, плохо, если так можно сказать.
Я недавно совершал с коллегами визит в Румынию. Мы встречались с чиновниками. У нас была длительная беседа с министром иностранных дел Румынии. Мы совершаем такие визиты в балтийские страны, в Польшу.
Я хочу сказать, что угроза, которая нависла не только над Украиной, но и над ними уже, и она все больше нависает.
– А они это чувствуют?
– Они чувствуют.
– Балтийские страны точно ощущают.
– Польша чувствует. Румыния чувствует, я за это могу говорить.
Проблема в том, что некий обычный гражданин Украины может сказать: "Да Бог с ним с этим Крымом. Больно, но Бог с ним". Но это вопрос военной безопасности. Это вопрос возможности экономического развития.
Крым – это контроль над Черным морем. Черное море – это все транспортные коммуникации, благодаря которым такая большая страна, как Украина, может развиваться.
– И быть морским государством.
– Проблема же не в том, что просто морским, проблема в том, что это большой механизм возможности для экономического развития. Это порты, это корабли, это взаимосвязи, экспорт продукции. Мы же говорим, что мы большая аграрная страна, мы будем развивать промышленность, а у нас будет заблокировано море. Я просто взял только одну часть.
Относительно Финляндии эти сравнения якобы так логично выглядят, но каждое время имеет свои особенности. Теперь для меня очевидно, что Россия, по крайней мере, при этих правителях и при этих стратегических планах, взяла вектор развития через Украину на запад.
Поэтому думать о том, что мы отрежем пальцы, а руку они оставят – этого не будет. Ибо это их направление. Они должны протоптать Украину, чтобы контролировать другие страны, чтобы в их понимании быть более сильными, то есть такими, как они хотят.
– То есть России Украина нужна как плацдарм для наступления на Европу?
– И ресурс, и человеческий, в том числе, ресурс.
Я не думаю, что сейчас на меня многие обижаются. Я просто знаю, что такое последствия безумной пропаганды и промывки голов людей. Если, условно говоря, не дай Бог, этого никогда не будет, но допустить, что они контролируют Украину, считайте, что через 10-15 лет дети, которые вырастут, будут российскими солдатами и проводниками российской имперской политики.
– Да мы же это видим по оккупированным территориям. Идет милитаризация детей полным ходом.
– Это особенно мы видим в Крыму. За 12 лет оккупации дети, которым было по 10 лет, им 22 года. Вы понимаете, что там происходит?
– Это уже солдаты.
– Это солдаты. Империи так поступают. Они просто переваривают эти народы и заставляют их работать на себя, а работающие думают, что они получают блага. Да, и так они хотят сделать.
Поэтому уступки в нашем случае, в XXI веке, в случае с такой Россией, где восстановилось все имперское, не будут иметь таких последствий, как имела потеря части территории для Финляндии в XX веке. У каждого времени есть свои особенности.
– Чтобы люди полностью понимали, что россияне делают на оккупированных территориях. Что происходит в Крыму сейчас, как Россия изменяет этнический состав полуострова? Вот вы говорили о том, что так или иначе крымские татары пытаются вытеснить, как и украинцев, которые остаются на оккупированной территории. Они формально, возможно, получили российские паспорта, потому что без них жить невозможно, но не приняли эту оккупацию. Как россияне изменяют этот этнический состав?
– Чтобы у всех было полное понимание: жить в Крыму постоянно и не иметь российский паспорт невозможно. Я знаю десятки людей, которые до прошлого года еще держались без получения российских паспортов. Но по многим причинам они тоже были вынуждены получить российские паспорта.
Эта ситуация называется принудительной паспортизацией. Она и в международных документах, в том числе в резолюциях Организации Объединенных Наций, одобренной Генеральной Ассамблеей, равняется особому военному преступлению.
Понятно, что россияне превратили Крым в военную базу, гарнизон. Они уделяют внимание и местной популяции. Строя базы, аэродромы, ракетные комплексы, они, очевидно, укрепляют и популяцию. Как они это делают? Они перемещают свое собственное население. Это тоже особый вид международного военного преступления, предусмотренного Женевскими конвенциями.
Эксперты считают, что уже более миллиона новых людей они поселили в Крыму с 2014 года. Вот представьте себе, Крым имел вместе с Севастополем население около 2 350 000 накануне оккупации. Теперь туда еще они прибавили миллион своих граждан.
Мы не можем сказать, какое количество граждан Украины покинуло за эти годы Крым. Мы стараемся более или менее высчитывать, также очень неточное количество крымских татар. Наши эксперты говорят, что от 35 до 50 тысяч крымских татар были вынуждены покинуть Крым. Для нас это колоссальная цифра из 320 тысяч.
Это при том, что крымские татары на уровне интуиции понимают, что такое покинуть свою землю, или когда ты являешься изгнанником. С оккупацией сразу в Крыму появился такой слоган. Он был громок, его люди повсюду говорили: "Киримда яша, живи в Крыму". И потом объясняли, что режимы приходят, уходят, но мы должны держаться за собственную землю. Так было до 2022 года.
Когда в сентябре 2022 года они начали мобилизацию, мы увидели, что основной удар пришелся на те населенные пункты, где компактно живут крымские татары. Приносили в деревню 100 повесток, из них 80 – крымским татарам.
Мы видели, что россияне, когда ставят целью уничтожить кого-то, становятся очень прагматическими и циничными. Они эту необходимость мобилизации решили использовать как возможность уничтожить нелояльных людей. Тогда люди для того, чтобы избежать российской армии, начали уезжать. Большое количество молодых мужчин покинуло Крым, потом они начали забирать своих родителей, потому что семьи. Вот такое количество – 50 тысяч.
Покидает Крым молодежь. Здесь не важно, какой они этнической принадлежности. Покидает молодежь, которая была проводником российской оккупации Крыма, приглашавшей Москву в Крым. Молодежь вообще чувствует, что Крым никогда не был Россией. Несмотря на пророссийскость значительного количества населения, все равно там 23 года было развитие украинское, поэтому эта молодежь может немного сравнивать.
Они покидают Крым, уезжают в третьи страны, но освобождаемое место не остается пустым. Они все равно заполняют своими гражданами. Это будет для нас проблемой, когда Крым будет освобожден, поэтому мы к этому тоже должны быть готовы.
– Проблемой еще и потому, что нам братья по демократии скажут, что нужно проводить референдум, правда?
– Несколько лет назад мы начали системно в этом направлении работать. Мы начали встречаться с руководителями европейских международных структур – ПАСЕ, ОБСЕ.
Мы уже требовали просто, чтобы они отмечали этот вопрос для того, чтобы, когда придет время, ни у кого не было желания и намерений закрепить этих людей.
Мы говорили о том, что мы не исключаем, что когда придет время, то найдутся те, которые будут говорить, что эти люди не виноваты, что это была война, что они переехали в Крым, потому что у них были какие-то обстоятельства, они вложили свои деньги, они построили.
Мы работаем в этом направлении, хотя я думаю, что будет сложно. Здесь главное, чтобы наше законодательство, потому что есть международные нормы, имело очень четкий механизм, как мы будем решать этот вопрос.
Условно говоря, все эти люди, которые сейчас поселились в Крыму с 27 февраля 2014 года и по дню освобождения, будут считаться незаконно находящимися на территории Украины. По решению Европейского суда по правам человека считается, что Россия вступила в эффективный контроль над Крымом с 27 февраля, как спецподразделения уже захватили Верховную Раду, Совет Министров.
У нас есть законодательство. Оно предполагает, что если иностранец или лицо без гражданства незаконно находится в Украине, оно должно быть наказано. Есть разные уровни, в том числе он может быть депортирован с территории Украины.
– Здесь Дональд Трамп нас поймет, потому что у них в Штатах сейчас волна борьбы с незаконной миграцией.
– Видите, не все плохо, да? В нашем законодательстве сегодня предусмотрено, что все это рассматривается как индивидуальные кейсы. Вот представьте себе, что миллион людей… Мы должны приводить свое законодательство. Дай Бог, нам дождаться и сделать все для того, чтобы освобождение Крыма наступило как можно скорее.
Я исхожу из того, что абсолютно большая часть сама покинет Крым, потому что они связаны с войсками, специальными карательными органами. А те, кто не захочет, мы их попросим.
– Скажите, оккупантам удалось мобилизовать в российскую армию какую-то часть крымскотатарской общины?
– Да, есть крымские татары. Мы не можем сказать количество. Речь может идти о сотнях людей.
– Вы как-то отслеживаете их судьбу, что с ними?
– Мы стараемся объяснять людям, насколько это, я не скажу позорно, мы используем другие слова.
Вообще, для крымского татарина идти служить российскому оккупанту – это просто перечеркнуть все, что происходило не только с ним и с его родными, но и с нашим народом. У нас все несчастья всегда были связаны с Россией, начиная с конца XVIII века, когда они аннексировали Крым.
Крымские татары – это не столь большое сообщество. Несмотря на то, что нас лишали и школы, и книг по истории, у нас есть фольклор, у нас есть коллективная память. В конце концов есть геноцид 1944 года.
Это были такие прививки, которые держат организм в определенном тонусе. Если кто выпадает из этого тонуса, это для нас уже изгнанник. Мы об этом говорим.
Мы отмечаем, что когда того, кто был в российской армии и убит на войне, привозят хоронить в Крым. Как правило, родители и родные хоронят без особого объявления или люди просто не приходят, потому что считается, что это недостойно для крымского татарина. Но в каждом сообществе могут быть такие люди, к сожалению, они есть.
– Сдаться украинским войскам при первой же возможности – это же может быть вариант выхода из этой ситуации?
– Мы об этом говорим, но, знаете ли, почти 50 лет мы жили в изгнании. Вся российская, а затем советская, пропаганда нас показывала как изменников.
В такой ситуации в головах какого-то количества людей сбой какой-то происходил. Есть люди, которые могут считать, что современная Россия права, что они отстаивают какие-то принципы.
Таких людей немного – я еще раз хочу повторить. Таких людей, может быть, десятки, но они есть. Россияне стараются их всегда показывать очень широко, чтобы складывалось представление, что и крымские татары следуют целям и намерениям Москвы.
Мне приходилось видеть и таких, которые в плену пытались объяснять свои принципы, как они полагают, какие их привели в российскую армию. Эти люди уже манкурты. Это на уровне болезни. Когда говоришь с ними, они осуждают Сталина, потому что Сталин депортировал его деда, они хотят мира и верят Путину. Это мешанина такая.
– Я хочу подтвердить работу российской пропаганды. В свое время я тоже был в шоке. Это был один из моих первых приездов в Крым – начало 90-х годов. Мы ехали снимать материал о том, как обустраиваются возвращающиеся на родину крымские татары. Кстати, не отбирали ни у кого свои дома, а строили себе домики.
Кстати, к господину Чийгозу мы ехали тогда в поселение. Это младший брат Ахтема. Его уже, к сожалению, нет.
– Рустем, да.
– Он меня пригласил к себе домой, мы пили кофе, познакомил с семьей. Я видел, как люди своими руками эти домики строили. Но таксист, который нас вез через перевал, говорит: "Вот это все по нам будет стрелять, Зеленка будет стрелять". Я у него спрашиваю: "Кто? О чем ты говоришь?" Он говорит: "Вот крымские татары, они из Зеленки". Представляете, как работала российская пропаганда в те времена? Я говорю: "Слушай, прекрати, не говори такого никогда. Люди к себе домой возвращаются".
– Я вспомнил времена, о которых вы сейчас говорите, но такое представление было в уме у очень многих людей, которые правили нашим уже независимым государством. Такие справки писались крымским управлением СБУ в Киев.
– Во время оккупации Крыма 90% СБУ перешли на сторону врага. Нечего удивляться на самом деле. Мы просто должны делать выводы из того, что произошло. Делаем ли мы их сейчас?
– Мне кажется, что оторваться от того советского, которое так глубоко укоренилось в голове людей, очень трудно, особенно когда наступили новые испытания. Если бы сегодня была совсем другая жизнь, не было бы войны, было бы экономическое развитие, благополучие людей, понятно, что тогда люди имеют больше внутренних сил для того, чтобы осознать свое прошлое, настоящее, подумать о будущем.
А когда сегодня новые испытания, часть людей готовы схватиться за соломинку, и они вспоминают то, что якобы вчера в его памяти оно было таким добрым, теплым. Так устроена человеческая память. Человек может вспоминать о хлебе с луком, но не вспоминать о том, что он в изгнании, а его многочисленные родные умерли там в предыдущие годы. Так бывает.
Мы должны как можно больше восстанавливать украинскую коллективную память. Это очень важно. Я подчеркиваю, именно украинский. Я уже в полиэтническом таком измерении говорю – это все, кто живет в Украине. Если мы не будем знать о своем хотя бы прошлом ближайшем – XX веке, Голодоморе, депортациях, репрессиях, шестидесятниках, тысячах украинцев, ОУН, УПА...
Если мы не будем осознавать и понимать, почему все это было, то наше сознание будет заполняться, или снова будет подниматься эта вся советская пена. Кто обязательно найдет возможность туда ее вложить, или нам будут снова извне в наши головы убивать мифы.
Несмотря на то, что сейчас идет такая война, такие большие испытания, мы все равно должны говорить о своем прошлом и настоящем, и самое главное – выстраивать будущее.
– Господин Рефат, по поводу нашей исторической памяти. Мы с вами вспомнили высказывания Дональда Трампа по Крыму, а что наши европейские партнеры? Насколько они понимают важность этой темы? Здесь действительно нужна историческая память, потому что европейские политики должны помнить, что произошло с континентом после уговоров с диктаторами. Те же Судеты в Чехословакии, когда страну разделили и думали, что так фюрера уймут.
– Ближайшие партнеры будут у тебя и поддерживать тебя до того, пока ты будешь сопротивляться. Партнеры тоже могут уставать. У западноевропейских политиков есть свои избиратели, свое население, свое государство, и они должны решать их вопросы.
В нашей ситуации, я предполагаю, россияне будут избивать по сознанию украинского общества. Им хочется, чтобы мы сломались ментально и на каком-то этапе уже сказали: "Довольно, мы на это соглашаемся".
Если мы до этого дойдем, значительная часть партнеров скажет: "Хорошо, вы так хотите".
– Да, вы же на это согласились.
– Да. Я еще раз говорю: у них есть своя жизнь. Они нас первыми, как говорится, не предадут, если мы не сломаемся. Поэтому мы сейчас будем все больше и больше особым объектом для российских агрессивных действий. Это очень важно.
Давайте я приведу вам пример из нашей истории. 1863-1865 годы - Крымская война. Крымские татары тогда поддерживали коалицию. Коалиция – это Великобритания, Франция, Османская империя и, вроде, Сардинское королевство.
Крымские татары тогда еще имели большие надежды, что Крым освободится от российской кабалы, потому что еще была память [о независимости], прошло полвека. Крымские татары помогали войскам [коалиции]. Это большое сражение, которое было под Севастополем, обеспечивалось подвозом и фуража, и артиллерией, все это делали крымские татары.
Кончилась война. Россия проиграла, но она за собой удержала Крым, потому что были договоренности на Кавказе, по Балканам. Они поиграли территориями, но Крым оставили России.
По данным российской историографии, в 1856–1860 годах 200 тысяч крымских татар были выброшены из Крыма. Исследователи, в том числе зарубежные, недавно общались с румынскими, французскими исследователями Крымской войны, называют до 500 тысяч. Это была та трагедия, которая подкосила нас до конца, понимаете?
Мы сейчас начали с переговоров, когда мы говорим о каких-то результатах, которые будут закреплены, нужно смотреть не только на последствия для настоящего, но хотя бы немного на будущее. Что из этого будет исходить? Тогда тоже в 1856 году была Парижская конференция, подписали перемирие, но почти убили крымских татар.
– Как хорошо, что вы вспомнили Крымскую войну, потому что это тот эпизод в истории, который демонстрирует, что народ – это не чемодан, который можно переставить в зону влияния России и сказать: "Пользуйтесь этим", правда? А во время Крымской войны именно так и вышло. Россия проиграла войну. Кстати, насколько искажена вся эта русская и советская историография, которая это преподносила как победу. Это трудно себе представить. В Париже граф Орлов подписал капитуляцию. Россия потеряла порты в Черном и Средиземном морях, потеряла крепости, а Крым ей оставили в качестве компромисса.
– И они отомстили крымским татарам.
– Это гениальный пример с истории.
– То же – Ялтинская конференция, февраль 1945 года. Они уже ставили параметры послевоенного мира, но в то же время эти большие несправедливости, как они отрезали границы.
Они собрались на земле, откуда семь-восемь месяцев назад был выброшен народ этой земли. Но они делали свое дело, и никто из них не говорил: "А где крымские татары?" Я бы не хотел, чтобы сейчас эта ситуация повторилась. Мы не можем допустить, чтобы это повторилось.
Вопрос Крыма – это не просто вопрос территории, это вопрос способности украинского государства и возможности его дальнейшего существования. Это без преувеличения. И это вопрос сохранения крымских татар как народа.
– Господин Рефат, что нам всем совместно делать, чтобы восстановить историческую справедливость? Мы все понимаем, что это будет очень сложно, это может растянуться на много лет. Какие вы видите механизмы, силы и ресурсы в Украине, чтобы восстановить эту справедливость и вернуть в Украину оккупированные ныне Россией территории, включая полуостров Крым?
– Первое – это внутреннее единство. Я здесь не придумаю ничего такого, чего люди не знают. Первое – это сохранение единства, сплоченности украинской. Далее уже осуществлять те задачи, которые дают нам возможность использовать собственную энергию и поддержку наших партнеров.
Еще раз повторяю, это все начинается с единства. Как бы кто к этому призыву не относился, другого просто нет. Мы должны все быть сосредоточены на отпоре российскому оккупанту.
У нас очень много внутренних проблем. Мы не должны допустить, чтобы некоторые из них приобрели такие масштабы, чтобы угрожать государству. Мы здесь должны быть очень бдительными, но в то же время мы не должны отвлекаться на все то, что считается важным, но не направлено против российской агрессии.
Сохранить единство и дать отпор. И партнеры будут с нами. Я просто убежден, особенно в наших европейских партнерах. Никто не хочет в будущем повторить судьбу, которая может постигнуть Украину, если Украину не защитить. И поэтому я хочу, чтобы многие знали об этом.
Ответственные политики в каждой стране осознают, но они будут очень внимательно следить за нашим поведением. Итак, давайте поможем себе. Оставаясь сплоченными, мы будем оставлять наших партнеров возле себя.
