Посол Эстонии при НАТО и бывший министр обороны и иностранных дел этой страны Юри Луик убежден, что ставки в войне России против Украины выходят далеко за пределы поля боя. Если война завершится мирным соглашением, вознаграждающим российскую агрессию, это вдохновит Кремль и ослабит способность НАТО сдерживать будущие угрозы. Он отмечает, что для победы Украины решающим остается единство Запада.
В интервью Independence Avenue Media, он рассказал о подходе администрации Дональда Трампа к Москве и Европе в ходе мирного процесса. Он также очертил ключевые факторы, формирующие европейскую безопасность, от выполнения санкций и противодействия российскому «теневому флоту» в Балтийском море до оборонных расходов и развития событий в Черноморском регионе и на Южном Кавказе, в том числе в Грузии.
"Апостроф" публикует интервью в партнерстве с Independence Avenue Media.
– Господин посол Луик, спасибо, что нашли время пообщаться с нами сегодня. Начнем с визита Генерального секретаря Марка Рютте в Киев 3 февраля. Как вы его оцениваете? Какой сигнал, по вашему мнению, он послал Украине и России?
– Думаю, главный сигнал заключается в том, что западное сообщество в широком смысле и НАТО в том числе и дальше стоят за Украиной и готовы поддерживать ее даже и особенно тогда, когда ситуация становится чрезвычайно сложной. Визит Генерального секретаря во время бомбежек имеет значительный символический вес.
Также очень важно, что Генеральный секретарь является сторонником Украины в разных сферах, в частности, когда речь идет о предоставлении систем противовоздушной обороны.
Особенно в организации специального механизма, по которому Соединенные Штаты снабжают вооружение, а европейские страны за него платят. Это довольно сложная система и, очевидно, не все хотят брать на себя финансовые обязательства. Поэтому удерживать этот механизм вместе и обеспечивать его бесперебойную работу это, на мой взгляд, одно из главных достижений Генерального секретаря.
В общем, я считаю, что это был очень удачный визит символический, но одновременно и четкий сигнал о продолжении поддержки Украины.
– Что поставлено на карту для Украины, для Альянса и для европейской безопасности в Украине?
– Здесь есть несколько аспектов. Я бы начал с самого важного и самого очевидного, а именно с того, что сдерживание работает на психологическом уровне.
Если Путин видит, что в конце концов не смотря на все трудности он победит и получит то, к чему всегда стремился, это очевидно усиливает его позиции и психологически делает его более склонным к новым действиям. Если же он потерпит поражение, это станет еще одним очень сильным сигналом и, безусловно, добавит мощный уровень сдерживания и для НАТО.
Мы непосредственно не участвуем в этих боях. Но, без сомнения, косвенно на кону находится и престиж НАТО.
Есть также оперативные и тактические аспекты, связанные с тем, что Россия может покорить Украину и получить доступ к большому количеству ресурсов и возможностей, которыми теоретически она может завладеть.
Но, по моему мнению, самое опасное другое, если сила определяет право и если можно захватывать территории без последствий, то что тогда остановит от этого в других местах.
Это также очень важный сигнал для Путину относительно единства Запада, ведь нет сомнений, что Украина может выстоять только при условии единых и скоординированных усилий Запада против России. Если же этого единства не хватает, это опять же сигнал для России, что фактически все разрешено.
– Мирные переговоры активизировались. Что вы думаете об этом процессе? Считаете ли вы, что мы приближаемся к миру в Украине?
– Я бы начал с оговорки, что мы не внутренние участники в том смысле, что не получаем ежедневной информации о переговорах между Украиной, Соединенными Штатами и Россией.
Возникла также несколько странная ситуация, когда все внимательно следят за украинско-американскими переговорами, хотя Украина и США не находятся в конфликте. Так что это неясно.
Очевидно, переговоры между США и Украиной проходят относительно хорошо, или, по крайней мере, ситуация заметно улучшилась. Есть определенные обязательства по гарантиям безопасности как в рамках коалиции желающих, так и, скорее всего, со стороны Соединенных Штатов.
Россиский компонент практически отсутствует. Создается впечатление, что россияне не изменили ни одну из своих позиций. Если они не готовы к компромиссу, мне сложно представить, что эти мирные переговоры будут иметь позитивную перспективу.
– Как вы оцениваете готовность Соединенных Штатов вовлекать Россию в этот процесс? Мы ведь неоднократно видели, что президент Трамп пытается делать шаги навстречу президенту Путину, но это не срабатывает. Так как же это выглядит из европейской, с вашей перспективы?
– Опять же я думаю, что мы не знаем всех деталей. Преимущественно мы знаем только то, что мы видим на экранах телевизоров. По-видимому, это далеко не вся картина.
Для нас одним из ключевых вопросов является то, каким будет этот договор или соглашение, планируемое между Соединенными Штатами и Россией, двустороннее соглашение, и чем все это в конце концов завершится, ведь прозрачности почти нет. Нет публичной информации о чем говорят делегации, даже этого мы не знаем. Поэтому, я бы сказал, вопрос остается открытым, и нужно посмотреть, как будут разворачиваться события.
В то же время, нет сомнений, что для россиян единственная страна, которую они одновременно уважают и боятся, это Соединенные Штаты. У них нет ощущения, что они могут позволить себе что-нибудь против США.
Это было заметно, когда Соединенные Штаты взяли под контроль один из танкеров теневого флота под российским флагом, фактически являвшимся российской суверенной территорией. Россияне фактически ничего не сделали, ограничившись вялыми комментариями. Поэтому очевидно, что США оказывают значительное влияние на Россию.
Надеемся, что это влияние будет использовано максимально ответственно. В то же время я думаю, что в американской администрации выросло понимание этих вопросов, их деталей и ставок. Мне кажется, там теперь лучше осознают и украинскую позицию.
– Соединенные Штаты сделали ряд шагов против венесуэльских или, как вы упомянули, российских танкеров и теневой торговли нефтью. В то же время, есть ощущение, что в Балтийском море делается недостаточно. Как вы это оцениваете? Достаточно ли, по вашему мнению, делается для остановки транспортировки нефти через Балтийское море? И что еще могут сделать союзники? Что еще вы можете сделать?
– Думаю, для нас в вопросе теневого флота ключевым является единство усилий. Ведь очевидно, что если остановка этих судов будет только задачей Финляндии и Эстонии, то у России будет преимущество.
В военном смысле, как вы знаете, они использовали боевые корабли для сопровождения своих теневых танкеров, и было бы крайне глупо, если бы ответственность за этот вопрос лежала только на нас.
На самом деле с теневым флотом легче бороться по другую сторону датских проливов. Мы знаем, что это за суда и куда они направляются. Некоторые из них, условно говоря, поворачивают налево и уходят в сторону Китая и Индии из одного направления. Есть и те, кто пытается проходить по Северному морскому пути, пересекая, например, зоны ответственности некоторых северных союзников.
То есть, по сути, мы знаем каждое судно, принадлежащее теневому флоту. Поэтому их можно останавливать где угодно. Не обязательно делать это в Балтийском море. И я считаю, что французы проделали здесь большую работу. Они останавливали суда, остановили одно вблизи Бреста и остановили еще одно.
Я надеюсь, что все союзники присоединятся к этим усилиям. Очевидно, что безопаснее делать это, в частности, в Средиземном море.
– Пять процентов. Считаете ли вы, что это достижимо, и достаточно ли этого? (Речь о 5% ВВП на оборону стран-членов НАТО, из которых 3,5% — непосредственно на нужды армии и полтора — на инфраструктуру, поддерживающую вооруженные силы.)
– В определенном смысле это достижимо, если правительства готовы в это инвестировать. Европейские страны имеют значительные ресурсы, которые не используются для военных нужд. Многие страны ЕС привыкли к модели социального государства и не готовы рисковать им из-за, разумеется, политических рисков для правительств.
В то же время, я считаю, что сам факт договоренности о 3,5% реальных жестких военных расходов был довольно большим достижением. Теперь важно посмотреть, что страны делают на практике. Действительно ли они тратят эти средства, на что именно они их тратят, создают ли реальные новые военные способности или просто используют эти деньги для повышения зарплат офицерам и солдатам.
– Или они просто согласились на 5%, потому что этого требовал президент Трамп?
– Очевидно, что есть и такие страны, которые, так сказать, подверглись давлению со стороны администрации США. Это факт, что если спросить, какие два фактора здесь были самыми мощными, то это президент Трамп и, безусловно, президент Путин со своей войной. Именно это заставило многие страны, особенно в Западной Европе, понять, что нужно что-то делать.
В то же время следует отметить, что к показателю 5% мы должны прийти только в течение десяти лет. И риск состоит в том, что некоторые страны скажут: мы сегодня почти ничего не будем делать, но постепенно повысим бюджет, возможно, на девятый или десятый год. А это, конечно, неприемлемо.
Для таких стран, как Эстония, нет никаких сомнений в необходимости тратить 5%. Мы, собственно, тратим даже более 5%, и это полностью жесткие военные расходы. Это не какие-либо сопутствующие или мягкие меры, связанные с обороной, под которые можно подвести что угодно в рамках такого определения.
– Считаете ли вы, что эти 5% могут стать проблемой на следующем саммите, когда президент Трамп посмотрит на некоторых союзников и скажет, что это не то, о чем договаривались на предыдущем саммите, и поэтому он сократит поддержку или изменит участие США в НАТО?
– Я думаю, вполне возможно, что нечто подобное произойдет. Нет сомнений, что для Соединенных Штатов Гаагский саммит являлся большой историей успеха.
Но когда он приедет в Анкару, тоже нет сомнений, что даже если он сам не захочет об этом говорить, медиа будут говорить и спрашивать: смотрите, президент Трамп, вы добились этого в Гааге, но теперь кажется, что процесс никуда не двигается. Какова ваша позиция? Поэтому, без сомнения, ему придется это комментировать. И если цифры не будут складываться, я думаю, он может быть очень критическим.
Я не считаю, что обязательства США перед НАТО здесь под угрозой, но очевидно, что это приведет к серьезным проблемам, особенно для стран, не тратящих достаточно средств. Ведь администрация США очень четко выделяет страны, которые она считает так называемыми союзниками-отличниками, и тратящих недостаточно.
– Черное море, новая энергия в партнерстве НАТО с Арменией и Азербайджаном. Где вы видите Грузию в этом контексте?
– Черное море, безусловно, особенно учитывая российскую агрессию против Украины, является одним из ключевых стратегических пространств. Очевидно, что это сложная среда по многим причинам.
НАТО не имеет свободного доступа к Черному морю через Конвенцию Монтре. Поэтому страны НАТО, имеющие выход к Черному морю, несут огромную ответственность, включая Турцию, Румынию и Болгарию, и они, по сути, делают все возможное. В то же время, ситуацию вокруг Черного моря нужно рассматривать в более широком, региональном контексте.
Действительно, договоренности и взаимопонимание между Арменией и Азербайджаном создали много положительных ожиданий по отношению к региону и добавили надежды. Если смотреть на будущее армяно-азербайджанских отношений, особенно учитывая позиции двух лидеров, Пашиняна и Алиева, создается впечатление, что все движется в правильном направлении.
Опять же, должен отдать должное президенту Трампу и его администрации, которые проделали большую и сложную работу, собрав за одним столом две страны с очень тяжелым историческим наследием. Посмотрим, но это выглядит обнадеживающе.
Что касается Грузии, то для меня это особенно грустная история. Я всегда считал себя сильным сторонником демократической Грузии. Я много раз посещал эту страну, работал там с Министерством обороны Грузии.
И видеть, как грузинская демократия рушится, а российское влияние становится все сильнее, это очень плохо для Грузии и грузинского народа. Это тоже очень плохо для всего региона, ведь Грузия была маяком демократии. Это была страна, которая давала надежду другим. В то же время я, конечно, надеюсь, что Грузия вернется на тот путь, который, на мой взгляд, поддерживает большинство грузинского общества, путь демократии.
