Владимир Огрызко – министр иностранных дел Украины с 2007 по 2009 годы, чрезвычайный и полномочный посол Украины, руководитель "Института изучения России".
В интервью "Апострофу" он рассказал, что самая большая стратегическая ошибка западных партнеров Украины заключается в том, что Россия должна сохраниться. Также он поделился перспективами Коалиции желающих и завершения войны, отметил, при каком условии Европа должна говорить с Владимиром Путиным, почему Дональд Трамп будет до последнего бороться за лидера Кремля и могут ли протесты в Иране повлиять на режим аятолл, а затем и на Россию.
– На днях президент Зеленский заметил, что масштабное вторжение России продолжается уже столько, сколько Советский Союз сражался с гитлеровцами. Может быть, наши европейские партнеры должны максимально сконцентрироваться и оказать Украине достаточную помощь, наконец, для прекращения этой войны? Наши партнеры должны понимать, что мы не можем вечно работать щитом или буфером, как они часто говорят, для Европы. Вы видите реальное движение в этом направлении после встреч Коалиций желающих в Париже, других столицах?
– Я вижу, господин Дмитрий, две вещи. Одна из них, к сожалению, довольно печальная, а другая положительная. Начну с печальной.
Печальная состоит в том, что наши европейские партнеры продолжают опасаться России. Что бы там они ни говорили, что бы они ни подписывали, они это все делают с такой оговоркой, а на бумаге на прямом языке – все только после окончания войны. Это значит, что война не закончится, потому что Путин ее заканчивать не собирается, а ее можно закончить только тем, чтобы у него забрать все резервы.
Вот как раз очень положительная новость, потому что, кажется, что наши западные партнеры хоть боятся сами, но, слава Богу, уже не боятся давать нам то, что нам нужно. Единственная проблема в этом плане, что не в нужных объемах и очень медленно.
Вот две вещи, которые нам сегодня, мне кажется, нужно брать в работу по всем направлениям. Должны быть быстрые поставки необходимого нам оружия и такого, которое нанесет России непоправимый ущерб в экономике и военном деле.
В этом контексте последний визит британского министра обороны Гили в Украину дает надежду. Но, смотрите, снова: мы вам дадим через 9-12 месяцев несколько машин, чтобы вы их протестировали. Мы же не в вакууме живем, дорогие наши британские, французские, немецкие или другие друзья, нам это нужно на позавчера. Конечно, есть какие-то технологические процессы, но это нужно делать максимально быстро. Для них это теория, для них это статистика, а для нас это болезненные потери и все, что мы переживаем каждый день.
Поэтому я говорю, что нам нужно сейчас концентрироваться на двух вещах. На максимальном напряжении давления на наших европейских партнеров в плане обеспечения необходимым оружием в необходимом качестве.
Все остальное мы сделаем без них, потому что если ожидать, что они включатся, мы будем ждать второго пришествия Иисуса Христа. Боюсь, что это затянется во времени, поэтому нужно рассчитывать на себя, но и на их большую помощь. Мне кажется, сейчас логика наших действий должна быть именно такой.
– Это хорошо, что вы упомянули министра обороны Британии Джона Гили, который объявил, что Великобритания намерена создать для Украины новую баллистическую ракету, которая называется Nightfall с дальностью более 500 км. Я так грубо посчитал, что даже если сегодня начнется производство этих баллистических ракет, то по самому оптимистичному сценарию Украина сможет получить первые ракеты через год.
Учитывая, что вторжение России в Украину длится уже практически четыре года, лишь страхом объясняется то, что только сейчас начинают приниматься такие рациональные решения?
– Давайте немного от господина Гили, которого поблагодарим за поддержку, он действительно делает очень многое для того, чтобы мы чувствовали эту поддержку, фокус перенесем на другую страну, где уже есть неплохие ракеты, которые называются Taurus.
Помните, мы с вами тоже об этом говорили не раз, что есть на вооружении наших европейских партнеров. Я уже сейчас забываю о Tomahawk на время, а беру Европу. Есть то, что уже сегодня может нанести России колоссальный ущерб.
Давайте зададим риторический вопрос, сколько мы уже говорим с нашими немецкими друзьями о Taurus. Мне так кажется, что года три так точно. По тому, что я знаю, по меньшей мере. Возможно, это не все было публично, но то, что вопрос перед немцами мы задавали еще при канцлере Шольце, я вам говорю совершенно откровенно, зная некоторые детали. Что мы имеем сегодня? У нас многозначительные заявления о том, что мы, немцы, не будем сейчас афишировать, что мы даем Украине. Это верно, но где же эти Taurus?
Что повлияет на ситуацию в России? На ситуацию в России повлияют точечные, очень мощные удары по инфраструктуре. Понимаете, когда летит дрон с боевой частью 10 кг и когда летит ракета с боевой частью 500 кг, я думаю, что разница прослеживается сразу. Можно дронами повредить объект, а можно двумя такими ракетами уничтожить объект. Я думаю, что разницу мы понимаем, верно?
Если мы говорим и благодарим наших героев, что они бьют по условному Новороссийскому нефтеперевальному порту, то это прекрасно. Проходит месяц, его восстанавливают. Если бы у нас было нужное нам оружие, то это означало бы, что Новороссийский порт исключен с работы. Что это значит для экономики России, я думаю, объяснять уже никому не нужно.
Если наши дроны долетали до Усть-Луги или до Приморска на Балтике, то неужели туда не могут долететь каким-то интересным способом такие же ракеты, чтобы уничтожить и Балтийское нефтяное направление? Могут. Вопрос только в том, есть ли у нас такие возможности. Пока, к большому сожалению, больших нет. Наши западные партнеры могли бы не сейчас начать разрабатывать баллистические ракеты на 500 км, а уже дать то, что у них есть, параллельно разрабатывая новые виды вооружений, как говорит Гили.
Итак, к сожалению, страх – это и деморализация, и демотивация, и просто политический паралич. Пока, к сожалению, от этого политического паралича наши западные партнеры не могут отказаться.
– Господин Владимир, вы упомянули о ракетах Taurus. Может быть, в связи с тем, что немцы засекретили номенклатуру вооружений, которые они передают Украине, уже пошли в Украину эти Taurus наконец?
– Они, может, и пошли, только вопрос в том, где же их применение, потому что можно иметь многое где-то в загашнике, но это не просто только иметь, это для того, чтобы наносить этим ощутимый вред врагу. Мы этого пока не видим, мы пока можем только об этом догадываться. Дай Бог, но тогда вопрос, почему же мы его не используем?
– Скажите, такой военно-политический маневр наши партнеры могли бы сделать, те же Taurus производить в Украине? Помочь Украине развернуть это производство. Если они боятся, что их обвинят во втягивании в войну, мы бы какое другое название придумали для этой ракеты, украинский флаг нарисовали бы на ней.
– Это же можно сделать в условной Польше, привезти в город X, нарисовать украинскую символику, поставить штамп "Сделано в Украине" и перевезти в Украину. Это гораздо проще и дешевле, потому что развертывание производства в Украине – это риск того, что может прилететь. Прилететь может действительно куда угодно, к большому сожалению.
Я бы больше говорил о том, что наши западные партнеры могли быть более креативными в этом контексте и действительно предлагать варианты, которые их вроде бы от этого отдаляли. Хотя мне, откровенно говоря, стыдно слышать от них все эти заявления: что угодно, кроме войны с Россией. Россия против вас уже ведет войну не первый год и уже в довольно грубых формах, а вы все трясетесь и боитесь, что что-нибудь произойдет.
Я сейчас привожу классический пример того, что Запад действительно лишается лица. Из Москвы говорят: "Вот ваши влажные планы о размещении войск стран НАТО в Украине, мы, россияне, будем рассматривать как угрозу нашей национальной безопасности и эти силы будут законной целью для Вооруженных сил Российской Федерации". Типичный шантаж, типичный blackmail.
Что мы слышим со стороны Запада? Со стороны Запада мы ничего не слышим. Что мы могли бы услышать? Мы могли бы услышать, скажем, такую фразу, что любые, условно говоря, французские вооруженные силы размещены в Украине законно по просьбе законного правительства Украины. Итак, нападение на Вооруженные силы Франции, мы, Франция, будем рассматривать как нападение на Францию. Все, точка.
В Москве, поверьте, очень быстро, правильно прочитают это заявление и над головами французских солдат ни одна ракета, ни один дрон не взорвется. В Москве будут прекрасно понимать, что это означает для того, чтобы избежать возможной войны с Францией, как с ядерным государством. То же с Британией. Знаете, здесь нужно уметь просто играть в том числе и на эмоциях, на человеческой психике.
Наши западные партнеры дрожат, боятся, для них слово «война» стало просто ужасом всех ужасов. Путин использует это. Помните, он говорит: "Если Европа хочет с нами воевать, мы готовы, мы хоть завтра начнем войну с Европой".
– Тем более что Берлин или его районы просто отключают от электричества. Это же очевидное проявление подготовки к войне, потому что мы с вами знаем, что Россия действует сначала методами так называемой гибридной войны, а затем уже идет полномасштабное вторжение.
– Вы совершенно правы. Разве провокационные полеты дронов над Европой этих воздушных шаров, залет российских самолетов в воздушное пространство, не прощупывание реакции? Реакции нет.
Дай Бог, чтобы, как говорится, европейское телятко волка съело, но и это заявление [еврокомиссара по вопросам обороны и космоса] Кубилюса, что надо наконец-то думать о создании европейской армии. Перекрестимся, как говорится, дай Бог. Но ведь это когда будет?
Разве это не было понятно еще позавчера, что нужно выходить на создание европейских сил обороны, потому что от Америки ждать сегодня европейцам можно разве что посягательство на Гренландию, а не реальные гарантии безопасности. Поэтому процесс безусловно движется в правильном направлении, но очень медленно и очень с какими-то оглядываниями, а что же там скажет Владимир Владимирович?
Пошли разговоры, в том числе от Макрона, что я буду ему звонить. Ладно, ты можешь ему звонить, но вопрос, с чем ты будешь ему звонить? С увещеванием, чтобы отказался дальше наступать или с ультиматумом, что если ты будешь дальше наступать, у тебя будут такие, такие, такие последствия и они будут немедленными. У тебя экономика полуразвалена, у тебя в армии полный хаос, наступление ведется конями и ослами. Мы можем это сделать, это и это. Выбирай. Тогда это один разговор.
Если ты стоишь на задних лапках и просишь у него, чтобы он позволил кому-то остановиться, хотя у него ситуация внутри катастрофическая в прямом смысле этого слова, это совсем другая политика. Такая политика, я думаю, только будет стимулировать его не останавливаться, а продолжать.
– Господин Владимир, но и Джорджа Мелони, премьер Италии, сказала что-то подобное, что Европе пора говорить с Путиным. Это перерастает в такой общеевропейский тренд?
– Повторяю еще раз, господин Дмитрий, вопрос. О чем говорить? Говорить можно о разных вещах. Если бы этот общий европейский разговор с Путиным был четким и не двусмысленным, или прекращаешь, или мы тебя разваливаем, то можно говорить.
Если это разговор: ой, мы нажмем на Зеленского, но ты прекращай и тому подобное, это совсем другой разговор. Такой разговор нам не нужен.
– Господин Владимир, вы дипломат и в основном ваш фокус внимания сосредоточен на происходящем наружу. Возможно, несколько слов вы скажете по поводу наших ошибок внутри страны. Враг сейчас уничтожает энергетику. Украина должна была закупить российские ядерные реакторы из Болгарии, мы видим масштабы строительства в наших тыловых городах. Каждая копейка должна была идти на дроны-перехватчики. Насколько в этом отношении мы внутри Украины адекватны, как вы считаете?
– Тогда нужно начать немного раньше, с неадекватности подготовки к войне. Это было, я думаю, самой главной и громкой проблемой, поражением, которое мы потерпели, потому что упорно не хотели смотреть правде в глаза. Благо, эксперты могут ошибаться.
Я тоже, скажу совершенно искренне, хотя я не военный, но когда я читал о том, что Россия сосредоточила 150-180 000 человек на границе, то для меня было очевидным, что такими силами захватить Украину невозможно. Россия надеялась на этот блицкриг, на трехдневную войну, на захват Киева, все развалилось. С точки зрения подготовки к полномасштабной войне, Россия просчиталась на 200%, даже не на 100. То есть так планировать операции могут только россияне, криворукие, кривоголовые, но и слава Богу.
Я о другом говорю, наше военно-политическое руководство очень хорошо понимало, что может случиться и каким образом нужно к этому готовиться. Почему мы только сейчас говорим о наших возможностях в ракетостроении? Нужно было продолжить работу, которая велась после 2014 года, когда действительно были сделаны, я это хорошо знаю, реальные шаги по формированию ракетного щита.
Стоило ли потом прекращать эту работу? Я думаю, что не стоило. Потому что здесь можно было бы рассчитывать на то, что гораздо больше мы были бы защищены сегодня, если бы те программы, которые тогда разрабатывались, были продолжены. Мы этого не сделали.
Переходя, господин Дмитрий, к вашему вопросу. Очевидно, что ремонт тротуаров – это хорошо. Это красиво, это удобно, но гораздо удобнее иметь гарантию того, что летающие над нашими головами дроны будут сбиты. Я с вами совершенно согласен.
Поэтому, когда идут разговоры там, что у нас что-то там забрали, нам не разрешили сделать то-то, то-то, то-то. Если это не идет на нужды армии, я считаю, это совершенно правильно, так должно быть по всей стране. Сейчас не до разговоров о красотах, сейчас разговора о выживании, поэтому каждая копейка, которая есть в бюджете, не обеспечивающая непосредственные потребности людей, должна направляться на Силы обороны. Иначе мы не выиграем.
– Здесь мы возвращаемся к прямой вашей сфере компетенции, которая находится вне страны. Некоторое время назад я слышал концепцию русского фашизма, которую озвучивал один из рупоров Кремля Владимир Соловьев. Когда ему в студии задавали вопрос: "Как же мы можем бить по украинским городам? Там же гражданское население, люди". На что он говорил: "Да пусть оттуда уходят. Пусть собирают свои манатки и валят".
Когда я услышал от мэра Киева Кличко, что те, кто может уехать из Киева, пусть уезжают, у кого есть такая возможность, я подумал о том, что эта враждебная концепция продолжает работать, потому что мы не во всем оказались подготовленными. Когда все это видят наши иностранные партнеры, как они на все это реагируют, по-вашему?
– Я бы так же не идеализировал наших западных партнеров, учитывая их абсолютную неподготовленность к той угрозе, какой есть сегодня Российская Федерация.
Давайте вернемся на несколько лет, когда началась полномасштабная российская агрессия. Что мы узнали по Германии? Мы выяснили, что половина танков Бундесвера не может поехать из ангаров. Что мы узнали сейчас, когда российские дроны залетели на территорию Польши? Что сбивать их ПВО Польши первые дни не могла, не умела.
Поскольку мы люди цивилизованные, не варвары российского толка, не фашисты российского разлива, а нормальные люди, то иногда мы не можем себе представить, что на самом деле можно ожидать от этого варварского дикого населения. В этом наша проблема, что думаешь, ты ведешь войну, но ты ведешь войну вроде бы с вооруженными силами, как же ты можешь стрелять в больницы, в котельную, в электроподстанции. Это о гражданском населении, это же не о не вооруженных силах.
Соловьев и вся эта фашистская братия дает ответ: "Мы вас хотим уничтожить, в принципе. Нам не важно, прячетесь ли вы в больнице, или в доме. Нам вы не нужны". Я тоже смотрю всю эту пропаганду, к сожалению, почти ежедневно.
– Так у вас же Институт изучения России. Вы ведь не можете этого не делать.
– Я не знаю, у меня есть какая-то, наверное, прививка и на это все реагирую не так, может, эмоционально, как другие. Если он говорит: "Да, нам нужно сейчас уничтожить Одессу". Ему говорят: "Ну, это же русский огород". "Ничего, потом отстроим".
Понимаете, до чего доходит уже эта философия фашизма, что нам просто надо уничтожить все то, что там находится. Что такое "освобождение" по-русски? Это уничтоженные города к фундаментам. Посмотрите сейчас на фотографии "освобожденных" Бахмута или любого другого города, который они "освободили". Там жить нельзя. Там нет ничего для жизни. Это "русское освобождение".
Мы иногда не хотели это понять, это было причиной наших, мне кажется, очень серьезных просчетов. Жаль, что и сегодня некоторые так же не до конца могут понять, что с этим врагом надо говорить на одном языке: или он тебя, или ты его. Я думаю, что второй вариант является нашим лозунгом, потому что иначе ситуацию мы не изменим.
В этом, кстати, проблема наших западных партнеров, потому что они продолжают думать о какой-то России будущего, не такой прекрасной, как думают российские так называемые оппозиционеры, но все равно считают, что Россия все равно как-то должна сохраниться, хотя в этом их величайшая стратегическая ошибка, которую они тянут еще со времен распада СССР.
– Я думаю, может быть, вам ваш институт переименовать в Институт изучения диагноза России и подсоединить психиатров к этой работе.
– Я думаю, что нам нужно будет подсоединить в большей степени криминалистов и людей, которые занимаются правосудием, потому что, в конце концов, я думаю, что новый Нюрнбергский трибунал будет и хорошо, что уже сейчас есть соответствующие институты, которые этим занимаются. Этот процесс начался.
Я думаю, что нам нужно объяснять, хотя я думаю, что объяснить им это невозможно. Недавно я видел одно видео, которое меня просто потрясло в плане того, как можно влиять на их сознание. Женщина говорит: "Дорогой Владимир Владимирович, помогите отправить на СВО моего старшего сына. Мой муж и мой младший сын уже погибли, но я хочу, чтобы мой старший сын тоже пошел на СВО". Я не знаю, что можно объяснить такой женщине. Я не знаю, из какого космоса она прилетела, и что она, собственно, считает нужным.
Объяснить таким людям, я думаю, невозможно, их можно только наказать за то, что они становятся либо прямыми, либо опосредованными соучастниками этого преступления. Через голову это уже вряд ли дойдет. Здесь должно быть наказание очень серьезное, и наказание не только к тем, кто организовывал эту преступную войну, но и к тем, кто ей реально помогал. Таких людей нужно так же наказывать.
– Россияне запускают очевидную дезинформацию о том, что они договорились с Трампом о разделе мира на сферы влияния. Почему это фейк очень легко объясняется. То, что сделали Соединенные Штаты Америки в Венесуэле, там Россия ничего не могла поделать. Никакая помощь со стороны России ни Трампу, ни США просто не требовались. Я расскажу небольшой анекдот. Это как представить себе, что Путин добрался до резиденции Трампа в Мар-а-Лаго, стучится в этот большой забор и говорит: "А давай договоримся так: я не буду писать на твой забор, а ты мне за это отдашь Украину?". Очевидная глупость.
Учитывая, что мы слышим о доктрине Монро, которая уже называется Донро. Трамп по поддержке народа Ирана дает понять, что, в принципе, США при определенных обстоятельствах могут снова совершать операцию не в Западном полушарии. Вот что, по-моему, уже ломает то, что нам транслируют из Москвы. Что вы думаете по поводу будущей политики США, какой будет политика Соединенных Штатов по отношению к Европе и Украине?
– Спасибо за этот интересный вопрос, но позвольте еще буквально одну реплику на предварительный разговор о психиатрах и психологии этого населения.
Мы в центре это анализируем так же и написали даже книгу о русском фашизме. Вывод довольно прост – это не от Путина и даже не от Сталина. Это от ментальности, которая сформирована веками с момента образования Московского царства и по сей день. Ментальность завоевателя, ментальность насильника, ментальность силы, которая уничтожает во имя уничтожения, не во имя того, чтобы создать что-то лучшее, добавить и тому подобное, а просто захват ради захвата.
Это безотносительно к исторической эпохе. Это то, что характерно на уровне сознания. Если ты не увлекаешь чего-то рядом, ты живешь зря, потому что ты не реализуешь свою внутреннюю потребность ко всему преступному.
На этом фоне Путин – лишь одна из страниц этой длинной, очень позорной, очень преступной истории. Пока мы будем терпеть, что такой феномен существует на политической карте мира, это все будет продолжаться. Наш вывод очень прост: этому феномену нужно положить конец. Чем быстрее это произойдет, тем быстрее все, что мы чувствуем… Это же не только украинцы, господин Дмитрий. Посмотрите на карту России. Это сплошная история ужасных колониальных войн, геноцидов, смертей, разрухи.
Мы, украинцы, понятно, на себя это проектируем, потому что мы являемся одним из объектов этого всего. Но ведь вокруг все, как говорил великий Шевченко, "От молдаванина до финна. На всех языках все молчит. Потому что благоденствует!". Это же касается всего того, что было вокруг этого дикого московского государства, которое своей сущностью ломало всех.
Здесь я бы даже не столько о психологии, хотя это тоже элемент психологии, изучения ментальности. Чем мы, кстати, занимаемся и пишем об этом книги, как ответ на вопрос: почему они такие? Потому что они так сформировались от XIV века и идут именно по такому мировому пути.
– Я понимаю, что я все-таки зашел из одной сферы вашей компетенции, это из международки, в другую сферу вашей компетенции – глубинное изучение России. Мне кажется, все было совершенно органично.
– Я очень благодарю вас, потому что мы на этот феномен, а это действительно страшный, преступный феномен, должны смотреть с разных сторон: и с исторической, и с социальной, даже с географической.
Наши некоторые эксперты говорят: "А что, вы хотели другого?". Как формировался украинский этнос и московский? Украинцы – труженики, земледельцы, живут с индивидуальной работы, зарабатывают сами, торгуют. Что мы видим в Залесье? В Залесье мы видим ужасные условия, когда ты сам прожить не можешь, тебя все равно толкает к коллективизму, к колхозу, который потом у нас выскочил через несколько веков.
Тот же колхоз, с которого начиналось там на болотах, перепрыгнул через несколько веков и выскочил в виде советского колхоза. Но ведь все самое, потому что психология такова: я сам ничто, я ноль, я только могу себя проявить, как винтик в какой-то большей структуре. Вот основа русского коллективизма.
Уже сейчас вроде бы другие времена, а нет, все равно все то, что там было заложено, выстреливает через столетие и выстреливает сегодня: "Для того, чтобы выжить, я у кого-то заберу, потому что у меня не за что жить. Я варвар, я преступник, я убийца". Это началось именно тогда, но выстреливает и сегодня. Вот в чем подлинная, с одной стороны, трагедия этого народонаселения. С другой стороны, объяснение, почему оно такое и что нужно сделать, чтобы остановить его.
Я думаю, отдельно можем говорить на эту тему, потому что это очень сложная и политическая, и историческая, и культурологическая, и социофилософская тема. Если будет возможность, то давайте подискутируем. Я вам подарю нашу книгу, которая уже получила второе издание. Мы с ней сейчас ездим по Европе и объясняем нашим европейским друзьям, кстати, о сущности этого феномена. На нас смотрят немножко испуганно. Ничего, капля камень точит.
– Испуганно смотрят, потому что у них же в голове Толстой, Достоевский и большой балет. Все ясно. Сейчас мы должны разбить московский миф, что они с Трампом договорились переделить мир.
– Вы там такой анекдот привели, а я бы его немножко упростил. Знаете, есть две категории мужчин: есть мачо, а есть импотенты. Я думаю, что это тот самый случай, когда Трамп – мачо, демонстрирует, что он может что-то сделать, а Путин – импотент политический, он ничего уже не может сделать. Поэтому забирать то, что ты не можешь удержать, это просто курам смех. Что я могу в Восточном полушарии обеспечить? Да ничего. Я обеспечил Асаду безбедное существование под Москвой где-то. Я обеспечил достойное существование иранскому режиму, когда тебя бомбили с разных сторон, и ты ничего не мог пикнуть? Ничего. Я снабдил ХАМАС всем необходимым, чтобы тебя не разбомбили? Ничего не обеспечил. Я снабдил Мадуро? Ничего не обеспечил.
Сейчас будет Куба следующим шагом, сейчас будет Иран следующим шагом, для всего мира понятно, что Путин импотент. Он ничего не может поделать. Он много рассказывает, пишет декларации о стратегическом партнерстве, о помощи, кому-то звонит, что-то рассказывает. И что? Ничего.
- Господин Владимир, здесь Януковича в этом ряду еще нужно вспомнить, да? Хоть он и вывез какое-то количество картин, денег, драгоценностей, ему же обеспечили нормальное существование где-нибудь в Московии?
– Я недавно видел одну шутку, там картинка, где Янукович в своей эмоциональной позе кричит: "Остановитесь!", и там ниже подпись: "В Ростове уже нет свободных мест".
– Нет, для таких они найдут. В Ростове или Подмосковье, у них на Кутузовском проспекте дают квартиры. Если я не ошибаюсь, у Бабрака Кармаля (председатель Революционного совета Афганистана, – ред.) было в свое время квартира на Кутузовском проспекте в Москве. Поэтому для них это норма на самом деле.
– Да, но это свидетельствует о том, что рассчитывать в мире на Путина могут только полные неудачники. Это те люди, которые либо ничего не понимают, либо не хотят видеть реальности, которая есть вокруг.
– Я вспомнил о Бабраке Кармале, который получил квартиру на Кутузовском проспекте в Москве. А Наджибулла (бывший президент Афганистана – ред.) не успел сбежать из Афганистана, что с ним сделали? Его повесили. Я думаю, это отличная иллюстрация к тому, что вы сейчас сказали.
Меня волнует другое в этой ситуации. Дональд Трамп понимает, что Путин – полный импотент в геополитическом смысле этого слова и не может влиять на распределение сфер влияния, в том числе в Восточном полушарии. Продолжает ли Дональд Трамп жить в этих представлениях, что он транслирует довольно часто?
– Мне кажется, что он живет в представлениях о том, где и как он может быстро заработать, потому что принципов у него нет. Мы же с вами прочитали его "откровение от Дональда", я бы так его назвал, о том, что международного права нет, а есть мои трамповские эмоции и представления о правде и справедливости.
Это значит, что для Трампа нет никакого значения, победит ли Украина, не победит ли, будет ли мир справедлив, или не справедлив. Ему нужно добраться до ресурсов и Украины, и России. Украина в разы меньше, поэтому интереса к Украине в разы меньше. Россия в разы больше. Тем более он же говорит: "Я же люблю Путина. Он хоть и никакой, но мы с ним психологически очень похожи. Он ни во что не ставит международное право, и я ни во что не ставлю международное право. Я хочу захватить Гренландию и он хотел захватить Украину. Где-то здесь мы очень-очень похожи". Именно поэтому он будет, я думаю, до последнего делать все, чтобы Путина любым способом вытаскивать.
Его можно немного прижать какими-то санкциями, чтобы он испугался, чтобы он наконец сказал: "Да, хорошо, заканчиваем", потому что для Трампа главное перейти к следующему этапу – зарабатывание денег. Почему вокруг него крутится вся эта братия типа Кушнера, Виткоффа, которые уже на низком старте, чтобы разрабатывать какие-нибудь месторождения. У нас уже пошло на то, что он отдает самое большое литиевое месторождение в Украине кому? Своему знакомому для того, чтобы он заработал деньги. Наверное, не безвозмездно, верно?
Это также, кстати, вопрос о политической коррупции. Поскольку у Трампа свои принципы, то, пожалуй, об этом говорить как-то не приходится.
– Как не поговорить о том, что происходит в Иране. Тем более что косвенно мы уже затронули эту тему и реакцию Дональда Трампа на события в Иране. Наследник иранского престола Реза Пахлави объявил о начале нового этапа национального восстания с целью свержения режима Исламской Республики. Реза Пахлави – это сын шейха, который был в свое время свергнут режимами аятолл в Иране. Он призывает, кроме контроля центральных улиц Тегерана и других городов, считать законными целями все учреждения, отвечающие за пропаганду режима аятолл и отключение средств связи. Насколько этот новый этап в Иране может оказаться результативным с точки зрения свержения действующей диктатуры?
– Я еще помню свергнутого шаха и помню, что Иран в те времена, это был 79-й год, был в целом нормальной, адекватной, в более-менее либеральном понимании, страной, где был шах, но страна жила по светским правилам, где не было всех ужасов, пришедших с режимом.
В сознании и в памяти иранцев еще не исчезли те эмоции, которые их родители, деды, переживали и испытывали, когда они жили при нормальных обстоятельствах. Сегодня, я думаю, это новое поколение иранцев, которое через своих родственников знает о том, что можно жить по-другому, действительно имеет уникальный шанс. Почему-то мне кажется, что этот шанс они сейчас уже не отдадут.
Да, были разные этапы, были разные формы сопротивления, но сейчас, после того, как по режиму аятолл нанесен довольно ощутимый удар, я имею в виду совместную военную операцию США и Израиля против иранской ядерной программы, когда все понимают, что ситуация в экономике становится невыносимой, когда люди в стране, которая имеет огромные запасы газа и нефти живут бедно, это все в конце концов взрывается. Сейчас, мне кажется, это будет иметь практический результат.
Кстати, здесь можно будет провести потом определенные аналогии с тем, что произойдет и в России. Это тоже самое. Это та же логика, когда страна, в которой вся таблица Менделеева в большом количестве, живет неизвестно как, живет дико, живет бедно и там есть какой-то предел. Даже в такой стране есть предел терпения, который в конечном счете лопается.
Возвращаясь в Иран, если США нанесут очередной удар по Ирану, хотя, я не знаю, не будет ли это иметь обратного эффекта, потому что на этой волне бить по стране, которая вроде бы хочет измениться, логики особой я не вижу. Здесь, пожалуй, нужно говорить о других вещах, о том, что мы поможем Ирану, когда вы, иранцы, свергнете этот режим. Это было бы, мне кажется, гораздо политически выгоднее, чем в очередной раз разбомбить какой-нибудь военный объект и дать иранскому режиму основание говорить: "Видите, так вас любят ваши американцы, потому что они вас продолжают бомбить".
Поэтому здесь вопрос для политического анализа, решения и правильного подхода. Надо взвешивать, не знаю, будут ли эти заявления Трампа о том, что мы готовы еще раз вмешаться, будут иметь положительный эффект. Мне кажется, здесь нужно действовать немного хитрее, дипломатичнее и понимать, что нужно сыграть на других сейчас нотках сложной иранской души.
– Если не трогать иранские военные объекты. Армия Ирана и, в принципе, у них уже силовая структура – это стражи революции. Можно предположить, что они или часть, например, если говорить о вооруженных силах Ирана, не о клерикальном крыле, могут перейти на сторону народа? Если представить комбинацию, когда Трампа это может сдержать, чтобы не вызвать гнев иранского народа.
– Очевидно. Я не являюсь планировщиком военных операций, но если на берегу Залива есть несколько городов, которые уже перешли под контроль повстанцев, налаживается поставка этим повстанцам соответствующего оружия, техники и всего прочего, то это гораздо лучший вариант, чем проводить военную операцию и выставлять себя в роли нападающей на другую страны.
В таких случаях работать значительно, мне кажется, разумнее изнутри, а не снаружи. Я почему-то думаю, что именно таким путем свергнуть режим аятолл будет гораздо проще и быстрее, чем наносить какие-то удары по военным объектам. В конце концов, опыт Венесуэлы говорит о том, что потом можно обо всем договориться, нужно просто изменить режим.
– Вы думаете, что верховному лидеру Ирана Хаменеи уже могут готовить, скажем, четырехкомнатную квартирку на том же Кутузовском проспекте в Москве или в другом районе?
– Я думаю, что он захочет немного больше, чем квартирку. У него для этого, я думаю, достаточно ресурсов финансовых. Мне кажется, что будет все равно неудобно, потому что когда человека вырывают из своего ареала существования и пересаживают в другое место, тем более холодное, вряд ли это будет слишком приятным. Но такова судьба всех тех, кто считает, что они небожители, что они могут распоряжаться уделом своего народа и его угнетать.
Так же будет, кстати, и с путинским режимом. Это только вопрос времени.
– Как события в Иране повлияют на архитектуру того, что мы называем осью зла? Иран там занимает ведущее место и, пожалуй, мы не забудем, что Иран оказал России очень большую военную помощь и фактически дал прототипы для создания ударных дронов, которыми сейчас россияне убивают украинцев. Как это повлияет на всю эту архитектуру оси зла, как на все это реагирует Китай, как это отразится на России?
– Это сейчас, мне кажется, ключевой момент, потому что после падения Венесуэлы, в этой оси зла Иран сейчас самый лакомый кусочек, почему? Потому что он остался незащищенным. Гарантии безопасности, которые ему обещал Путин, на самом деле никакие, бумажные, не работающие.
Китай вступаться за Иран также не будет, очевидно, потому что у него другой приоритет. Остается Северная Корея, которая полностью зависит от Китая. Итак, когда этот хвост оси зла отпадет, у Китая возникнет простой вопрос: а что делать дальше? Если ты все-таки в окружении тех, кто хоть и второстепенные, третьестепенные, но все равно выступают каким-то одним фронтом, то это одна вещь. Когда ты остаешься сам практически, потому что Россия… Кто такая Россия для Китая? Это вассал вассалов, которым можно помыкать. Кто такая Северная Корея для Китая? Еще больше вассал, который зависит от твоей воли. Хочешь, чтобы она жила, она живет, не хочешь, она умрет.
Поэтому для Китая наступит время принятия решений и понимания того, что в случае, если поддержка Западом Украины будет усиливаться, Россию ждет вариант Ирана, когда начнет этот режим либо сыпаться, а с ним будет сыпаться российская недоимперия, либо начнутся процессы, которые для Китая так же будут очень невыгодными. Пока Китай живет по логике там воюют, меня не трогают, я на этом зарабатываю, слава Богу.
Когда ситуация перейдет в фазу проигрыша России, для Китая возникнет простой вопрос: на какой стороне я? Буду ли я помогать этому режиму, который уже фактически проиграл? Или я срочно налажу отношения с Трампом и мы поделим Россию так, как нам захочется полюбовно.
Здесь, я думаю, то, что мы должны ожидать в ближайшем будущем, но предпосылкой этого будет сейчас развал режима аятолла в Иране, затем максимальное экономическое и военное ослабление России. После того, я думаю, Китай так же станет думать о будущем в другой плоскости. Иначе он несет столь же серьезные геополитические потери.
– Мы с вами много уделили внимания, в частности, Южной Америке, вспомнили Венесуэлу, Кубу, которая может быть следующим предметом интереса со стороны США и Дональда Трампа. Можно здесь, я думаю, еще вспомнить Никарагуа. Все наркомарксистские режимы.
Я вспомнил времена, когда наши люди жили под влиянием еще советской пропаганды, и помните, нам подавали борьбу латиноамериканцев, как нечто очень героическое, показывали бородачей, которые держат кулак и говорят: Venceremos (Мы победим, – ред.). Я думаю, что на фоне тех войн, которые сейчас в мире происходят и самой главной войны России против Украины, все это латиноамериканское Venceremos просто потускнело по сравнению с нашим "Слава Украине". Все украинцы должны осознавать значение нашего государства в истории мира и делать максимально для поддержки обороны Украины.
– Я думаю, что действительно об этом еще напишут и напишут восторженно, потому что то, что продемонстрировала Украина на протяжении последних лет, это пример совсем другого взгляда на мир, взгляда, за который боролись американские первопроходцы за свободу, за независимость, за право называться самим, что, к сожалению, в Европе и в той же Америке как-то померкло.
А вот мы, по-моему, эти вещи восстанавливаем к такому, знаете, яркому сиянию, когда все понимают Украина, значит, это борьба, значит это победа, значит это свобода, значит это независимость. Я думаю, мы действительно должны этим гордиться.
