Внештатный советник Офиса президента и член наблюдательного совета Укрзализныци Сергей Лещенко в интервью "Апострофу" рассказал, что изменилось в подходе президента Владимира Зеленского к управлению после смены руководителя Офиса президента и почему Украине нужно как можно быстрее выполнять евроинтеграционные требования.
Также он поделился тем, кто много лет мешал ввести справедливые тарифы на грузовые перевозки для Укрзализныци и почему убыточность пассажирских перевозок – это нормально.
Кроме того, Лещенко объяснил, почему считает, что журналистские расследования уже не выполняют свою функцию.
– По вашему мнению, какие изменения произошли после отставки Андрея Ермака и назначения Кирилла Буданова руководителем Офиса президента?
– Я бы сказал, что поменялось многое и в политике, и в Офисе, и вообще в обществе.
Первое очевидное, что мы видим сейчас новый подход к президентской власти. Президент возложил много ответственности на парламент и правительство, сказав, что вы просили больше свободы, вы получили эту свободу. Распорядитесь ею только правильно.
Мы видели, что некоторое время парламент был достаточно инертным, двигался со старой скоростью, которая была заложена, когда Офис во главе с Ермаком задавал темп и парламент догонял. Сейчас Ермака нет, соответственно больше работы на плечах самих депутатов, вместе с правительством, коалицией, поиском каких-то ситуативных голосований.
После того, как скорость движения перестала президента устраивать, состоялась серия встреч с руководителями фракций с объяснением, что у нас могут быть разные взгляды, кто-то может иметь даже обиды на прошлое, на то, кто кого как называл, кто какие ролики друг о друге снимал, но сейчас у нас время, когда нужно принимать решение.
– Это такая перезагрузка происходит?
– Я бы не сказал, что это перезагрузка. Возможно, это новая версия президентских властей.
– Коалиция кого с кем, скажите, пожалуйста?
– Что я имел в виду, – что теперь пора принять те решения, которые нужно. Они относятся к войне, они касаются макрофинансовой помощи Украине, они касаются санкций, они касаются того, что не должно разъединять. В принципе, сейчас в парламенте нет тех вещей, которые вызывали бы идеологическую конфронтацию.
Их можно вставить, но у нас есть очень короткая карта движения, это карта членства в Евросоюзе. Сказал короткая, потому что мы, в принципе, на этой стадии, когда уже кандидат, а потом член. Это уже не ассоциированный статус, это не начало переговоров. Это открытие кластеров, закрытие кластеров. Надо принимать очень четкие законы.
Здесь нам в известном смысле легче, потому что членство в Евросоюзе не предполагает дискуссии. К сожалению, это кому-то, возможно, неприятно, но когда страна вступает в Евросоюз, она не может навязывать свои правила, она должна просто адаптировать европейские законы. Потому мы не можем вести внутренние дискуссии о европейских законах. Мы их должны просто принять. Все страны-члены Евросоюза прошли такой шаг.
– Вы сразу перешли к европейской интеграции.
– Теперь к коалиции. Конечно, под эти голосования нужно объединять ситуативные коалиции, но, в принципе, в парламенте остается монобольшинство, которое за подписями членов монофракций все еще легитимно.
Если не хватает голосов, тогда происходит поиск этих голосов среди всех фракций, потому что, повторюсь, нам надо эти европейские законы просто принять. Они не подлежат обсуждению с точки зрения перемен. Это европейские законы. Мы вступаем в Евросоюз.
– Но дискуссии возможны. Мы даже по посылкам видим, что дискуссии возможны.
– Это не столько европейский закон, сколько, наконец, закон об Ukrainian Facility, то есть макрофинансовая помощь, которая тоже связана с МВФ и европейскими деньгами. Здесь дискуссия возможна, да.
– То, что вы сейчас сказали, означает, что будет переформатирование правительства? Создание коалиционного правительства?
– Этот вопрос пока не стоит. Нам бы заполнить несколько вакансий, которые сейчас есть в правительстве.
– Там могут оппозиционеры появиться?
– Этого я сказать вам не могу. Это парламент. Вот видите, в этом и новая стилистика президента. Если бы мы говорили год назад, тогда все бы сказали: "Вот Ермак о чем-то договорился, когда это будет".
Сейчас президент возложил эту ответственность на коалицию и на депутатов, сказал: "Договаривайтесь, приходите с готовыми решениями. Вы ведь не хотели, чтобы давление с Банковой было. Теперь ответственность на вас". Как они договорятся, так мы будем жить.
Здесь для президента очень много задач, которые касаются его прямого мандата. Это переговоры. Наш разговор проходит днем, когда президент в Лондоне встречается с Мерцем, Макроном и Стармером. Затем последующие меры. Это постоянная работа, гарантии безопасности, украинская оборонная способность.
То есть, для того чтобы вникать еще в текущие дела парламента, президент сказал достаточно. Но главное теперь – не задерживайте меня со скоростью. Вот о чем он просил. У меня нет времени двигаться медленно. Мы должны быстро двигаться, потому что мы должны успеть вступить в Евросоюз.
Причины, кстати, не только какие-то внутренние. Причины могут быть даже европейские. Во Франции в следующем году выборы, которые никто не может спрогнозировать. Там могут прийти к власти евроскептики.
– Я хочу уточнить, а в чем вы видите, что парламент будто бы хочет стать более субъектным и хочет получить какую-то свою часть власти, и президент ему говорит: "Готовы? Принимайте".
– Парламент постоянно об этом говорил. Постоянно мы видели недовольство депутатов, даже внутри коалиции. Говорили: "Мы не субъектны. С нами говорят на языке навязывания ультиматумов. Мы хотим, чтобы нас слышали".
Президент сказал: "Тогда, пожалуйста, приходите с готовыми решениями. Достаточно ожидать, что будет патронат осуществляться из Офиса президента, (хотя это монобольшинство все равно связано с президентом), готовьте больше своих инициатив, приходите с готовыми решениями для того, чтобы мы не останавливались, чтобы мы не тормозили, чтобы мы двигались". Потому это главный месседж, я бы сказал.
Президент хочет, чтобы депутаты шли с ним на одной скорости, потому что у президента нет времени для того, чтобы вести дискуссии о европейских законах, например год.
Я упомянул пример Франции, но такие выборы постоянно в Европе проходят, и постоянный риск прихода евроскептиков, украиноскептиков. Нам нельзя упустить это время.
– Проект нового гражданского кодекса – это уже, собственно, продукт самого парламента? Он вызвал серьезный резонанс. Кстати, медийные организации видят в нем угрозу, в том числе для журналистов-расследователей.
– Во-первых, это же первое чтение. Всегда у нас вторая редакция может отличаться, сколько было случаев. Если будет нормальная дискуссия, я убежден, что она будет, будут изменения.
Во-вторых, это проект спикера парламента, который много усилий потратил на то, чтобы этот кодекс появился. Его конечная редакция – это тоже ответственность депутатов. Они должны разработать эту версию.
Здесь офис президента дает возможность депутатам самим проявлять себя. Не тот случай, когда это закон, входящий в этот общий пакет, например. Мы просто следим за тем, что нам говорят МВФ, что нам говорит Европейский союз. Законы, находящиеся под деньгами, касаются больше нашего экономического функционирования.
– Как вы находите общий язык с Кириллом Будановым, расскажите.
– Я был советником руководителя Офиса президента Ермака. Сейчас руководитель Офиса другой, я советник всего Офиса. У меня была встреча с новым руководителем, с Кириллом Будановым. Мы поговорили, где я мог бы быть интересным, полезным, каковы его видения.
У него есть другая стилистика работы. Беспроблемно, скажем так, виделись в коридоре, кажется, на прошлой неделе, когда была встреча фракции. Просто пересеклись, поздоровались. Чем отличается Буданов, так это тем, что он дела делает сам. Я видел его в коридоре. Он шел без охраны. Куда идет? Иду отнести паспорт в протокольную службу, потому что мы едем на переговоры. Это когда были еще переговоры с россиянами. Сам пошел, отнес паспорт. Это стилистика работы такова.
– Я вас правильно понял, у вас возможны какие-то другие направления и компетенции? Вы ведь еще член наблюдательного совета Укрзализныци. В моем понимании, это огромный кусок работы, да? То есть вас могут подгрузить еще какими-нибудь другими вопросами?
– Наблюдательный совет железной дороги – это работа, которая не связана с Офисом президента, это постоянная работа.
– Но у вас всего 24 часа в сутки. Мы ведь это понимаем.
– Я приехал на эфир из Укрзализныци. У нас было, как всегда, в понедельник в 8:00 утра аппаратное совещание, куда наблюдательный совет не обязан ходить, но я всегда хожу, потому что мне важно слышать последний рентген происходящего в компании.
Что касается Офиса, это общественная деятельность, неоплачиваемая, у меня нет рабочего места в Офисе президента. У меня нет учета отработанного времени. У меня нет табеля, который я заполняю, потому что я не получаю там денег. Я общаюсь с разными заместителями, обсуждаем темы, которые могут быть интересны.
К примеру, есть заместитель по вопросам гуманитарного культурного направления. Мы недавно общались на тему, как привлечь одного американского режиссера к проектам, относящимся к украинскому кинематографу, отбору лучших фильмов.
– Скажите, а зачем оно вам нужно? В моем воображении, вы должны быть загружены тем, что происходит в Укрзализныце, а вы режиссерами занимаетесь.
– Потому что вы не знаете закон о корпоративном управлении. Возможно, если бы законодатель написал, что член наблюдательного совета — это его постоянное место работы 24/7, то да, но член наблюдательного совета не постоянно работает на железной дороге. У него есть конкретные заседания наблюдательного совета, которые он посещает, принимает участие в голосованиях, касающихся повестки дня.
Есть компетенции наблюдательного совета — это, например, структура компании, это назначение и увольнение в компании, это одобрение проводок в компании на определенную сумму выше предела и другие заслушивающиеся вопросы. Поэтому эта работа на железной дороге идет.
Я даже скажу, что делаю больше, чем то, что я обязан делать. Я не хочу этим хвастаться, просто я говорю, что ритм жизни железной дороги – это для меня постоянное внимание. Но я не должен вмешиваться в операционную деятельность Укрзализныци. Это запрещает закон о корпоративном управлении.
Поэтому здесь одна часть работы, а что касается Офиса президента, то это моя общественная деятельность. Это не значит, что я не могу предложить идею одному из заместителей Офиса для того, чтобы привлечь режиссера Бо Уиллимона для проекта, касающегося украинской культурной жизни. Это режиссер Карточного дома, который был недавно в Украине, в том числе благодаря Укрзализныце, потому что одна из сцен в его будущем фильме снималась на железной дороге. Это просто один из примеров.
Я так же часто захожу к Павлу Палисе и тоже или что-то его спрашиваю, или что-то ему рассказываю. Просто для понимания, что советник Офиса президента — это человек, который общается с разными людьми в Офисе президента.
– Что вы советуете Кириллу Буданову?
– Он за моими советами не обращался. Когда я с ним говорил, он сказал, что медийная жизнь в руках другого человека, поэтому при необходимости общаться с ним.
– Сергей, прошу заметить, вы первый заговорили о деньгах. Сейчас упоминаю вашу декларацию.
– Она публична на сайте НАПК как члена Наблюдательного совета. Я уже говорил даже в вашем коллеге в предыдущем эфире, я на руки 186 000 грн получил.
– Я насчитал иначе. Давайте озвучу свои цифры.
– Нет, они неправдивы. Я знаю, сколько. 186 000 грн после уплаты всех налогов. Более того, это самый низкий уровень оплаты во всех наблюдательных советах. Если вы посмотрите на наблюдательные советы, например, государственных банков или государственной компании, например Укроборонпром, то там абсолютно другие цифры.
В силу того, что я публичная личность, все почему-то считают, что я должен нести крест ответственности за работу всех наблюдательных советов и все вопросы об оплате труда членов наблюдательных советов надо адресовать мне и проклинать меня. Мне все равно, я уже на это давно махнул рукой, но кто интересуется, советую читать декларации всех. Вы заметите, что оплата труда намного выше.
В Укрзализныце оплата труда одна из самых низких среди государственных корпораций. Я не говорю, что это хорошо или плохо, просто информирую. У нас также есть европейские члены наблюдательного совета. У нас есть трое иностранцев, которые получают такую же зарплату, как и украинские члены наблюдательного совета. Для них это вознаграждение, которое не соответствует их квалификации, но они продолжают работать.
– У вас за прошлый год 2,616 млн грн, это до уплаты налогов.
– Мы можем посмотреть суммарный годовой доход, но каждый месяц такую сумму я получаю на свою карту.
– С чем я не согласен, что вы говорите: "Это не мое дело, что происходит в других наблюдательных советах". Вы внештатный советник Офиса президента и у вас есть опыт работы в наблюдательном совете, чего вы им не подскажете, что таких вещей, как с Энергоатомом, не должно быть в стране? Люди стали миллионерами. Они там, кстати, гораздо больше за вас зарабатывали денег.
– Вы спросите их, а не меня.
– Подождите, но вы заходите в Офис президента и говорите: "Уважаемые, я даю вам совет. Я советник. Я внештатный, но советник. Такого нельзя делать". Почему вы такой совет не даете?
– Люди, которые этот вопрос исследуют в Офисе президента, не хуже меня знают, чего делать нельзя.
– Но ведь оно происходит. Энергоатом – это же позор.
– Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. Я работаю в Укрзализныце. Я не работаю в Офисе президента. Я внештатный советник, у которого нет профессиональных сфер компетенций для того, чтобы ходить и отрабатывать время на рабочем месте, как это делается там, где ты постоянно трудоустроен. Я советник внештатный, и те вопросы, которые я считаю, что могу подсказать и быть полезным, это делаю.
Что касается Укрзализныци, так же я, например, общаюсь не только с Офисом президента, но и с Министерством финансов, и с профильным министерством о том, что нам, например, нужно повышать грузовые тарифы на перевозку по Укрзализныце. Это вопрос справедливости, чтобы олигархические кланы на этом не зарабатывали свою сверхприбыль.
Что касается Энергоатома, единственное, что могу сказать, что в свое время в парламенте я получал очень скромную, кстати, зарплату. В первый год депутатства мы получили зарплату 6000 грн в месяц. Первый год депутатства в восьмом созыве. Затем нам повысили эту зарплату до 45000 грн.
Чтобы вы понимали, какой уровень оплаты у народных депутатов, и потом не спрашивали, а почему некоторые из них ходят в какую-то теневую кассу и так далее. Я не предлагаю никому ничего повышать, просто чтобы общество было сознательно.
Когда мы работали в нашем парламенте предыдущем, работали очень честно и за это мы получали очень много негативных шпинов, преследований даже со стороны властей Порошенко, но мы довели дело до конца. Мы создали Национальное антикоррупционное бюро. Я говорю мы, потому что я был членом комитета по предотвращению коррупции, который отвечал за все эти три органа: НАБУ, создание Специализированной антикоррупционной прокуратуры, создание Высшего антикоррупционного суда. Мы создали это, и это теперь их ответственность.
Если есть в Энергоатоме злоупотребление, есть решающая инстанция. Не мы с вами решаем, есть ли преступление или нет, а эти люди. Они профессионально обучены. Они прошли профессиональный, честный отбор.
– Мы имеем право обсуждать.
– Мы имеем право, но мой ответ на все обсуждения таков: "Эти люди компетентны, если они видят преступление, они расследуют". Если они не видят преступление, значит, они лучше нас понимают, потому что они видят все подноготное дела, у них есть негласные следственные действия, у них есть распечатки, у них есть экспертизы на руках, и они знают, есть ли здесь состав преступления или нет.
А если вы думаете, что нам надо этих людей заставить расследовать, тогда, возможно, нужно идти работать в эти органы и сказать…
– Можно написать заявление о преступлении.
– Конечно. И поэтому, когда мы сейчас еще раз по 10-му кругу обсуждаем Энергоатом, то у нас уже есть по этому конкретному делу решение антикоррупционных органов — открыть производство. Они открыли и расследуют. Если они ничего не открыли, то, наверное, они там не увидели состава преступления.
Если кому-то хочется еще политические баллы на этом зарабатывать, то это очень мало общего со справедливостью и верховенством права.
– О, официально вы так…
– Простите, но это так. Мне не нравится, когда дело, которое НАБУ рассмотрело со всех сторон и не открыло производство, мы по 10-му кругу в эфирах обсуждаем, в том числе и на радио НВ, которое я очень внимательно слушаю, где вы по 10-му кругу спрашиваете, а что там то, а что там се.
– А что конкретно?
– Вы любите очень много расспрашивать, а дело неактуальное.
– Какое дело?
– Вы расспрашиваете о Fire Point, например. Fire Point производит баллистические ракеты, которые, надеюсь, к концу лета полетят в Россию. У нас пол Киева разбомблено, а у вас топтема в эфире на радио НВ, где вы работаете, стоит ли Миндич за Fire Point.
– Тогда цитируйте, расскажите, что я говорил о Fire Point.
– Я рассказал только что.
– Нет, я с этим не согласен. Я этого не говорил.
– Не говорили. Окей, тогда говорили ваши коллеги.
– Что именно?
– Вы и ваши коллеги именно в Радио НВ ведете очень активный информационный фокус на компании Fire Point, которая производит важные для Украины баллистические ракеты.
– Негативный?
– Крайне негативный, конечно. В то время, когда это вообще не релевантно.
– Погодите, когда обо мне говорят неправду, я молчать не буду. Если я вам покажу все свои эфиры, вы извинитесь за эти слова?
– Я хочу сказать, что я внимательно слушаю все эфиры.
– Нет, давайте персонально. Мы говорим о Сергее Олещенко и о Дмитрии Тузове.
– У вас в эфире на Радио НВ постоянно одна тема. И вы и другой ведущий тоже разговаривает…
– Нет, Сергей. Это не принимается. Вы ведь были журналистом…
– Вы скажите, что не поднимаете этот вопрос.
– Вы слушали мои эфиры?
– Я внимательно слушаю эфир. Я не записываю конкретное число, конкретную минуту тайм-хода, но я четко знаю, когда я еду на машине, я слушаю радио НВ каждый день. Сейчас, может быть, меньше, но прошлый вечер…
– Так вы клеветой сейчас занимаетесь.
– Тогда подайте в суд на меня и будем в суде обсуждать этот вопрос.
– Что я, глупый, судиться?
– Тогда почему вы говорите, что у вас не было этого обсуждения?
– Какого вы можете сформулировать?
– Конечно. Постоянная тема в эфире, что компания FirePoint опасна для страны, ее нужно национализировать, закрыть в то время, когда нам необходимо эту компанию довести до уровня изготовления баллистических ракет.
– Простите, это поток лжи. Еще раз конкретный вопрос к вам как к советнику Офиса президента...
– Я обычный гражданин, так же, как и вы. Вы, пожалуйста, тоже ярлыки не навешивайте. Я вам сообщаю, что я слушаю радио НВ каждый день в автомобиле.
– Если я вам предоставляю все свои эфиры, они, кстати, практически все в Ютубе выложены, и вы найдете хоть одно слово из того, что вы сейчас сказали, вы извиняетесь передо мной.
– Давайте я авансом перед вами извинюсь, если вы утверждаете, что вы никогда не занимались в эфире созданием негативного информационного и политического фона вокруг компании Fire Point, которая является ключевым производителем украинских баллистических ракет по состоянию на данный момент.
– Тогда у меня к вам другое предложение. Набирайте сейчас Дениса Штиллермана и спросите у него.
– Не собираюсь я сейчас превращать…
– Сергей, я не люблю ложь. Ложь в том, что вы сейчас сказали, что я создаю отрицательный имидж для компании Firepoint. Другое предложение – набирайте Штиллермана.
– Кого еще мне набрать, расскажите. Предложите мне еще что сделать.
– А зачем тогда вы вылили на меня столько грязи?
– Я не вылил грязи, я сказал свою информацию.
– Так вы не правду говорите.
– Это моя оценка. Я так оцениваю ваши эфиры.
– Но как может лгать внештатный советник?
– Я оцениваю ваши эфиры как человек, а не как внештатный советник. Я бывший журналист, даю вам оценку. Не надо мне ярлык Офиса президента. Я вам даю оценку. Я ваш слушатель.
– Я предложил вам исследовать каждое мое слово в эфире, если там нагнетание негатива на компанию Firepoint. Я, кстати, Сергею только что предложил набрать совладельца компании Дениса Штиллермана. Вот провести этот эксперимент.
– Что еще мне сделать? Что вы мне еще предложите? Вы собираетесь превращать этот разговор в шоу или в что? Вы меня не переговорите. Я вам повторю в третий раз.
– Вы пришли и сказали обо мне ложь, а я должен сидеть и обтекать здесь или как?
– Я вам повторю. Я постоянный слушатель радио НВ. Ваши эфиры и другие эфиры. Постоянно слушаю гостевые студии и постоянно слышу в этом эфире создание отрицательного имиджа для украинского производителя баллистических ракет. Вы можете оценить это как угодно. Я ваш слушатель, я даю этому оценку.
Вы можете полагать, что вы создаете положительный имидж. Возможно, вы их пиарите так. Я дал вам свою оценку как бывший журналист и как радиослушатель, фактически ваш клиент, потому что вы работаете на меня, на мои уши, на мои глаза, и я вам соответственно даю оценку. Вы можете считать, как вам угодно.
– Я даю оценку сейчас, это мой авторский проект, я имею на это право, Сергей Лещенко, по моему субъективному мнению, сейчас соврал.
– Вы считаете это ложью, а это моя оценка. Мы живем в демократическом обществе. Я, как Трамп, вставать и уходить не буду из эфира.
– О, здорово. Выдержка у вас есть. Так что именно вы советуете в Офисе президента?
– Вопрос касается разных аспектов. Это мои вопросы, которые состоят в коммуникации с конкретными должностными лицами как внештатного советника.
– Скажите, для вас фигура Андрея Ермака, если дать оценку в истории Украины времен великой войны, это кто?
– Андрей Ермак – это человек, выполнявший важные поручения президента в переговорном процессе, в вопросе обмена пленными, в вопросе организации работы Офиса президента и в других вопросах, которые президент поручал ему выполнять.
Андрей Ермак возглавлял вспомогательный орган. Это не канцелярия и это не завхоз или сантехник президента, как пытались в некоторых медиа рассказывать об Ермаке.
К сожалению, у нас пытаются политическим способом манипулировать, чтобы атаковать президента и перекладывать ответственность на тех, кто не имеет к этому отношения.
– А как манипулируют?
– Создали ему имидж, что он должен заниматься туалетной бумагой, карандашами и бумагой в принтерах, а это не так. Это вспомогательный орган, организующий работу президента по его поручению.
– В начале нашего разговора вы сказали, что Андрей Ермак ушел, и теперь парламент может стать субъектом. По сути, вы подтвердили то, что сейчас называете манипуляцией, что Андрей Ермак занимался несвойственными ему функциями.
– Те функции, которыми он занимался, ему поручал президент заниматься, потому что это вспомогательный орган президента.
– Но вы признали, что Ермак все контролировал, включая украинский парламент.
– Если бы Ермак контролировал украинский парламент, то я думаю, что законодательный процесс быстрее шел бы в Украине, и у нас не было бы многих проблем с принятием нужных законов в критические моменты. Он помогал этой коммуникации, чтобы законы принимались быстро.
– Разумеется. Я сегодня увидел, что Юлия Мендель, бывшая пресс-секретарь, обнародовала очередную порцию дерьма, по моему мнению. Как подбирают людей в офис президента? Вы им что-нибудь советуете как медийная персона? Что с этим делать?
– Юлия Мендель – это история 2019 года, когда президент объявил открытый конкурс, и она этот конкурс прошла. У нас был определенный момент в истории, когда говорили: "Все по открытым конкурсам". Был проведен такой эксперимент. Он был неудачен.
Сейчас высказывания этого человека, по моему мнению, должны пройти экспертизу по поводу отсутствия или наличия признаков государственной измены, работы на врага и так далее. Что касается этой персоны, ее на радарах Офиса президента не видно уже очень давно.
– Вы думаете, что проблема в прозрачном конкурсе – я правильно понял?
– А каким другим способом? Этот человек не имел отношения к президенту, до начала его работы в должности. Тогда возникла вакансия, пришел президент и по просьбе желающей прозрачности аудитории был предложен конкурс. Она прошла этот конкурс. Она получила этот пост.
Теперь вопрос к тому, нужно ли везде проводить открытые конкурсы. Это тоже очень хороший вопрос для дискуссии. Является ли открытый конкурс панацеей от того, что потом не будет проблем? Я думаю, что не всегда, но мы пошли по этому пути, и мы получили результат.
По состоянию на 2021 год, она больше не работала в Офисе президента. Когда президент входил в войну, она уже не работала. Никакого доступа к документам, переговорам у нее не было. Все, что она рассказывает, — это или чьи-либо рассказы, и оценить объективность этих людей мы не можем, или она просто придумывает эти истории. Почему это она делает? Это вопрос к СБУ.
- Сергей, но сейчас вы поставили под сомнение евроинтеграционные законы, где прописано, что назначение на ответственные должности должны происходить на прозрачных конкурсах.
– Разве я поставил? Это же манипуляция сейчас. Мы говорили о должности пресс-секретаря. Я дал только что оценку должности, например, пресс-секретаря президента. Президент не обязан проводить конкурс ни на пресс-секретаря, ни на главу Офиса президента, ни вообще ни на одну из тех должностей, которые являются его патронатной службой в этом случае.
Он через это прошел. У него есть этот опыт. Насколько этот опыт положителен, мы можем оценить это в студии.
Что касается требований законодательства, которые прописаны в наших евроинтеграционных обязательствах, никто их не ставит под сомнение. Напротив, эти обязательства следует выполнять.
– По вашему мнению, должен ли у нас Генеральный прокурор избираться на прозрачном конкурсе, а не назначаться как сейчас? То же касается и руководителя ГБР, и руководителя Национальной полиции. Насколько я знаю, все эти условия есть в наших евроинтеграционных законах.
– Если вы утверждаете, что это условия, то, конечно, так и должно быть. Если мы ведем политическую дискуссию, то мы должны определиться, какая нам модель ближе: американская или европейская.
Я, например, не могу представить, что президент Кеннеди выбирал на конкурсе генпрокурором своего брата Бобби Кеннеди. Так же, как когда Джо Байден назначал своего министра юстиции, тоже не было конкурсов. И ФБР в Америке не предназначался по конкурсу, действующий Кэш Патель тоже не по конкурсу. Это американская модель.
Есть европейская модель, но в Европе много стран. Надо посмотреть, в каких странах какая модель используется. Было бы интересно провести анализ, посмотреть, в каких странах какая модель проявила себя более эффективно. Тогда можно ввести предметную дискуссию. Я не готов к этой предметной дискуссии, потому что у меня нет такой аналитики.
Если это касается наших обязательств, прописанных в нашей карте вступления в Евросоюз, то здесь альтернативных мнений быть не может. Украина должна адаптировать европейское законодательство и жить по этим правилам. Мы не объединяемся с Евросоюзом, мы вступаем, а когда ты вступаешь, ты свои правила не диктуешь. К сожалению, это так.
– Насколько мне известно, европейцы выступают за прозрачные конкурсы, но они определенное время закрывают глаза, потому что понимают, что в Украине идет война. А что касается систем европейских стран, там большое значение имеет, например, министр юстиции по назначению Генерального прокурора.
– Есть разные модели в Европе, 30 стран, которые могут иметь разные модели. Что касается закрывания глаз – это неправда.
Есть Марта Кос, комиссар по евроинтеграции, вступлению, расширению. Мы ее хорошо знаем и в Укрзализныце есть коммуникация с ней. Мы не раз общались. Те вещи, которые она озвучивает, здесь нет никаких поблажек. Мы касались темы не только железнодорожной, например системы юстиции, то она не говорила, что мы здесь готовы закрыть глаза на это, на это, на это. Нет, Украина должна это просто выполнить и все. Сопровождающий ее аппарат так же категоричен.
Поэтому думать, что в Украине делают какую-нибудь скидку на войну, это неправда. Украина выполняет всю программу обязательств, и единственное, что мы хотим, это сделать быстро, чтобы не упустить это время. Если мы потеряем скорость, за это время в Европе придут к власти силы, которые будут блокировать нас под надуманными предлогами, как это было в Венгрии, например последние полтора года.
– Что у нас происходит на Укрзализныце? Я сейчас назову цифры. Если это не так, вы их скорректируете. Учитывая, что в стране война и враг бьет по объектам Укрзализныци, прогнозируемый ущерб до конца года — 26 млрд грн, это учитывая то, что Укрзализныця из резервного фонда 16 млрд грн уже получила.
– Да, конечно, нужно разложить ситуацию макрофинансовой железной дороги на несколько составляющих. 16 млрд — это программа ПСО, то есть покрытие ущерба пассажирских перевозок. Это то, что должно работать в Украине очень давно. Это заработало только сейчас, и мы благодарим и правительство Свириденко, и президента, которое это идеологически поддержало, и мы благодарим депутатов, которые это проголосовали.
То есть, это европейская модель дотации и пассажирских перевозок. В Европе нет ни одной доходной железной дороги. В Евросоюзе они все убыточны. У Дойчебан, которая десятилетием была символом надежности и скорости, убытки измеряются миллиардами евро, и они не будут уменьшены в ближайшие десятилетия. Это постоянный ущерб.
Так же и Укрзализныця в пассажирском сегменте убыточна. Нам нужно было ввести европейскую модель покрытия этих пассажирских убытков за счет бюджета. Это заработало в этом году впервые. Мы получили упомянутые вами 16 миллиардов, каждого квартала по 4 миллиарда.
Укрзализныця должна выполнять свой бенчмарк по количеству перевозимых пассажиров. Плюс-минус мы сейчас двигаемся. В конце года будет подведено, сколько перевезено пассажиров, какое расстояние, это называется пассажирокилометры и, собственно, потом будет просчитан возможный возврат средств, например обратно в госбюджет, а возможно, наоборот — докомпенсация.
Что касается грузовых перевозок, это другой сегмент экономики, который всю жизнь был прибыльным в Укрзализныце, но за последний год стал убыточным. Почему? Потому что основные клиенты железной дороги были предприятиями тяжелой промышленности. Это угольная ветвь и металлургия.
Эти две отрасли сейчас испытывают огромные проблемы. Шахты Донецкого региона потеряны полностью. Остались работающие шахты Павлоградугля в Днепропетровской области, но они не работают на полную мощность. Постоянные тревоги, постоянные обстрелы, постоянные прилеты.
Так же металлургия. К примеру, мы говорим с вами в тот день, когда пришла информация, что на частном металлургическом предприятии были уничтожены три локомотива. Локомотивы – это непростые машины, которые стоят миллионы евро.
Так же у самой железной дороги уничтожаются локомотивы каждый день. Это, по сути, ключевая цель России на сегодняшний день — атаковать локомотивы, сделать железную дорогу неспособной к перевозке грузов. Поставить коллапс в экономике.
То есть, за счет падения экономической активности у нас убытки от грузовых перевозок, которые должны компенсироваться справедливым тарифом на грузовые перевозки, который, к сожалению, последние четыре года не повышался, но сейчас мы на финишной прямой, что решение будет принято и грузовые тарифы поднимут.
Одним из тех, кто постоянно блокирует повышение грузовых тарифов, Европейская бизнес ассоциация. У Европейской бизнес ассоциации много членов, которые откровенно лоббируют убытки для железной дороги для того, чтобы просто не платить больше денег. Они обставляют это любыми картами, любыми ширмами, рассказывая о том, что они банкроты. Это им не мешало скупать самые лучшие дома, виллы и дворцы на Лазурном побережье Франции.
– Это украинская бизнес ассоциация скупает?
– Нет, скупают члены, которые активно лоббируют ущерб для Укрзализныци.
– Так называйте фамилии.
– Это известный олигарх Ринат Ахметов, а также другие представители металлургического лобби, которые, возможно, сейчас действительно в беде и у них большие проблемы, но…
Если мы возьмем ситуацию по состоянию на 26 год, то он прав: у него существенное падение экономической активности, у него существенные проблемы, его энергетика обстреляна. Но если мы посмотрим ретроспективу украинской независимости, то, конечно, многие активы были приобретены. Сейчас бы таких конкурсов никогда в жизни не было. Такой цены, если бы нормальные были условия, за эти активы никто не платил бы. Гораздо больше это стоило бы. Поэтому резерв прочности у него был создан десятилетиями деятельности до этого.
В конце концов мы надеемся, что этот лоббизм частных интересов будет остановлен, а тарифы будут повышены.
– Остальные бизнесы это выдержат?
– Это вопрос о справедливости. Так же давайте поставим под дискуссию, а выдержит ли остальные бизнеса тарифы на электроэнергию? Мы сидим в студии, тариф здесь подняли, верно? Мы платим этот тариф несмотря ни на что. Мы не проводили дискуссии.
Если бы мы провели публичную дискуссию, стоит ли поднять тариф на электроэнергию, все сказали бы нет. Сказали бы тоже, ищите внутренних резервов. Но их подняли, потому что дискуссия должна вестись предметно, а не политико-спекулятивно.
Так же и с грузовыми тарифами на железнодорожные перевозки. Она должна быть предметной, а не политико-спекулятивной. На день эфира мы на финишной прямой. Надеемся, что это произойдет впервые через четыре года. Мы не говорим о повышении тарифов, мы говорим об индексации тарифов, чтобы уровень промышленной инфляции, который эти четыре года в Украине был, также отразился в тарифах, чтобы просто компенсировать эту разницу.
– Цифра уже сформирована?
– Наше видение – это 45% повышение на каждую категорию. Опять же, 45% — это только выход на тот уровень, если бы это было справедливо на сегодня. Дальше мы будем снова жить в сложных условиях, и, скорее всего, промышленная инфляция тоже будет расти и снова будет стоять этот вопрос.
– Вы в наблюдательном совете Укрзализныци, в том числе занимаетесь как комплаенсом, я так понимаю, так и противодействием коррупции. Коррупцию удалось преодолеть на Укрзализныце?
– Очень интересный вопрос. У нас как раз на эту тему была на прошлой неделе дискуссия с Николаевским центром журналистских расследований, потому что железная дорога настолько прозрачна, что даже добровольно вступила в партнерские отношения с Николаевским центром журналистских расследований.
Мы добровольно даем им возможность проверять наши тендеры. Они иногда находят какие-то нарушения и так далее. У нас была дискуссия внутренняя, это не публичная дискуссия о том, насколько наше сотрудничество удалось.
Николаевский центр журналистских расследований – это грантовый проект, они проводят там свою аналитику. Они говорят, что у вас здесь нарушение, здесь нарушение. Мы говорим: "Наверное, есть нарушения". Там закупка какого-то филиала на материально-технические нужды. Там на миллионы гривен они есть, но мы говорим, давайте откровенно: на миллионы гривен нарушения, возможно, есть, но об произошедших изменениях вы тоже должны публично говорить. Я просто пересказываю нашу дискуссию. Меня поддержало очень много людей, присутствовавших в той аудитории.
Железная дорога – это государственная компания, которая имеет огромную сумму государственных закупок. Но что такое закупки железной дороги? Это не только наволочки, например в поездах. В первую очередь, это электроэнергия, затем дизельное топливо, затем природный газ, затем каменный уголь, затем рельс, затем кабельно-проводниковая продукция, затем масла для локомотивов. Это семь позиций, которые закрывают по состоянию на сегодняшний день почти 80%, а, возможно, и больше всех закупок.
Каждая эта позиция прозрачна. Она идет через прозрачные конкурсы, она проходит на лучших практиках. Возможно, на миллион гривен где-то они найдут нарушения, но эти 40 млрд грн из ежегодного бюджета закупок распределяются абсолютно прозрачно.
Если мы включим машину времени и отправимся в прошлое, то по каждой этой позиции были уголовные производства, закончившиеся, в том числе, приговорами, соглашениями со следствием, то есть эти злоупотребления были и их сейчас вычищены.
Мы не прочь менять нашу систему закупок, еще ее модернизировать, но мы должны так же говорить, что огромная очистка железной дороги осуществлена.
– Я общался с народными депутатами из транспортного комитета, и они ставят под сомнение, что коррупция преодолена на Укрзализныце. Отсутствуют валидаторы на пригородных перевозках — значит, Укрзализныця даже не знает, кого она возит, а там продают прямо в вагонах билеты. Это проблема. В Укрзализныце миллиарды непрофильного имущества и активов, которые не зарегистрированы и разворовываются по-тихому. Это недвижимость, земельные участки, какие-нибудь санатории и все остальное. Мне назвали цифру в 20 тысяч таких объектов.
– Хотелось бы увидеть, что они считают объектом. Может, сарай какой-то тоже объект отдельный, и они суммарно все сараи посчитали, и это 20 000 сараев получилось.
– А вы аудит не проводили?
– Аудит в железной дороге проводится каждый год. Причем производится компанией Большой четверки. Это обязанность железной дороги проводить аудит, потому что мы работаем с ЕБРР и привлекаем средства иностранных инвесторов.
– Далее, Укрзализныця использует 30% сети, обслуживает 100% сети, сотни малодеятельных станций, путей и так далее. И все это используют за взятки отдельные деятели.
– Ты не можешь за взятки станцию обслуживать, потому что она или есть, или ее нет. Если есть станция, она обслуживается соответствующим образом работниками железной дороги.
– Топливо и металлолом воруют. Я думаю, здесь должно быть расследование НАБУ и САП.
– Конечно, все, что крадется, должны расследовать. На железной дороге назначен детектив Национального антикоррупционного бюро на должность внутренней безопасности у нас. Это отличная модель для других.
– А там были потом какие-то скандалы с закупкой трансформаторов, помните?
– Этот вопрос как раз они расследовали, разоблачили и НАБУ вручила подозрение. То есть внутренняя безопасность это исследовала, и затем силами родственной структуры НАБУ вручено подозрение.
Это вопрос не бездействия железной дороги, а об активности железной дороги, потому что трансформаторы, повторюсь, — важная составляющая, но мы говорили, что семь позиций, составляющих 80-90% закупок, полностью прозрачны.
Трансформаторы тоже нужно очищать, но это история, я не помню, 22 года.
– Я вспомнил историю с трансформаторами и, насколько я помню, там фигурировал бывший чиновник СБУ, затем он перешел в Офис президента.
– Я не знаком с этим сотрудником. Но если есть нарушения, это дело должно получить приговор НАБУ или соглашение со следствием. Потому что ни я, ни вы не компетентны, чтобы сказать.
– Админперсонал раздут.
– Так можно о чем угодно сказать. У нас нехватки людей есть на некоторых позициях. У нас проблема с машинистами локомотивов, например, а кто-то говорит, что у вас раздутый персонал.
Относительно административного персонала наш фокус внимания на том, чтобы уменьшать численность. У нас, например, наблюдательный совет объединил две функции — антикоррупцию и комплаянс, и число сотрудников из двух департаментов сократили до одного. Это то, что мы могли сделать быстро и своими руками. Это нерелевантный пример, потому что это касается десятков должностных лиц, а не сотен или тысяч, но это постоянно происходит.
К примеру, на железной дороге произошло сокращение, о котором никто не знает, потому что это никому не заметно, но мы убрали, по сути, функциональных директоров. То есть у нас теперь есть член правления, ответственный за направление, и руководитель департамента. У нас нет функционального директора как посредника. Сняли этот фильтр между должностями для того, чтобы было административно быстро все это урегулировано.
Я хочу быстро прокомментировать депутатские претензии. Во-первых, я также был на депутатских комитетах и неоднократно слышал претензии, на которые они имеют право как представители демократического сообщества. Во многих случаях это надуманные претензии.
Например, находится какой-то один мелкий факт, которым манипулируют, чтобы атаковать железную дорогу, а потом выясняется, что за этим депутатом есть компания-производитель чего-нибудь. Атакуя железную дорогу, они пытаются выбить себе какую-нибудь преференцию.
Например, один из депутатов, Шахов, сбежавший вообще, сейчас возлагает цветы, кажется, в Вене на 9 мая, не сложил депутатский мандат, но постоянно в прошлые годы атаковал железную дорогу и параллельно продвигал какие-то фирмы для выполнения тендерных работ.
Поэтому претензии от депутатов очень важно слушать для того, чтобы исправлять ситуацию. Но не исключайте критического мышления.
Что касается сообщения в правоохранительные органы, если ситуация требует вмешательства, никто не церемонится и сообщает.
– Вы даете такие запросы в НАБУ и САП?
– Как член наблюдательного совета, я тоже делаю свои запросы. По моим запросам, например, было открыто производство и разоблачена схема поставки природного газа на железную дорогу. Я уже был не депутатом, а членом наблюдательного совета.
Речь шла о компаниях, связанных со Злочевским, в том числе, с местными газотрейдерами. Когда я пришел в наблюдательный совет, оказалось, что железная дорога не проводит тендерных закупок на природный газ, что меня очень удивило, потому что природный газ это универсальная категория. Здесь даже нет формульной разницы в природном газе от каждого трейдера. Ты можешь получить одинаковое качество газа.
Почему-то мы брали в тот момент в конкретных фирмах по договорам с 2004 года. 15 лет покупали по этому договору газ без каких-либо тендерных процедур. Этот вопрос был решен. Конечно, сейчас газ по тендеру.
Избыточное имущество в Укрзализныце продается, и выставляются предложения, но кто, например, готов купить Дарницкий вагоноремонтный завод? Нет желающих, потому что это очень специализированное предприятие. Находится в Киеве.
Кстати, была приватизация определенных карьеров. Они были приватизированы в прошлом году. И тоже, когда кто-то недоволен, сразу начинают кричать, что продали за бесценок. Избыточное имущество курортного типа, я бы не сказал, что очень много этих объектов. У нас несколько железнодорожных санаториев, но они заполнены самими железнодорожниками, и у нас есть несколько больниц.
Мы пытались одну из больниц перевести на баланс города в Днепре, но туда случился прилет. Больница получила повреждения. Рано или поздно эта передача должна состояться, потому что об этом уже принято решение. Во Львове железнодорожная больница передана городу. Тоже много недовольных тем, что изменилось качество обслуживания. В это мы уже не вмешиваемся.
Ты никогда никому не будешь приятен и сладок, если ты делаешь какие-нибудь вещи, а не бездействуешь. Мы живем в то время, когда многие люди даже решения не хотят принимать, они боятся. Об этом сейчас много дискуссий только в Facebook, кстати, не особенно в эфирах.
Ситуация с борьбой с коррупцией дошла до определенного искажения, потому что борьба с коррупцией стала универсальным призывом нападать на людей, принимающих правильные решения, потому что их всегда будут винить в коррупции.
Например, регулярно Укрзализныця принимает решения и затем под окнами или в соцсетях разгоняется определенными общественными организациями, не Центром противодействия коррупции, а другими…
– А чего вы так выделили?
– Потому что, возможно, вы думаете, что я хочу их сейчас задеть. Не их, но другие общественные организации, атакующие определенных должностных лиц, принимавших решение не в интересах тех компаний, которые затем сотрудничают с этими псевдообщественными организациями.
– Так а какие это решения?
– Давайте не будем в деталях. У нас происходит, и об этом пишут в Facebook определенные государственные чиновники, обесценивание государственной службы и работы в государственных компаниях за счет того, что люди просто боятся…
– Частично с вами соглашаюсь, но если общественность не вмешивается в такие дела… Дело Дубневича закрыто, но по прошествии сроков давности. Это традиционная схема вывода подозреваемых.
– Так и для меня это особенно цинично и боль большая, потому что я этим делом занимался, еще когда был народным депутатом. Я писал об этом публично и делал депутатские запросы. НАБУ возбудила уголовное дело. Дубневичу вручили подозрение. Речь шла о поставках скреплений. Господин Дубневич, львовский предприниматель и депутат, изготовлял скрепления, которые монопольно поставлял на железную дорогу.
Сейчас железная дорога покупает, кстати, соответствующие международным стандартам качества швейцарские скрепления и получила часть из них бесплатно, как грантовую помощь из Швейцарии. Потом уже перешли на контрактные условия через Prozorro, очевидно. Даже мы надеемся, что будет построен завод в Украине для поставки скреплений.
Но дело Дубневича, депутата от УДАРа в прошлом созыве, пошло в суд и в прошлом месяце, у меня глаза на лоб полезли, его закрыли за…
– Истечением сроков давности. Это не реабилитирует…
– Да, но по факту Дубневич не в Украине. Мне сказали, что он вообще в Аргентину уехал. Дело закончилось для него тем, что он спас активы, полученные в результате этой деятельности. Никто не наказан. Мы должны быть критичны ко всем и ко мне, и к правоохранительной стороне.
– Это яркий пример, что если мы с вами будем молчать, мне кажется, уровень коррупции в стране будет такой, что украдут стулья.
– Я с вами не согласен. У нас уровень коррупции в стране существенно упал.
– Я сказал, если мы с вами этим не будем заниматься, тогда возникают огромные соблазны.
– Я думаю, что этим в первую очередь должны заниматься люди, компетентно наделенные функциями этим заниматься. Это антикоррупционные органы, НАБУ, САП и Высший антикоррупционный суд.
– Вы убили в себе журналиста-расследователя?
– Здесь вопрос интересный, знаете, почему? Потому что, когда я был журналистом-расследователем, у нас не было ни одного этого органа, и мы были вынуждены кричать об этом для того, чтобы заставить либо систему работать, либо людей делать собственные выводы. Сейчас у нас система работает.
– Но ведь все сложнее. Есть журналистское расследование, на основе журналистского расследования НАБУ и САП начинают дело.
– Совершенно другое. Если уже есть в НАБУ и САП дело и уже исследованы материалы, выходить на новый круг с этими же материалами и докладывать о том, что это, оказывается, было преступление, когда дело было проверено и производство не было открыто…
– Кто так говорил, что было преступление?
– Я не хочу заходить на новый круг нашего эмоционального обсуждения, но каждый должен понимать, что ситуация поменялась в стране и не только из-за войны. Сейчас некоторые неудачные высказывания могут создавать огромные проблемы.
Вы упоминали господина Штиллермана, но он не лгал и не шутил, что у него после серии публикаций возникли огромные проблемы с изготовлением двигателей. Я с ним знаком, я с ним регулярно общаюсь. У него из-за публикаций возникли проблемы с изготовлением двигателей для ракет, в том числе баллистических.
Что касается антикоррупционного блока, то расследование должно проводиться, но если национальные антикоррупционные независимые органы эту ситуацию уже проверили…
– Да не хватает их на всех.
– Как не хватает? Если материалы идут из уголовного производства, эти материалы зачитываются по ролям, а потом оказывается, что это уже было проверено и никаких производств нет, то кому мы тогда помогаем?
– Я вам скажу, как человек, недавно выигравший пятилетний процесс сначала в Печерском суде, а затем в апелляции, что профессиональный журналист всегда должен уважать уголовный и гражданский кодекс. Просто, чтобы на тебя не подали в суд.
– Как человек, выигравший процесс у Медведчука, у Юлии Тимошенко, у Арсена Авакова, у Александра Тручинова, у Владимира Арьева, у Юрия Иванющенко, я тоже могу сказать, что журналист имеет право выражать свою точку зрения, но так же мы должны понимать, где предел наших домыслов, а где начинается…
– О ком конкретно вы сейчас говорите, или вообще?
– Я говорю вообще, чтобы каждый помнил о своей миссии в этой жизни.
– Я вам на финал хотел сказать, что я в свое время считал вас лучшим журналистом-расследователем. Я это говорю совершенно искренне.
– Тогда мое мнение на эту точку зрения все-таки имеет вес, правда?
– Конечно, что да. Иначе вы бы не сидели в этом кресле.
– Тогда я тоже скажу, что мне иногда за этим всем наблюдать не только больно, а интересно, как все поменялось. Журналистские расследования в наше время — это были журналистские расследования с разоблачением глубоких схем, использованием юрисдикции иностранных стран, получение доступов к этим реестрам, использование очень инсайдерских данных и т.д.
Сейчас стать журналистом-следователем стало модно, потому что это тебе сразу дает определенный статус. Тебе ничего не угрожает.
– Угрожает. Подают в суд как ненормальные.
– Выиграть суд у журналиста в Украине достаточно сложно. Это нужно тоже признать. У нас наработана практика, когда защищают журналистов. В Украине действует система, когда право журналиста давать оценочное суждение, доминирует.
– Вы не жалеете, что вы бросили журналистику?
– Мы создали то, что сейчас выполняет эту функцию. Мы создали независимые антикоррупционные органы. Потребность в таком, я бы сказал, институте, как журналистские расследования в масштабах государства, уменьшилась, потому что эту функцию теперь выполняют независимые антикоррупционные органы.
Но очень многие за это время поняли, что прикольно быть журналистом-расследователем. Моя точка зрения на эту тему состоит в том, что журналистские расследования сейчас двигаются по инерции тех событий, когда у нас не было антикоррупционных органов.
Люди сейчас считают, что нет того, кто скажет, есть ли преступление или нет. Было ли нарушение антикоррупционного законодательства или было нарушение уголовного кодекса. А на самом деле мы создали тех, кто эту роль взял на себя. Это НАБУ, САП и ВАКС. Многим журналистам-расследователям очень неприятно может быть потому, что статус их работы нивелируется.
