Володимир Огризко – міністр закордонних справ України з 2007 по 2009 роки, надзвичайний і повноважний посол України, керівник “Інституту вивчення Росії”.
В інтерв'ю "Апострофу" він розповів, що найбільша стратегічна помилка західних партнерів України полягає у думці, що Росія повинна зберегтися. Також він поділився перспективами Коаліції охочих та завершення війни, зазначив, за якої умови Європа повинна говорити з Володимиром Путіним, чому Дональд Трамп буде до останнього боротися за лідера Кремля та чи можуть протести в Ірані вплинути на режим аятол, а потім й на Росію.
– Днями президент Зеленський зауважив, що масштабне вторгнення Росії триває вже стільки, скільки Радянський Союз бився з гітлерівцями. Можливо, наші європейські партнери мають максимально сконцентруватись і надати Україні допомогу достатню, нарешті, для припинення цієї війни? Наші партнери мають розуміти, що ми не можемо вічно працювати щитом чи буфером, як вони часто кажуть, для Європи. Ви бачите реальний рух в цьому напрямку після зустрічей Коаліцій охочих в Парижі, в інших столицях?
– Я бачу, пане Дмитре, дві речі. Одна з них, на жаль, доволі сумна, а інша позитивна. Почну з сумної.
Сумна полягає в тому, що наші європейські партнери продовжують боятися Росії. Що б там вони не говорили, що б вони не підписували, вони це все роблять з таким застереженням. А на папері прямою мовою – все тільки після закінчення війни. Це означає, що війна не закінчиться, тому що Путін її закінчувати не збирається, а її можна закінчити лише тим, щоб у нього забрати всі наявні резерви.
Оце якраз дуже позитивна новина, тому що, здається, що наші західні партнери хоч бояться самі, але, слава Богу, вже не бояться давати нам те, що нам потрібно. Єдина проблема в цьому плані, що не в потрібних обсягах і дуже повільно.
Оце дві речі, які нам сьогодні, мені здається, треба брати в роботу по всіх напрямках. Мають бути швидкі постачання необхідної нам зброї й такої, яка завдасть Росії непоправної шкоди в економіці і в військовій справі.
У цьому контексті останній візит британського міністра оборони Гілі в Україну дає надії. Але, дивіться, знову: ми вам дамо через 9-12 місяців кілька машин, щоб ви їх протестували. Ми ж не в вакуумі живемо, дорогі наші британські, французькі, німецькі чи інші друзі, нам це треба на позавчора. Звичайно, що є якісь технологічні процеси, але це треба робити максимально швидко. Для них це теорія, для них це статистика, а для нас це болючі втрати і все те, що ми переживаємо щодня.
Тому я кажу, що нам треба зараз концентруватися на двох речах. На максимальному напруженні тиску на наших європейських партнерів, в плані забезпечення необхідною зброєю в необхідній якості.
Усе інше ми зробимо без них, тому що якщо чекати, що вони включаться, то ми будемо чекати другого пришестя Ісуса Христа. Боюсь, що це затягнеться в часі, тому треба розраховувати на себе, але і на їхню велику потрібну допомогу. Мені здається, зараз логіка наших дій має бути саме такою.
– Це добре, що ви згадали міністра оборони Британії Джона Гілі, який оголосив, що Велика Британія має намір створити для України нову балістичну ракету, яка називається Nightfall з дальністю понад 500 км. Я так грубо порахував, що навіть, якщо сьогодні почнеться виробництво цих балістичних ракет, то за найоптимістичнішим сценарієм Україна зможе отримати перші ракети через рік.
Зважаючи на те, що вторгнення Росії в Україну триває вже практично чотири роки, лише страхом пояснюється те, що лише зараз починають ухвалюватися такі раціональні рішення?
– Давайте трошечки від пана Гілі, якому подякуємо за підтримку, він справді робить дуже багато для того, щоб ми відчували цю підтримку, фокус перенесемо на іншу країну, де вже є непогані ракети, які називаються Taurus.
Пам'ятаєте, ми з вами теж про це говорили неодноразово, що є на озброєнні наших європейських партнерів. Я вже зараз забуваю про Tomahawk на певний час, а беру Європу. Є те, що вже сьогодні може завдати Росії колосальної шкоди.
Давайте поставимо риторичне питання, скільки ми вже говоримо з нашими німецькими друзями про Taurus. Мені так здається, що роки три так точно. З того, що я знаю, щонайменше. Можливо, це не все було публічно, але те, що питання перед німцями ми ставили ще за часів канцлера Шольца, я вам кажу абсолютно відверто, знаючи деякі деталі. Що ми маємо на сьогодні? Ми маємо багатозначні заяви про те, що ми, німці, не будемо зараз афішувати, що ми даємо Україні. Це правильно, але де ж ці Taurus?
Що повпливає на ситуацію в Росії? На ситуацію в Росії повпливають точкові, дуже потужні удари по інфраструктурі. Розумієте, коли летить дрон з бойовою частиною 10 кг, і коли летить ракета з бойовою частиною 500 кг, я думаю, що різниця прослідковується відразу. Можна дронами пошкодити об'єкт, а можна двома такими ракетами знищити об'єкт. Я думаю, що різницю ми розуміємо, правда?
Якщо ми говоримо і дякуємо нашим героям, що вони б'ють по умовному Новоросійському нафтоперевальному порту, то це прекрасно. Проходить місяць, його відновлюють. Якби в нас була потрібна нам зброя, то це означало б, що Новоросійський порт виключений з роботи. Що це означає для економіки Росії, я думаю, пояснювати вже нікому не потрібно.
Якщо наші дрони долітали до Усть-Луги чи до Приморська на Балтиці, то невже туди не можуть долетіти у якийсь цікавий спосіб такі ж самі ракети, щоб знищити і Балтійський нафтовий напрямок? Можуть. Питання лише в тому, чи є у нас такі можливості. Поки що, на превеликий жаль, великих немає. Наші західні партнери могли б не зараз почати розробляти балістичні ракети на 500 км, а вже дати те, що в них є, паралельно розробляючи нові види озброєнь, як про це говорить пан Гілі.
Отже, на жаль, страх – це і деморалізація, і демотивація, і просто якийсь політичний параліч. Поки що, на жаль, від цього політичного паралічу наші західні партнери ніяк не можуть відмовитись.
– Пане Володимире, ви згадали про ракети Taurus. Можливо, у зв'язку із тим, що німці засекретили номенклатуру озброєнь, які вони передають Україні, вже пішли в Україну ці Taurus нарешті?
– Вони, може, і пішли, тільки питання в тому, де ж їхнє застосування, бо можна мати багато чого десь у загашнику, але ж це не просто тільки мати, це для того, щоб завдавати цим відчутної шкоди ворогу. Ми цього поки що не бачимо, ми поки що можемо лише про це здогадуватися. Дай Боже, але тоді питання, чому ж ми його не використовуємо?
– Скажіть, такий військово-політичний маневр наші партнери могли б зробити, ті ж самі Taurus виробляти в Україні? Допомогти Україні розгорнути це виробництво. Якщо вони бояться, що їх звинуватять у втягуванні у війну, ми б якусь іншу назву придумали для цієї ракети, український прапор намалювали б на ній.
– Це ж саме можна зробити в умовній Польщі, привезти в місто X, намалювати українську символіку, поставити штамп "Зроблено в Україні" і перевезти в Україну. Це значно простіше і дешевше, тому що розгортання виробництва в Україні – це ризик того, що може прилетіти. Прилетіти може справді будь-куди, на превеликий жаль.
Я більше б говорив про те, що наші західні партнери могли бути креативнішими в цьому контексті і справді пропонувати варіанти, які б їх начебто від цього віддаляли. Хоча мені, відверто кажучи, соромно чути від них ці всі заяви: будь-що, крім війни з Росією. Росія проти вас уже веде війну не перший рік і вже в доволі грубих формах, а ви все труситеся і боїтеся, що щось станеться.
Я зараз наводжу класичний приклад того, що Захід справді втрачає обличчя. З Москви кажуть: "Оці ваші вологі плани про розміщення військ країн НАТО в Україні, ми, росіяни, будемо розглядати як загрозу нашій національній безпеці і ці сили будуть законною ціллю для Збройних сил Російської Федерації". Типовий шантаж, типовий blackmail.
Що ми чуємо з боку Заходу? З боку Заходу ми нічого не чуємо. Що ми могли б почути? Ми могли б почути, скажімо, таку фразу, що будь-які, умовно кажучи, французькі збройні сили розміщені в Україні законно, на прохання законного уряду України. Отже, напад на Збройні сили Франції, ми, Франція, будемо розглядати як напад на Францію. Все, крапка.
У Москві, повірте, дуже швидко, правильно прочитають цю заяву й над головами французьких солдатів жодна ракета, жодний дрон не вибухне. У Москві прекрасно розумітимуть, що це означатиме для того, щоб уникнути можливої війни з Францією, як з ядерною державою. Те ж саме з Британією. Знаєте, тут треба вміти просто грати в тому числі й на емоціях, на психіці людській.
Наші західні партнери тремтять, бояться, для них слово війна стало просто жахом всіх жахів. Путін це використовує. Пам'ятаєте, він каже: "Якщо Європа хоче з нами воювати, ми готові, ми хоч завтра почнемо війну з Європою. Все, Європа вся лежить і, вибачте, не дригається, тому що Путін сказав, що він буде з нею воювати. Хіба це серйозна позиція серйозних країн?
– Тим більше, що Берлін чи його райони просто відключають від електрики. Це ж очевидний прояв підготовки до війни, тому що ми з вами знаємо, що Росія діє спочатку методами так званої гібридної війни, а потім вже йде повномасштабне вторгнення.
– Ви абсолютно праві. Хіба провокативні польоти дронів над Європою цих повітряних куль, заходів російських літаків в повітряний простір, не промацування реакції? Реакції нема.
Дай Боже, щоб, як кажуть, європейське телятко вовка з'їло, але й оця заява [єврокомісара з питань оборони та космосу] Кубілюса, що треба нарешті думати про створення європейської армії. Перехрестимося, як кажуть, дай Боже. Але ж це коли буде?
Хіба це не було зрозуміло ще позавчора, що треба виходити на створення європейських сил оборони, тому що від Америки чекати сьогодні європейцям можна хіба що зазіхання на Гренландію, а не реальні гарантії безпеки. Тому процес то безумовно рухається в правильному напрямку, але ж дуже повільно і дуже з якимись озираннями, а що ж там скаже Владимир Владимирович?
Пішли розмови, в тому числі від Макрона, що я буду йому дзвонити. Добре, ти можеш йому дзвонити, але питання, з чим ти будеш йому дзвонити? З умовлянням, щоб відмовився далі наступати, чи з ультиматумом, що якщо ти будеш далі наступати, у тебе будуть отакі, отакі, отакі наслідки й вони будуть негайними. У тебе економіка напіврозвалена, у тебе в армії повний хаос, наступ ведеться конями і віслюками. Ми можемо зробити це, це і це. Вибирай. Тоді це одна розмова.
Якщо ти стоїш на задніх лапках і просиш у нього, щоб він дозволив комусь зупинитися, хоча в нього ситуація всередині катастрофічна в прямому розумінні цього слова, це зовсім інша політика. Така політика, я думаю, тільки буде стимулювати його не зупинятися, а продовжувати.
– Пане Володимире, але й Джорджа Мелоні, прем'єрка Італії, сказала щось подібне, що Європі час настав час говорити з Путіним. Це переростає в такий загальноєвропейський тренд?
– Повторюю ще раз, пане Дмитре, питання. Про що говорити? Говорити можна про різні речі. Якби ця спільна європейська розмова з Путіним була чіткою і не двозначною, або припиняєш, або ми тебе розвалюємо, то можна говорити.
Якщо це розмова ой, ми натиснемо на Зеленського, але ти припиняй і тому подібне, це зовсім інша розмова. Така розмова нам не потрібна.
– Пане Володимире, ви дипломат і в основному ваш фокус уваги зосереджений на тому, що відбувається назовні. Можливо, кілька слів ви скажете щодо наших помилок всередині країни. Ворог зараз знищує енергетику. Україна мала закупити російські ядерні реактори з Болгарії, ми бачимо масштаби будівництва в наших тилових містах. Кожна копійка мала йти на дрони-перехоплювачі. Наскільки в цьому відношенні ми всередині України є адекватними, як ви вважаєте?
– Тоді треба почати трошки раніше, з неадекватності підготовки до війни. Це було, я думаю, найголовнішою і найгучнішою проблемою, поразкою, яку ми зазнали, тому що вперто не хотіли дивитися правді в очі. Добре, експерти можуть помилятися.
Я теж, скажу абсолютно щиро, хоча я не є військовим, але коли я читав про те, що Росія зосередила 150-180 000 осіб на кордоні, то для мене було очевидним, що такими силами захопити Україну неможливо. Росія надіялася на цей бліцкриг, на триденну війну, на захоплення Києва, все розвалилося. З погляду підготовки до повномасштабної війни, Росія перерахувалася на 200%, навіть не на 100. Тобто так планувати операції можуть тільки росіяни, криворукі, кривоголові, але слава Богу.
Я про інше кажу, наше військово-політичне керівництво ж дуже добре розуміло, що може відбутися і яким чином треба до цього готуватися. Чому ми тільки зараз говоримо про наші спроможності в ракетобудуванні? Не потрібно було продовжити ту роботу, яка велася після 2014 року, коли справді були зроблені, я це добре знаю, реальні кроки з формування ракетного щита.
Чи варто було потім припиняти цю роботу? Я думаю, що не варто. Тому що тут можна було б розраховувати на те, що значно більше ми були б сьогодні захищені, якби ті програми, які тоді розроблялися, були продовжені. Ми цього не зробили.
Переходячи, пане Дмитре, до вашого питання. Очевидно, що ремонтувати тротуари – це добре. Це красиво, це зручно, але значно зручніше мати гарантію того, що дрони, які літають над нашими головами, будуть збиті. Я з вами абсолютно погоджуюся.
Тому, коли йдуть розмови там, що у нас щось там забрали, нам не дозволили зробити те-то, те-то, те-то. Якщо це не йде на потреби армії, я вважаю, це абсолютно правильно, так має бути по всій країні. Зараз не до розмов про якісь красивості, зараз розмови про виживання, тому кожна копійка, яка є в бюджеті, яка не забезпечує безпосередні потреби людей, має спрямовуватися на Сили оборони. Інакше ми не виграємо.
– Тут ми повертаємося до прямої вашої сфери компетенції, яка знаходиться зовні країни. Якийсь час тому я чув концепцію російського фашизму, яку озвучував один із рупорів Кремля Владимир Соловйов. Коли йому в студії ставили питання: "Як же ми можемо бити по українських містах? Там же цивільне населення, люди". На що він говорив: "Так пусть оттуда уходят. Пусть собирают свои манатки и валят".
Коли я почув від мера Києва Кличка, що ті, хто можуть виїхати з Києва, хай виїжджають, у кого є така можливість, я подумав про те, що ця ворожа концепція продовжує працювати, тому що ми не в усьому виявилися підготовленими. Коли все це бачать наші іноземні партнери, як вони на все це реагують, на вашу думку?
– Я б так само не ідеалізував наших західних партнерів, зважаючи на їхню абсолютну непідготовленість до тієї загрози, якою сьогодні є Російська Федерація.
Давайте повернемося назад на кілька років, коли почалася повномасштабна російська агресія. Що ми з'ясували по Німеччині? Ми з'ясували, що половина танків Бундесверу не може виїхати з ангарів. Що ми з'ясували зараз, коли російські дрони залетіли на територію Польщі? Що збивати їх ППО Польщі перші дні не могла, не вміла.
Оскільки ми люди цивілізовані, не варвари російського штибу, не фашисти російського розливу, а нормальні люди, то ми інколи не можемо собі уявити, що насправді можна чекати від цього варварського дикого населення. У цьому наша проблема, що думаєш, ти ведеш війну, але ж ти ведеш війну начебто зі збройними силами, як же ти можеш стріляти в лікарні, у котельні, в електропідстанції. Це про цивільне населення, це ж не про не про збройні сили.
Соловйов і вся ця фашистська братія дає відповідь: "Ми вас хочемо знищити, в принципі. Нам не важливо, чи ви ховаєтеся в лікарні, чи в будинку. Нам ви не потрібні". Я теж дивлюся цю всю цю всю пропаганду, на жаль, майже щоденно.
– Так у вас же Інститут вивчення Росії. Ви ж не можете цього не робити.
– Я не знаю, я вже маю якесь, мабуть, щеплення і на це все реагую не так, може, емоційно, як інші. Якщо він говорить: "Так, нам треба зараз знищити Одесу". Йому кажуть: "Ну, це ж русский город". "Ничего, потом отстроим".
Розумієте, до чого доходить уже ця філософія фашизму, що насправді нам просто треба знищити все те, що там знаходиться. Що таке "освобождение" по-російськи? Це знищені міста до фундаментів. Подивіться зараз на фотографії "освобожденных" Бахмута чи будь-якого іншого міста, яке вони "освободили". Там не можна жити. Там немає нічого для життя. Оце "русское освобождение".
Ми інколи не хотіли це зрозуміти, це було причиною наших, мені здається, дуже серйозних прорахунків. Дуже шкода, що і сьогодні деякі так само не до кінця можуть зрозуміти, що з цим ворогом треба говорити однією мовою: або він тебе, або ти його. Я думаю, що другий варіант є нашим гаслом, бо інакше ситуацію ми не змінимо.
У цьому, до речі, проблема наших західних партнерів, бо вони продовжують думати про якусь Росію майбутнього, не таку прекрасну, як думають російські так звані опозиціонери, але все одно вважають, що Росія все одно якось повинна зберегтися, хоча в цьому їхня найбільша стратегічна помилка, яку вони тягнуть за собою ще з часів розпаду СРСР.
– Я думаю, може, вам ваш інститут перейменувати на Інститут вивчення діагнозу Росії і під'єднати психіатрів до цієї роботи.
– Я думаю, що нам треба буде під'єднати більшою мірою криміналістів і людей, які займаються правосуддям, бо зрештою, я думаю, що новий Нюрнберзький трибунал буде і добре, що вже зараз є відповідні інституції, які цим займаються. Цей процес стартував.
Я думаю, що нам треба пояснювати, хоча, я думаю, що пояснити їм це неможливо. Нещодавно я бачив одне відео, яке мене просто потрясло в плані того, наскільки можна впливати на їхню свідомість. Жінка каже: "Дорогой Владимир Владимирович, помогите отправить на СВО моего старшего сина. Мой муж и мой младший сын уже погибли, но я хочу, чтобы мой старший сын тоже пошел на СВО". Я не знаю, що можна пояснити такій жінці. Я не знаю, з якого космосу вона прилетіла, і що вона, власне, вважає за потрібне.
Пояснити таким людям, я думаю, неможливо, їх можливо лише покарати за те, що вони стають чи прямими, чи опосередкованими співучасниками цього злочину. Через голову це вже навряд чи дійде. Тут повинна бути кара дуже серйозна, і кара не лише до тих, хто організовував цю злочинну війну, а й до тих, хто їй реально допомагав. Таких людей треба так само карати.
– Росіяни запускають очевидну дезінформацію про те, що буцімто вони домовилися із Трампом про розподіл світу на сфери впливу. Чому це фейк дуже легко пояснюється. Те, що зробили Сполучені Штати Америки в Венесуелі, там Росія нічого не могла зробити. Жодна допомога з боку Росії ані Трампу, ані США просто була непотрібною. Я розповім невеличкий анекдот. Це як уявити собі, що Путін дістався до резиденції Трампа в Мар-а-Лаго, стукає в цей великий паркан і каже: "А давай договоримся так: я не буду писять на твой забор, а ты мне за это отдашь Украину? ". Очевидна дурість.
Зважаючи на те, що ми чуємо про доктрину Монро, яка вже Донро називається. Трамп щодо підтримки народу Ірану дає зрозуміти, що, в принципі, США за певних обставин можуть знову здійснювати операцію не в Західній півкулі. От що, як на мене, вже ламає те, що нам транслюють з Москви. Що ви думаєте стосовно майбутньої політики США, якою буде політика Сполучених Штатів стосовно Європи і України?
– Дякую за це цікаве запитання, але дозвольте ще буквально одну репліку на попередню розмову про психіатрів і психологію цього населення.
Ми в центрі це аналізуємо так само і написали навіть книжку про російський фашизм. Висновок доволі простий – це не від Путіна й навіть не від Сталіна. Це від ментальності, яка сформована століттями від моменту утворення Московського царства й до сьогодні. Ментальність завойовника, ментальність ґвалтівника, ментальність сили, яка знищує в ім'я знищення, не в ім'я того, щоб створити щось краще, додати і тому подібне, а в ім'я просто загарбання заради загарбання.
Це безвідносно до історичної епохи. Це те, що притаманно на рівні свідомості. Якщо ти не захоплюєш чогось поряд, ти живеш дарма, тому що ти не реалізуєш своєї внутрішньої потреби до всього злочинного.
На цьому тлі Путін – це лише одна зі сторіночок цієї довгої, дуже ганебної, дуже злочинної історії. Допоки ми будемо толерувати, що такий феномен існує на політичній карті світу, це все буде продовжуватися. Наш висновок дуже простий: цьому феномену треба покласти край. Чим швидше це відбудеться, тим швидше цього всього, що ми відчуваємо… Це ж не тільки українці, пане Дмитре. Подивіться на карту Росії. Це ж суцільна історія жахливих колоніальних воєн, геноцидів, смертей, розрухи.
Ми, українці, зрозуміло, на себе це проєктуємо, тому що ми є одним з об'єктів цього всього. Але ж навколо все, як казав великий Шевченко, “Од молдованина до фіна. На всіх язиках все мовчить. Бо благоденствує!”. Це ж стосується всього того, що було навколо цієї дикої московської держави, яка своєю сутністю ламала всіх.
Тут я б навіть не так про психологію, хоча це теж елемент психології, вивчення ментальності. Чим ми, до речі, займаємося і пишемо про це книжки, як відповідь на питання: чому вони такі? Тому що вони так сформувалися від XIV століття і йдуть саме таким світовим шляхом.
– Я розумію, що я все ж таки зайшов з однієї сфери вашої компетенції, це з міжнародки, в іншу сферу вашої компетенції – глибинне вивчення Росії. Мені здається, все було абсолютно органічно.
– Я дуже дякую вам, бо ми на цей феномен, а це справді страшний, злочинний феномен, повинні дивитися з різних сторін: і з історичної, і з соціальної, навіть з географічної.
Наші деякі експерти кажуть: "А що, ви хотіли іншого?". Як формувався український етнос і московський? Українці – трударі, хлібороби, живуть з індивідуальної роботи, заробляють самі, торгують. Що ми бачимо в Заліссі? В Заліссі ми бачимо жахливі умови, коли ти сам прожити не можеш, тебе все одно все штовхає до колективізму, до колгоспу, який потім у нас вискочив через кілька століть.
Той самий колгосп, з якого починалося там на болотах, перестрибнув через кілька століть і вискочив у вигляді радянського колгоспу. Але ж все саме, тому що психологія така: я сам ніщо, я нуль, я тільки можу себе проявити, як гвинтик в якійсь більшій структурі. Ось основа російського колективізму.
Вже зараз начебто інші часи, а ні, все одно все те, що там було закладено, вистрілює через століття і вистрілює сьогодні: “Для того, щоб вижити, я маю у когось щось забрати, тому що в мене не нема за що жити. Я варвар, я злочинець, я вбивця”. Це почалося саме тоді, але вистрілює і сьогодні. Ось в чому справжня, з одного боку, трагедія цього народонаселення. З іншого боку, пояснення, чому воно таке і що треба зробити, щоб його зупинити.
Я думаю, окремо можемо на цю тему говорити, бо це дуже складна і політична, і історична, і культурологічна, і соціофілософська тема. Якщо буде нагода, то давайте подискутуємо. Я вам подарую нашу книжку, яка вже отримала друге видання. Ми з нею зараз їздимо по Європі і пояснюємо нашим європейським друзям, до речі, про сутність цього феномену. На нас дивляться трошечки перелякано. Нічого, крапля камінь точить.
– Перелякано дивляться, тому що у них же в голові Толстой, Достоєвський і великий балет. Все зрозуміло. Зараз ми маємо розбити московський міф, що вони з Трампом домовилися переділити світ.
– Ви там такий анекдот навели, а я б його трошечки спростив. Знаєте, є дві категорії чоловіків: є мачо, а є імпотенти. Я думаю, що це якраз той самий випадок, коли Трамп – мачо, демонструє, що він може щось зробити, а Путін – імпотент політичний, він нічого вже не може зробити. Тому забирати те, що ти не можеш утримати, це просто курям насміх. Що я можу в Східній півкулі забезпечити? Та нічого. Я забезпечив Асаду безбідне існування під Москвою десь. Я забезпечив гідне існування іранському режиму, коли тебе бомбили з різних сторін і ти нічого не міг пікнути? Нічого. Я забезпечив ХАМАС всім необхідним, щоб тебе не розбомбили? Нічого не забезпечив. Я забезпечив Мадуро? Нічого не забезпечив.
Зараз буде Куба наступним кроком, зараз буде Іран наступним кроком, то для всього світу зрозуміло, що Путін імпотент. Він нічого не може зробити. Він багато розповідає, пише якісь декларації про стратегічне партнерство, про допомогу, комусь дзвонить, щось розповідає. І що? Нічого.
– Пане Володимире, тут Януковича в цьому ряду ще треба згадати, так? Хоч він і вивіз якусь кількість картин, грошей, дорогоцінностей, йому ж забезпечили нормальне існування десь на Московії?
– Я нещодавно бачив один жарт, там картинка, де Янукович у своїй емоційній позі кричить: "Остановитесь!", і там нижче підпис: "В Ростове уже нет свободных мест".
– Ні, для таких вони знайдуть. У Ростові або в Підмосков'ї, у них на Кутузовському проспекті дають квартири. Якщо я не помиляюсь, Бабрак Кармаль (голова Революційної ради Афганістану, – ред.) мав свого часу квартиру на Кутузовському проспекті в Москві. Тому для них це норма насправді.
– Так, але це свідчить про те, що розраховувати у світі на Путіна можуть лише повні невдахи. Це ті люди, які або нічого не розуміють, або не хочуть бачити реальності, яка є навколо.
– Я згадав про Бабрака Кармаля, який отримав квартиру на Кутузовському проспекті в Москві. А Наджибулла (колишній президент Афганістану, – ред.) не встиг втекти з Афганістану, що з ним зробили? Його повісили. Я думаю, це чудова ілюстрація до того, що ви зараз сказали.
Мене хвилює інше в цій ситуації. Дональд Трамп розуміє, що Путін – цілковитий імпотент в геополітичному значенні цього слова і не може впливати на розподіл сфер впливу, у тому числі в Східній півкулі. Чи Дональд Трамп продовжує жити в цих уявленнях, що він транслює досить часто?
– Мені здається, що він живе в уявленнях про те, де і як він може швидко заробити, бо принципів у нього немає. Ми ж з вами прочитали його “одкровення від Дональда”, я б так його тепер назвав, про те, що міжнародного права нема, а є мої трампівські емоції та уявлення про правду і справедливість.
Це означає, що для Трампа немає ніякого значення, чи переможе Україна, чи вона не переможе, чи буде мир справедливий, чи не справедливий. Йому потрібно дістатися до ресурсів і України, і Росії. Україна в рази менша, тому інтересу до України в рази менше. Росія в рази більша. Тим більше він же каже: "Я ж люблю Путіна. Він хоч і ніякий, але ж ми з ним психологічно дуже схожі. Він ні в що не ставить міжнародне право, і я ні в що не ставлю міжнародне право. Я хочу захопити Гренландію і він хотів захопити Україну. Десь тут ми дуже-дуже-дуже подібні". Саме через це він буде, я думаю, до останнього робити все, щоб Путіна в будь-який спосіб витягувати.
Його можна трошечки притиснути якимись санкціями, щоб він злякався, щоб він нарешті сказав: "Так, добре, закінчуємо", бо для Трампа головне перейти до наступного етапу – заробляння грошей. Чому навколо нього крутиться вся ця братія типу Кушнера, Віткоффа, які вже на низькому старті, щоб розробляти якісь родовища. У нас уже пішло на те, що він віддає найбільше літієве родовище в Україні кому? Своєму знайомому для того, щоб він заробив гроші. Мабуть, не безкорисно, правда?
Це так само, до речі, питання про політичну корупцію. Оскільки у Трампа свої принципи, то, мабуть, про це говорити якось не випадає.
– Як не поговорити про те, що відбувається в Ірані. Тим більше, що опосередковано ми вже зачепили цю тему і реакцію Дональда Трампа на події в Ірані. Спадкоємець іранського престолу Реза Пахлаві оголосив про початок нового етапу національного повстання з метою повалення режиму Ісламської Республіки. Реза Пахлаві – це син шейха, якого було свого часу повалено режимами аятол в Ірані. Він закликає, окрім контролю центральних вулиць Тегерана і інших міст, вважати законними цілями всі установи, які відповідають за пропаганду режиму аятол та відключення засобів зв'язку. Наскільки цей новий етап в Ірані може бути результативним з погляду повалення чинної диктатури?
– Я ще пам'ятаю того шаха, якого скинули, і пам'ятаю, що Іран в ті часи, це був 79-й рік, був в цілому нормальною, адекватною, в більш-менш ліберальному розумінні, країною, де був шах, але країна жила за світськими правилами, де не було всіх жахів, які прийшли з режимом аятол.
У свідомості й у пам'яті іранців ще не зникли ті емоції, які їхні батьки, діди, переживали і мали, коли вони жили за нормальних обставин. Сьогодні, я думаю, це нове покоління іранців, яке через своїх родичів знає про те, що можна жити по-іншому, насправді має унікальний шанс. Чомусь, мені здається, що цей шанс вони зараз уже не віддадуть.
Так, були різні етапи, були різні форми спротиву, але зараз, після того, як по режиму аятол завдано доволі відчутного удару, я маю на увазі спільну військову операцію США й Ізраїлю проти іранської ядерної програми, коли всі розуміють, що ситуація в економіці стає нестерпною, коли люди в країні, яка має величезні запаси газу і нафти живуть бідно, це все кінець кінцем вибухає. Зараз, мені здається, це матиме практичний результат.
До речі, тут можна буде провести потім певні аналогії з тим, що відбудеться і в Росії. Це те ж саме. Це та ж сама логіка, коли країна, в якій вся таблиця Менделєєва у великій кількості, живе невідомо як, живе дико, живе бідно і там є якась межа. Навіть в такій країні є межа терпіння, яка кінець кінцем лопається.
Повертаючись до Ірану, якщо США завдадуть чергового удару по Ірану, хоча, я не знаю, чи це не матиме зворотного ефекту, тому що на цій хвилі бити по країні, яка начебто хоче змінитися, логіки особливої я не бачу. Тут, мабуть, треба говорити про інші речі, про те, що ми допоможемо Ірану, коли ви, іранці, повалите цей режим. Це було б, мені здається, значно політично вигідніше, ніж в черговий раз розбомбити якийсь військовий об'єкт і дати іранському режиму підставу говорити: "Бачите, отак вас люблять ваші американці, бо вони вас продовжують бомбити".
Тому тут питання для політичного аналізу, рішення і для правильного підходу. Треба зважувати, не знаю, чи ці заяви Трампа про те, що ми готові ще раз втрутитися, матимуть позитивний ефект. Мені здається, тут треба діяти трошечки хитріше, дипломатичніше і розуміти, що треба зіграти на інших зараз нотках складної іранської душі.
– Якщо не чіпати іранські воєнні об'єкти. Армія Ірану і, в принципі, у них вже силова структура – це вартові революції. Можна припустити, що вони чи бодай частина, наприклад, якщо говорити про збройні сили Ірану, не про клерикальне крило, можуть перейти на бік народу? Якщо уявити собі комбінацію, коли Трампа це може стримати, щоби не викликати гнів іранського народу.
– Очевидно. Я не є планувальником військових операцій, але якщо на березі Затоки є кілька міст, які вже перейшли під контроль повстанців, налагоджується постачання цим повстанцям відповідної зброї, техніки і всього іншого, то це значно кращий варіант, ніж проводити військову операцію і виставляти себе в ролі країни, яка нападає на іншу.
В таких випадках працюють значно, мені здається, розумніше зсередини, а не ззовні. Я чомусь думаю, що саме таким шляхом повалити режим аятол буде значно простіше і швидше, ніж завдавати якихось ударів по військових об'єктах. Зрештою досвід Венесуели говорить про те, що потім можна про все домовитися, треба просто змінити режим.
– Ви думаєте, що верховному лідеру Ірану Хаменеї вже можуть готувати, скажімо, чотирикімнатну квартирку на тому ж Кутузівському проспекті у Москві чи в якомусь іншому районі?
– Я думаю, що він захоче трошечки більше, ніж квартирку. У нього для цього, я думаю, є достатньо ресурсів фінансових. Мені здається, що буде все одно незручно, тому що, коли людину виривають зі свого ареалу існування і пересаджують в інше місце, тим більше холодне, навряд чи це буде надто приємним. Але така доля всіх тих, хто вважає, що вони небожителі, що вони можуть розпоряджатися долею свого народу і його гнобити.
Так само буде, до речі, і з путінським режимом. Це лише питання часу.
– Як події в Ірані вплинуть на архітектуру того, що ми називаємо віссю зла. Іран там посідає чільне місце і, мабуть, ми не забудемо те, що Іран надав Росії дуже велику військову допомогу і фактично прототипи для створення ударних дронів, якими зараз росіяни вбивають українців. Як це вплине на всю цю архітектуру вісі зла, як на все це реагує Китай, як це позначиться на Росії?
– Це зараз, мені здається, ключовий момент, бо після падіння Венесуели в цій вісі зла Іран зараз найласіший шматочок, чому? Тому що він залишився незахищеним. Гарантії безпеки, які йому обіцяв Путін, насправді є ніякими, паперовими, які не працюють.
Китай заступатися за Іран так само не буде, очевидно, тому що в нього інший пріоритет. Лишається Північна Корея, яка стовідсотково залежить від Китаю. Отже, коли цей хвіст вісі зла відпаде, у Китаю виникне просте запитання: а що робити далі? Бо коли ти все-таки в оточенні тих, хто хоч і другорядні, третьорядні, але все одно виступають якимось одним фронтом, то це одна річ. Коли ти залишаєшся сам практично, тому що Росія… Хто така Росія для Китаю? Це васал васалів, яким можна понукати. Хто така Північна Корея для Китаю? Ще більший васал, який залежить від твоєї волі. Хочеш, щоб вона жила, вона живе, не хочеш, вона помре..
Тому для Китаю настане час прийняття рішень і розуміння того, що в разі, якщо підтримка Заходом України буде посилюватися, то Росію чекає варіант Ірану, коли почне цей режим або сипатися, а з ним буде сипатися російська недоімперія, або почнуться процеси, які для Китаю так само будуть дуже невигідними. Поки що Китай живе за логікою там воюють, мене не чіпають, я на цьому заробляю, слава Богу.
Коли ситуація перейде в фазу програшу Росії, для Китаю виникне просте питання: на якому я боці? Чи я буду допомагати цьому режиму, який уже фактично програв? Чи я терміново налагоджу відносини з Трампом і ми поділимо Росію так, як нам захочеться полюбовно.
Тут, я думаю, те, що ми маємо очікувати в найближчому майбутньому, але передумовою цього буде зараз розвал режиму аятол в Ірані, потім максимальне економічне і військове послаблення Росії. Після того, я думаю, Китай так само почне думати про майбутнє в іншій площині. Інакше він зазнає так само серйозних геополітичних втрат.
– Ми з вами багато приділили уваги, зокрема, Південній Америці, згадали Венесуелу, Кубу, яка може бути наступним предметом інтересу з боку США і Дональда Трампа. Можна тут, я думаю, ще Нікарагуа згадати. Всі наркомарксистські режими.
Я згадав часи, коли наші люди жили під впливом ще радянської пропаганди, і пам'ятаєте, нам подавали боротьбу латиноамериканців, як щось дуже героїчне, показували бородачів, які тримають кулак і кажуть: "Venceremos" (Ми переможемо, – ред.). Я думаю, що на тлі тих війн, які зараз у світі відбуваються і найголовнішої війни Росії проти України все це латиноамериканське Venceremos просто потьмяніло в порівнянні з нашим “Слава Україні”. Усі українці мають усвідомлювати значення нашої держави в історії світу зараз і робити максимально для підтримки оборони України.
– Я думаю, що справді про це ще напишуть і напишуть захоплено, тому що те, що продемонструвала Україна впродовж останніх років, це приклад зовсім іншого погляду на світ, погляду, за який боролися американські першопроходці за свободу, за незалежність, за право називатися самим, що, на жаль, в Європі і в тій самій Америці якось потьмяніло.
А от ми, по-моєму, ці речі відновлюємо до такого, знаєте, яскравого сяєва, коли всі розуміють Україна, значить це боротьба, значить це перемога, значить це свобода, значить це незалежність. Я думаю, ми справді маємо цим пишатися.
