Рефат Чубаров – голова Меджлісу кримськотатарського народу, колишній народний депутат України.
В інтерв’ю "Апострофу" він розповів, чи приділяється під час переговорів достатньо уваги Криму, що відбувається з кримськими татарами та українцями в окупації, та чи вдалося Росії примусово мобілізувати до своєї армії кримських татар.
Голова Меджлісу наголосив на важливості української колективної пам’яті та сказав, що українці мають зробити, щоб відновити історичну справедливість.
– У тих перемовинах, про які ми з вами зараз чуємо, до прикладу, тема окупованого Криму якось поступово нівелюється, вам не здається? Чи не відбувається звикання в світових цивілізованих центрах до того, що окупація поступово переростає в анексію?
– Тут треба говорити про те, що абсолютна більшість сторін, в тому числі багато наших партнерів, виходять з того, що треба припинити бойові дії і далі говорити. Далі, мовляв, про все можна домовитися, але ніхто не уточнює, що буде далі.
Багато експертів говорять, що якщо зупинитися на лінії розділу і майже припинити стріляти, у ворога залишаються окупованими наші землі – Луганська, абсолютна більшість Донецької області, значна частина Херсонської, Запорізької і півострів Крим, який був окупований ще в 2014 році.
Позиція України полягала в тому, щоб домовитися про принципи, зупинити вогонь і далі домовлятися, як виходити з цієї ситуації. Серед принципів – це питання територіальної цілісності української держави. Про це постійно говорив президент України Володимир Зеленський. Такі були вказівки, наскільки я розумію, українським переговорникам.
Але є позиція Сполучених Штатів. Сполучені Штати налаштовані на те, що треба домовитися на компромісних умовах і зупинити військові дії. Росіяни виставили такі вимоги, які ми не можемо виконати. У першу чергу, це покинути ті частини території Донецької області, які утримуються нашою армією.
Тут є різні пропозиції, що може бути взамін, якщо українське військо вийде з Донецької області. Тут і особлива економічна зона, тут і економічна підтримка України, але ніхто не говорить про те, що покинути ту частину Донецької області, яка контролюється нашими військами, це розпочати закріплення за Російською Федерацією, нашим ворогом, тих територій, які вона окупувала.
Якщо за домовленістю, я не кажу добровільно, покинути власну територію в Донецькій області, це означає, що надалі доведеться погоджуватися з тим, що Росія за собою залишить всі окуповані території.
Це є великою проблемою, тому на цих перемовинах всі зациклилися на тих умовах, які можуть забезпечити припинення бойових дій. Але що буде далі? Про це болить голова лише у української сторони.
Буквально вчора чи позавчора президент України знову зробив заяву, що ми ніколи не поступимося нашими територіями. Усі виходять з того, що Сполучені Штати поки що пристають більше до позиції Росії, яка передбачає, що там десь надалі вона може за собою залишити ці землі.
– Ви вже двічі згадали позицію США. Financial Times про це написала, Білий Дім це заперечив, але крутиться ідея, що гарантії безпеки США можуть бути пов'язані із згодою України на те, щоб відступити зі своїх територій. Що ви, як політик, думаєте стосовно цього? Дональд Трамп не лише політик, він бізнесмен, дуже прагматична людина. При цьому нам неодноразово кажуть: "Так ви вже втратили ці території".
– Я думаю, що тут, крім прагматизму, маємо говорити про певне лицемірство. Я теж сьогодні читав, що американці не повторюють вимоги Росії, але вони не заперечують, не зупиняють Росію в цих вимогах.
Росія на кожному засіданні наполягає на своєму баченні, і в першу чергу вона вимагає, щоб українське військо покинуло Донецьку область. Тут позиція Сполучених Штатів виглядає так, що вони за умовчанням підтримують російську позицію. Це я називаю лицемірством.
Зрозуміло, що вони намагаються спокусити нас певними бонусами, але як на мене, якщо покинути ту частину Донецької області, яка захищається українською армією, це означатиме, що просто обвалиться вся наша нестійкість, а підходи і наших партнерів, бо розпочнеться просто закріплення вже… Я не хочу говорити юридичне, але…
– Юридичне. Росія саме так і ставить питання.
– Тут розпочнеться процес, будуть санкції зніматися з Росії, ще щось, бо Росія розпочне тоді закріплення цієї території різними способами, окрім військових. Це може протягнутися десятиліттями, але ми будемо весь час втрачати… Наша спроможність, як держави, буде поставлена під великий сумнів.
Тому зараз здійснюються російською стороною всі інші заходи, в тому числі [бомбардування] Києва під час морозу. Це ж все спрямовано на те, щоб спробувати залучити всередині українського суспільства підтримку російської позиції, що, мовляв, українці не витримують цих морозів, бомбардувань, іншого лиха, яке приносить Росія. Вони, мовляв, будуть змушувати зсередини свій уряд погодитися на вимоги Росії.
Росія тут намагається добиватися своєї мети різноманітно зі всіх сторін, і за допомогою Сполучених Штатів, і за допомогою постійних бомбардувань. Вона хоче внести розпач в українське суспільство і таким чином якусь частину цього суспільства, не переманити на свою сторону, але змусити тиснути на свій уряд.
– Які важелі є в американців, щоб вплинути на Росію, щоб зупинити цю війну на відносно справедливих умовах? Чи мають такі важелі Сполучені Штати Америки? Чи вони змушені іти на пропозиції певних дуже болючих для нас компромісів?
– Вони один раз уже висловили і підкреслили свої підходи до російсько-української війни. До речі, це було за часи першої каденції того ж Дональда Трампа.
Була схвалена Кримська декларація. Вона дуже коротка, але я дуже мало зустрічав такі удосконалені документи, де буквально п'ятьма-шістьма реченнями дуже чітко сказана позиція, яка абсолютно спирається на міжнародне право. Я зараз не зможу її процитувати дослівно, але там говориться, що США ніколи не відмовляться разом зі своїми партнерами припинити дії, спрямовані на відновлення територіальної цілісності України. Вони забов'язалися.
Але потім ми знаємо, що відбулося після другого обрання, напередодні інавгурації і під час інавгурації, що, мовляв, треба було віддати Крим, це буде сприяти миру і все таке інше.
Ви запитали, що вони могли б зараз зробити. Та просто стояти на своїй жорсткій позиції. Тут головне, щоб Москва дуже чітко знала жорстку позицію однієї з найвпливовіших країн, що вона ніколи не погодиться на спроби анексії українських територій.
На цьому етапі цього було б недостатньо, але це було б дуже вагомо, щоб росіяни не були настільки нахабними на цих переговорах.
– Якщо я не помиляюсь, Майк Помпео підписував Кримську декларацію.
– Так, це була декларація Держдепартаменту Сполучених Штатів. Тоді був Помпео. Вона була вручена в Вашингтоні лідеру кримськотатарського народу пану Мустафі Джемілєву. Пан Помпео урочисто її вручив, вона висить у нас у Меджлісі кримськотатарського народу.
Я дуже б не хотів, щоб одна із найвпливовіших в економічному та військовому розумінні країн, яка є поборником демократії у світі, так просто, легко ставилася до своїх власних заяв з найпринциповіших питань.
Це ж питання взагалі принципів післявоєнного облаштування світу. Це питання, яке покладене в основу статуту Організації Об'єднаних Націй. Америці не можна так легко ставитися до своїх вже визначених позицій. Я дуже сподіваюся, що при всій цій турбулентності, пов'язаній з президентом Трампом, цей період теж пройде.
– Ви згадали про певні бонуси, які в Україні можуть запропонувати. Такі гарантії безпеки справді можуть бути дієвими, щоб нас не купили вчергове, як з Будапештським меморандумом?
– Я після всіх тих речей, що з нами відбуваються, з Україною, українцями, вже на слово нікому не вірю.
Я не вірю в документи, які пропонують якісь блага за твої компроміси, дуже принципові компроміси. Тобто те, що стосується, якщо не твого життя, то життя цілих поколінь, які після цього будуть.
Ці бонуси можуть і бути щодо відновлення зруйнованої України. Це ж сотні, якщо не тисячі, населених пунктів, щоб знову повернути житло мільйонам людей. І Росія тут може допомогти, якщо уявити собі, що ми б на це погодилися.
– Репараціями, ви маєте на увазі?
– Вона може дати якісь свої гроші, бо їй теж треба вийти з цієї ситуації, посилитися знову, щоб йти далі. Це ж хижак, розумієте? Хижак теж може бути в ситуації, коли він послаблений і йому треба прийти до тями, щоб далі вже йти.
Ці обіцянки з боку Сполучених Штатів в якійсь мірі можуть бути нещирими, але такими, що, думається, будуть виконані. Але ж процеси світові йдуть настільки динамічно, що можуть з'явитися обставини, коли кожна сторона скаже: "Вибачте, ми далі не можемо виконувати наші обіцянки". Скажімо, якесь загострення буде між Китаєм і Сполученими Штатами, й вони скажуть: "Ми мусимо всі наші ресурси спрямовувати для відсічі Китаю" або ще щось таке.
Ми не можемо бути заручниками чиїхось обіцянок. Ми маємо наполягати на нашому праві збереження свого: і території, і суверенітету. Це не є особливо виключним для українців. Це мінімум мінімуму, про який ми говоримо. Ми хочемо, як всі інші нації, як інші держави, бути забезпечені в своєму праві.
Ми не хочемо виключень або якихось бонусів, ми хочемо забезпечення наших прав і ми тут говоримо про забезпечення в тому числі міжнародним правом.
– Вам не здається, що тема спроби нищення кримськотатарського народу також якось зараз знівельована. На сьогодні не приділяється уваги взагалі долі людей, які живуть на окупованих територіях. У цьому контексті долі цілого народу, який постраждав від московської політики. Скажіть, будь ласка, щодо кримських татар зараз в світі, наскільки активно ця тема піднімається?
– Були різні етапи ставлення чи порядку денного щодо Криму, ситуації з правами кримських татар. Буквально через місяць буде вже 12 років окупації Криму.
Питання Криму, спроби анексії Росією Криму, розглядалося і розглядається на багатьох майданчиках, при цьому також висвітлюється питання кримськотатарського народу, але не тільки через те, що кримські татари є корінним народом, а з причин того, що кримські татари відчувають постійні репресії, гоніння, переслідування з боку окупантів.
Ці переслідування і репресії є неспівмірними з кількістю кримських татар. Якщо ми візьмемо сьогоднішню кількість людей, які позбавлені волі з політичних звинувачень, їх зараз десь 380, то 55% – це кримські татари. При тому, що кримські татари складають всього 12% населення Криму.
Це говорить про те, що росіяни, як і раніше, вважають кримських татар тим об'єктом, який до них не лояльний. Вони обрали кримських татар як об'єкт своїх переслідувань, бо вони усвідомлюють, що кримські татари до них залишаються нелояльними. Є різні рівні цієї нелояльності.
Це виходить з нашої історії. Те, що сьогодні відбувається з нами, ми в різних формах переживали протягом століть. Я нагадаю, що ми 342 роки мали власну державність. Кримське ханство було в дуже специфічних відносинах з Московським царством, потім Російською імперією. Росія платила данину Криму до 1700 року.
Я це говорю лише для того, щоб сказати, що в російському менталітеті через їхні наративи, через історіографію століттями створювалося дуже негативне ставлення до кримськотатарського народу. Це завжди були вороги. Воно проходило по різних сферах, у тому числі фольклорі російському і все таке інше.
Потім Друга світова війна і депортація кримськотатарського народу. Здавалося, що Сталін вже завершив те, що намагалися зробити всі російські царі після завоювання Криму в 1783 році. Їм здавалося, що ми вже ніколи не повернемося. Вони там все змінили, все знесли, кладовища, мечеті. Всі назви, топоніми. Але ми повернулися.
Тут розпався Радянський Союз, [постала] незалежна українська держава. Ми почали відроджуватися в прямому розумінні цього слова. Почали відкривати школи, яких не було 50 років. Взагалі була заборонена кримськотатарська школа. Ми ледве-ледве облаштувалися, і тут знову прийшли російські загарбники.
Зрозуміло, що вони туди прийшли зі своїми завданнями, своєю метою. Ця мета теж для всіх зрозуміла. Не тому, що вони там знайшли чи шукають якісь свої духовні скрепи, як пояснював Путін. Вони ж завжди намагаються перед тим, як захопити чужу землю, якимось чином пов'язати її зі своєю історією. Там нічого цього не було і немає.
Питання в тому, що Крим – це форпост. Вони створюють військову базу, звідки вони можуть далі здійснювати свої експансії. Для них це є дуже і дуже важливо. Тому вони зараз все будуть робити, щоб не лояльне до них населення Криму було абсолютно розчавлено, переварено, тобто їх зроблять схожими на себе, або їх фізично звідти викинуть. Не так, як Сталін з вагонами, але люди будуть у такому стані, що будуть покидати.
Після 22-го року з повномасштабним вторгненням така демонізація пішла України і українського. Я хочу, щоб люди знали, що кримських татар напередодні окупації в 2014 році десь було 300-320 тисяч, а українців було понад 500 тисяч в Криму.
Оці дві спільноти зараз апріорі є тими, яких в Криму не має бути. Тому сьогодні в Криму немає жодної української школи. Тому сьогодні всі кримськотатарські школи здійснюють свою навчальну діяльність російською мовою і лише є одна година на тиждень кримськотатарської мови.
Коли ми говоримо про такі перспективи трагічні, що може бути з кримськими татарами, з українцями, ми маємо говорити, що продовження російської окупації – це абсолютна русифікація і знищення ідентичності всіх інших, крім російської. Про це ми маємо говорити. Ми намагаємося про це говорити. Ні, ми про це кричимо.
Тут треба ще виходити з того, що поки ми діємо, навколо відбуваються інші процеси, які можуть нам полегшувати завдання або катастрофічно погіршувати наш стан.
Я зараз це поясню. У вересні минулого року я, пан Мустафа [Джемілєв], колега мій Ахтем Чийгоз, зустрічалися з конгресменами. Якраз це було на тлі саміту Кримської платформи. В ООН виступав президент України. Потім у нас була зустріч з конгресменами.
Ми говорили їм про те, що коли президент Трамп говорить про необхідність поступки Україною Кримом на користь Росії, то ви можете в нього просто привселюдно запитати: "А що станеться з кримськими татарами? Яка доля буде українців, які живуть в Криму?". Якщо відповіддю буде балаканина ні про що, тоді можете від нашого імені запитати, хто він такий, що розпоряджується землею чужого народу.
В історії ж такі приклади були: не хотіли говорити про Америку, як це все створювалося, але, здавалося б, є питання, які достатньо лише озвучити, і всі мають зібрати свій розум. Нам так здавалося у вересні. Сьогодні ми маємо січень 2026 року. Буквально тиждень-два тому цей же президент говорив про Гренландію, або про Канаду, або про інше.
Тут нам завжди треба бути дуже уважними до тих процесів, які відбуваються навколо нас, навколо України, одночасно з російсько-українською війною. При цьому нам треба чітко слідувати не тільки своїм принципам і намагатися захистити своє право, але не треба віддалятися від міжнародного права.
Я впевнений, що у цього світу є два виходи: або все-таки повернутися в те міжнародне право, про яке ми вже говорили. Воно було не дуже досконалим, але все-таки на його основі відбудовувався світ, і далі намагалися знаходити вирішення дуже багатьох складних деталей. Це один розвиток людства.
Другий — все це зруйнувати і впасти в якийсь хаос, де тоді буде домінувати право сили.
Я чую в українському суспільстві іноді… Я розумію, звідки це йде, я без докору говорю, але я просто попереджаю. Деякі кажуть: "Та давайте погодимося на компроміс, хоча б просто, щоб зберегти сьогодні те, що маємо, щоб завтра повернути". Завтра просто не буде. Я хотів про це сказати.
– При цьому нам наводять приклад Фінляндії, яка у війні з Радянським Союзом втратила частину своєї території, але збереглася як держава, зараз в НАТО.
Втома від війни відчувається у всіх, у багатьох. Але в такому разі, де нам брати ці об'єднані сили, щоб ми на ці компроміси, які можуть вбити, не пішли? Як ви вважаєте?
– У першу чергу, це наші партнери європейські. Не так тут все, як кажуть, погано, якщо так можна сказати.
Я нещодавно здійснював з колегами візит в Румунію. Ми зустрічалися з високопосадовцями. У нас була тривала бесіда з міністром закордонних справ Румунії. Ми робимо такі візити в балтійські країни, у Польщу.
Я хочу сказати, що загроза, яка нависла не лише над Україною, а й над ними вже, і вона все більше нависає…
– А вони це відчувають?
– Вони відчувають.
– Балтійські країни точно відчувають.
– Польща відчуває. Румунія відчуває, я за це можу говорити.
Проблема в тому, що якийсь звичайний громадянин України може сказати: "Та Бог з ним з цим Кримом. Боляче, але Бог з ним". Але це ж питання воєнної безпеки. Це питання можливості економічного розвитку.
Крим – це контроль над Чорним морем. Чорне море – це всі транспортні комунікації, завдяки яким така велика країна, як Україна, може розвиватися.
– І бути морською державою.
– Проблема ж не в тому, що просто морською, проблема в тому, що це великий механізм можливості для економічного розвитку. Це порти, це кораблі, це взаємозв'язки, це експорт продукції. Ми ж говоримо, що ми велика аграрна країна, що ми будемо розвивати промисловість, а в нас буде заблоковано море. Я просто взяв тільки одну частину.
Щодо Фінляндії, ці порівняння нібито так логічно виглядають, але кожний час має свої особливості. Тепер для мене очевидно, що Росія, принаймні при цих правителях і при цих стратегічних планах, взяла вектор розвитку через Україну на захід.
Тому думати про те, що ми відріжемо пальці, а руку вони залишать, – цього не буде. Бо це їхній напрямок. Вони мають протоптати Україну, щоби контролювати інші країни, щоб в їхньому розумінні бути більш сильними, тобто такими, як вони хочуть.
– Тобто Росії Україна потрібна як плацдарм для наступу на Європу?
– І ресурс, і людський, в тому числі, ресурс.
Я не думаю, що зараз на мене багато хто образиться. Я просто знаю, що таке наслідки шаленої пропаганди і промивки голів людей. Якщо, умовно кажучи, не дай Боже, цього ніколи не буде, але допустити, що вони контролюють Україну, вважайте, що через 10-15 років ті діти, які виростуть, будуть російськими солдатами й провідниками російської імперської політики.
– Так ми ж це бачимо по окупованих територіях. Іде мілітарізація дітей повним ходом.
– Це особливо ми бачимо в Криму. За 12 років окупації, діти, яким було по 10 років, їм 22 роки. Ви розумієте, що там відбувається?
– Це вже солдати.
– Це солдати. Імперії так чинять. Вони просто перечавлюють ці народи і змушують їх працювати на себе, а ті, хто працюють, думають, що вони отримують блага. Так було, і так вони хочуть зробити.
Тому поступки в нашому випадку, в XXI столітті, у випадку з такою Росією, де відновилося все імперське, не будуть мати такі наслідки, як мала втрата частини території для Фінляндії в XX столітті. У кожного часу є свої особливості.
– Щоб люди цілком розуміли, що росіяни роблять на окупованих територіях. Що відбувається в Криму зараз, як Росія змінює етнічний склад півострова? От ви говорили про те, що так чи інакше кримських татар намагаються витіснити, як і українців, які залишаються на окупованій території. Вони формально, можливо, отримали російські паспорти, тому що там без них жити неможливо, але не прийняли цю окупацію. Як росіяни змінюють цей етнічний склад?
– Щоб у всіх було повне розуміння: жити в Криму постійно і не мати російського паспорта неможливо. Я знаю десятки людей, які до минулого року ще трималися, не отримавши російських паспортів. Але в силу багатьох причин вони теж були змушені отримати російські паспорти.
Ця ситуація називається примусовою паспортизацією. Вона і в міжнародних документах, в тому числі в резолюціях Організації Об'єднаних Націй, які схвалюються Генеральною Асамблеєю, прирівнюється до особливого воєнного злочину.
Зрозуміло, що росіяни вже перетворили Крим у військову базу, гарнізон. Вони приділяють увагу і місцевому населенню. Будуючи бази, аеродроми, ракетні комплекси, вони, зрозуміло, укріплюють і населення. Як це вони роблять? Вони переміщують своє власне населення. Це теж особливий вид міжнародного воєнного злочину, який передбачений Женевськими конвенціями.
Експерти вважають, що вже понад мільйон нових людей вони поселили в Криму з 2014 року. От уявіть собі, Крим мав разом з Севастополем населення близько 2 350 000 напередодні окупації. Тепер туди ще вони додали мільйон своїх громадян.
Ми не можемо сказати, яка кількість громадян України покинула за ці роки Крим. Ми намагаємося більш-менш вираховувати, також дуже неточна кількість кримських татар. Наші експерти говорять, що від 35 до 50 тисяч кримських татар були вимушені покинути Крим. Для нас це колосальна цифра з 320 тисяч.
Це при тому, що кримські татари на рівні інтуїції розуміють, що таке покинути свою землю, або коли ти є вигнанцем. З окупацією одразу в Криму з'явився такий слоган. Він був голосний, його люди повсюди говорили: "Киримда яша, живи в Криму". І потім пояснювали, що режими приходять, уходять, але ми маємо триматися за власну землю. Так було до 2022 року.
Коли в вересні 2022 року вони почали здійснювати мобілізацію, ми побачили, що основний удар припав на ті населені пункти, де компактно живуть кримські татари. Приносили в село 100 повісток, з них 80 – кримським татарам.
Ми бачили, що росіяни, коли ставлять за мету знищити когось, стають дуже прагматичними і цинічними. Вони цю необхідність мобілізації ще вирішили використати як можливість знищити нелояльних людей. Тоді люди для того, щоб уникнути російської армії, почали виїжджати. Велика кількість молодих чоловіків покинула Крим, потім вони почали забирати своїх батьків, бо родини. От така кількість – 50 тисяч.
Покидає Крим молодь. Тут не важливо, якої вони етнічної належності. Покидає молодь, яка була провідником російської окупації Криму, яка запрошувала Москву до Криму. Молодь взагалі відчуває, що Крим ніколи не був Росією. Попри проросійськість значної кількості населення, все одно там 23 роки був розвиток український, тому ця молодь може трошки порівнювати.
Вони покидають Крим, виїжджають в треті країни, але місце, яке звільняється, не залишається порожнім. Вони все одно наповнюють своїми громадянами. Це буде для нас проблемою, коли Крим буде звільнений, тому ми до цього теж маємо бути готовими.
– Проблемою ще й тому, що нам брати по демократії скажуть, що треба проводити референдум, правда?
– Декілька років тому ми почали системно в цьому напрямку працювати. Ми почали зустрічатися з керівниками європейських міжнародних структур – ПАРЄ, ОБСЄ.
Ми вже вимагали просто, щоб вони відмічали це питання для того, щоб, коли настане час, ні в кого не було бажання й намірів для того, щоб закріпити цих людей.
Ми говорили про те, що ми не виключаємо, що коли настане час, то знайдуться ті, які будуть говорити, що ці люди не винні, що це була війна, що вони переїхали до Криму, бо в них були якісь обставини, вони вклали свої гроші, вони побудували.
Ми працюємо в цьому напрямку, хоча, я думаю, що буде складно. Тут головне, щоб наше законодавство, бо ще ж є міжнародні норми, мало дуже чіткий механізм, як ми будемо вирішувати це питання.
Умовно кажучи, всі ці люди, які зараз поселилися в Криму з 27 лютого 2014 року і по день звільнення, будуть вважатися такими, які незаконно перебувають на території України. За рішенням Європейського суду з прав людини вважається, що Росія вступила в ефективний контроль над Кримом з 27 лютого, як спецпідрозділи вже захопили Верховну Раду, Раду Міністрів.
У нас є законодавство. Воно передбачає, що якщо іноземець чи особа без громадянства незаконно перебуває в Україні, вона має бути покарана. Є різні рівні, в тому числі вона може бути депортована з території України.
– Тут Дональд Трамп нас зрозуміє, тому що у них в Штатах зараз хвиля боротьби з незаконною міграцією.
– Бачите, не все погано, так? У нашому законодавстві сьогодні передбачено, що це все розглядається як індивідуальні кейси. От уявіть собі, що мільйон людей… Ми маємо приводити своє законодавство. Дай Боже, нам дочекатися і зробити все для того, щоб звільнення Криму настало якомога швидше.
Я виходжу з того, що абсолютно більша частина сама покине Крим, бо вони пов'язані з військами, спеціальними каральними органами. А ті, хто не захоче, — ми їх попросимо.
– Скажіть, окупантам вдалося мобілізувати в російську армію якусь частину кримськотатарської громади?
– Так, є кримські татари. Ми не можемо сказати кількість. Мова може йти про сотні людей.
– Ви якось відстежуєте їхню долю, що з ними?
– Ми намагаємося пояснювати людям, наскільки це, я не скажу ганебно, ми використовуємо інші слова.
Взагалі, для кримського татарина йти служити російському окупанту – це просто перекреслити все те, що відбувалося не тільки з ним і з його рідними, а й з нашим народом. У нас всі нещастя, які наступали, завжди були пов’язані з Росією, починаючи з кінця XVIII століття, коли вони анексували Крим.
Кримські татари – це не така велика спільнота. Незважаючи на те, що нас позбавляли і школи, і книг з історії, у нас є фольклор, у нас є колективна пам'ять. Врешті-решт є геноцид 1944 року.
Це були такі щеплення, які тримають організм в певному тонусі. Якщо хтось випадає з цього тонусу, це для нас уже вигнанець. Ми про це говоримо.
Ми відмічаємо, що коли того, хто був в російській армії і вбитий на війні, привозять ховати в Крим. Як правило, батьки і рідні ховають без особливого оголошення або люди просто не приходять, бо вважається, що це недостойно для кримського татарина. Але в кожній спільноті можуть бути такі люди, на жаль вони є.
– Здатись українським військам за першої ж ліпшої нагоди – це ж може бути варіант виходу із цієї ситуації?
– Ми про це говоримо, але, знаєте, майже 50 років ми жили у вигнанні. Вся російська, а тоді радянська, пропаганда нас показувала як зрадників.
У такій ситуації в головах якоїсь кількості людей збій якийсь відбувався. Є люди, які можуть вважати, що сучасна Росія права, що вони відстоюють якісь там принципи.
Таких людей небагато — я ще раз хочу повторити. Таких людей, можливо, десятки, але вони є. Росіяни намагаються їх завжди показувати дуже широко, щоб складалося уявлення, що і кримські татари слідують цілям і намірам Москви.
Мені доводилося бачити і таких, які в полоні намагалися пояснювати свої принципи, як вони вважають, які їх привели до російської армії. Ці люди вже манкурти. Це на рівні хвороби. Коли говориш з ними, вони засуджують Сталіна, бо Сталін депортував його діда, вони хочуть миру і вони вірять Путіну. Це мішанина така.
– Я хочу підтвердити щодо роботи російської пропаганди. Свого часу я теж був шокований. Це був один з моїх перших приїздів в Крим – початок 90-х років. Ми їхали знімати матеріал про те, як облаштовуються кримські татари, які повертаються на свою батьківщину. До речі, не відбирали ні у кого свої ж будинки, а будували собі будиночки.
До речі, до пана Чийгоза ми їхали тоді в поселення. Це молодший брат Ахтема. Його вже, на жаль, немає.
– Рустем, так.
– Він мене запросив до себе додому, ми пили каву, познайомив з родиною. Я бачив, як люди своїми руками ці будиночки зводили. Але таксист, який нас віз через перевал, каже: "Вот это все по нам будет стрелять, Зеленка будет стрелять". Я у нього запитую: "Хто? Про що ти говориш?" Він каже: "Вот крымские татары, они из Зеленки". Уявляєте, як працювала російська пропаганда в ті часи? Я кажу: "Слухай, припини, не кажи такого ніколи. Люди до себе додому повертаються".
– Я згадав часи, про які ви зараз говорите, але таке уявлення було в головах у дуже багатьох людей, які правили нашою вже незалежною державою. Такі довідки писалися кримським управлінням СБУ до Києва.
– Під час окупації Криму 90% СБУ перейшли на бік ворога. Нема чого дивуватися насправді. Ми просто маємо робити висновки з того, що сталося. Чи робимо ми їх зараз?
– Мені здається, що відірватися від того радянського, яке так глибоко було вкорінено в голови людей, дуже важко, особливо коли настали нові випробування. Якщо б сьогодні було зовсім інше життя, не було б війни, був би економічний розвиток, благополуччя людей, зрозуміло, що тоді люди мають більше внутрішніх сил для того, щоб усвідомити своє минуле, сьогодення, подумати про майбутнє.
А коли сьогодні нові випробування, то частина людей готові схопитися за соломинку, і вони згадують те, що нібито вчора в його пам'яті воно було таким добрим, теплим. Так влаштована людська пам'ять. Людина може згадати про хліб з цибулею, але не згадати про те, що він вже в вигнанні, а його численні рідні померли там в попередні роки. Так буває.
Ми маємо якомога більше відновлювати українську колективну пам'ять. Це дуже важливо. Я підкреслюю, саме українську. Я вже в поліетнічному такому вимірі говорю — це всі, хто живе в Україні. Якщо ми не будемо знати про своє хоча б минуле найближче – XX століття, Голодомор, депортації, репресії, шістдесятників, тисячі українців, ОУН, УПА...
Якщо ми не будемо усвідомлювати і розуміти, чому все це було, то наша свідомість буде заповнюватися, або знову буде підніматися ця вся піна радянська. Хтось обов'язково знайде можливість туди її вкласти, або нам будуть знову ззовні в наші голови вбивати міфи.
Попри те, що зараз іде така війна, такі великі випробування, ми все одно маємо говорити про своє минуле і сьогодення, і найголовніше – вибудовувати майбутнє.
– Пане Рефате, щодо нашої історичної пам'яті. Ми з вами згадали висловлювання Дональда Трампа щодо Криму, а що наші європейські партнери? Наскільки вони зараз розуміють важливість цієї теми? Тут справді потрібна історична пам'ять, тому що європейські політики мають пам'ятати, що сталося з континентом після домовленостей з диктаторами. Ті ж Судети в Чехословаччині, коли країну розділили і думали, що так фюрера вгамують.
– Найближчі партнери будуть біля тебе і підтримувати тебе до того, поки ти будеш здійснювати спротив. Партнери теж можуть втомлюватися. У західноєвропейських політиків є свої виборці, своє населення, своя держава, і вони мають вирішувати їхні питання.
У нашій ситуації, я передбачаю, росіяни будуть бити по свідомості українського суспільства. Їм хочеться, щоб ми зламалися ментально й на якомусь етапі вже сказали: "Досить, ми на це погоджуємося".
Якщо ми до цього дійдемо, значна частина партнерів скаже: "Добре, ви ж так хочете".
– Так, ви ж на це погодилися.
– Так. Я ще раз кажу: у них є своє життя. Вони нас першими, як кажуть, не зрадять, якщо ми не зламаємося. Тому ми зараз будемо все більше і більше особливим об'єктом для російських агресивних дій. Це дуже важливо.
Давайте я вам наведу приклад з нашої історії. 1863–1865 роки — Кримська війна. Кримські татари тоді підтримували коаліцію. Коаліція – це Велика Британія, Франція, Османська імперія і, здається, Сардинське королівство.
Кримські татари тоді ще мали великі надії, що все-таки Крим звільниться від російської кабали, бо ще була пам'ять [про незалежність], пройшло півстоліття. Кримські татари допомагали військам [коаліції]. Оця велика битва, яка була під Севастополем, забезпечувалася підвозом і фуражу, і артилерією, все це робили кримські татари.
Закінчилася війна. Росія програла, але вона за собою утримала Крим, бо були домовленості на Кавказі, по Балканах. Вони погралися територіями, але Крим залишили Росії.
За даними російської історіографії, у 1856–1860 роках 200 тисяч кримських татар було викинуто з Криму. Дослідники, в тому числі зарубіжні, недавно ми спілкувалися з румунськими, французькими дослідниками Кримської війни, називають до 500 тисяч. Це була та трагедія, яка підкосила нас до кінця, розумієте?
Ми зараз почали з перемовин, коли ми говоримо про якісь результати, які будуть закріплені, треба дивитися не тільки на наслідки для сьогодення, але хоча б трошечки на майбутнє. Що з цього буде виходити? Тоді теж в 1856 році була Паризька конференція, підписали перемир'я, але майже вбили кримських татар.
– Як добре, що ви згадали Кримську війну, тому що це той епізод в історії, який демонструє, що народ – це не валіза, яку можна переставити в зону впливу Росії і сказати: "Користуйтеся цим", правда? А під час Кримської війни саме так і сталося. Росія програла війну. До речі, наскільки спотворена вся ця російська і радянська історіографія, яка це подавала як перемогу. Це важко собі уявити. В Парижі граф Орлов підписав капітуляцію. Росія позбулася портів в Чорному і Середземному морях, втратила фортеці, а Крим їй залишили в якості компромісу.
– І вони помстилися кримським татарам.
– Це геніальний приклад з історії.
– Те ж саме – Ялтинська конференція, лютий 1945 року. Вони нібито вже ставили параметри післявоєнного миру, але в той же час ці великі несправедливості, як вони відрізали кордони.
Вони зібралися на землі, звідки сім-вісім місяців тому було викинуто народ цієї землі. Але вони робили свою справу, і ніхто з них не говорив: “А де кримські татари?”. Я б не хотів, щоб зараз ця ситуація повторилася. Ми не можемо допустити, щоб це повторилося.
Питання Криму – це не просто питання території, це питання спроможності української держави і можливості її подальшого існування. Це без перебільшення. І це питання збереження кримських татар як народу.
– Пане Рефате, що нам всім спільно робити, щоб відновити історичну справедливість? Ми всі розуміємо, що це буде дуже складно, це може розтягнутися на набагато років. Які ви бачите механізми, сили і ресурси в Україні, щоб відновити цю справедливість і повернути в Україну окуповані нині Росією території, включно з півостровом Крим?
– Перше — це внутрішня єдність. Я тут не придумаю нічого такого, чого люди не знають. Перше – це збереження єдності, згуртованості української. Далі вже здійснювати ті завдання, які будуть давати нам можливість використовувати власну енергію і підтримку наших партнерів.
Ще раз повторюю, це все починається з єдності. Як би хто до цього заклику не ставився, іншого просто немає. Ми маємо всі бути зосереджені на відсічі російському окупанту.
У нас є дуже багато внутрішніх проблем. Ми не маємо допустити, щоб деякі з них набули таких масштабів, щоб загрожувати державі. Ми тут маємо бути дуже пильними, але в той же час ми маємо не відволікатися на все те, що вважається важливим, але не спрямоване проти російської агресії.
Зберегти єдність і дати відсіч. І партнери будуть з нами. Я просто переконаний, особливо в європейських наших партнерах. Ніхто не хоче в майбутньому повторити ту долю, яка може спіткати Україну, якщо Україну не захистити. І тому я хочу, щоб багато людей знали про це.
Відповідальні політики в кожній країні це усвідомлюють, але вони будуть дуже уважно слідкувати за нашою поведінкою. Отже, давайте допоможемо собі. Залишаючись згуртованими, ми залишатимемо наших партнерів біля себе.
