Бывший помощник госсекретаря США по Европе и Евразии Дэниел Фрид говорит, что мирные переговоры зашли в тупик не через Киев или Запад, а потому, что «россияне вообще не ведут переговоры». Он работал на различных государственных должностях при администрациях Билла Клинтона, Джорджа Буша-младшего и Барака Обамы, а ныне является исследователем аналитического центра Атлантический Совет в Вашингтоне.
В интервью Independence Avenue Media он охарактеризовал дипломатический процесс вокруг войны России против Украины как сформированный кремлевским максимализмом, противоречивыми сигналами из Вашингтона и стратегической средой, в которой Запад все еще не использовал свои рычаги.
"Апостроф" публикует интервью в партнерстве с Independence Avenue Media.
— В последние дни произошли важные дипломатические сдвиги вокруг мирных усилий по отношению к Украине. Как вы описали бы состояние мирного процесса сегодня? Приближаемся ли мы к договоренности?
— Пока Путин сохраняет свои максималистские требования, нет, мы не приближаемся. Мы подходим ближе к согласованной — или, по крайней мере, достаточно согласованной — позиции Запада, то есть чего-то выработанного между США, европейцами и Украиной. Но пока Путин не станет воспринимать этот процесс серьезно, мы никуда не двигаемся. И это не потому, что администрация Трампа не пыталась, и не потому, что украинцы упрямы. А потому, что Путин сознательно затягивает переговоры, затягивает процесс в надежде получить все, чего он хочет, силой или силой в комбинации с несогласованностью Запада, которая ведет к ослаблению поддержки Украины.
Так что мы не там, где могли бы быть. Я не знаю результатов последнего раунда переговоров между [спецпредставителем президента США Дональда Трампа Стивом] Виткоффом, [зятем Трампа] Джаредом Кушнером и [руководителем СНБО Украины Рустемом] Умеровым. … Но пока США не начнут давить на Россию — не на Украину, а на Россию — первоисточник войны и причину, почему до сих пор нет решения, мы никуда не продвинемся.
— Вы вспомнили встречу между спецпосланниками США и Владимиром Путиным. Президент Трамп сказал, что следующие шаги мирных переговоров по Украине непонятны. Как вы это интерпретируете и чего ожидаете дальше?
— Все в значительной степени зависит от того, осознает ли Дональд Трамп, что Путин им играет. Трамп иногда подходил к этому осознанию, но никогда четко не заявлял, что именно Путин является препятствием и что нам нужно усилить давление на Россию. Ему не обязательно говорить это прямо – можно намекнуть – но нужно усилить давление. Иначе договора не будет.
Заявление президента Трампа, которое вы упомянули, было приемлемым. Он сказал, что нужно двое, чтобы танцевать танго, и что США и украинцы, похоже, приближаются друг к другу. Это подсказывает, что он признает: проблема в России. Но он должен быть более четким – в словах и особенно в действиях.
— Ожидаете ли вы, что администрация Трампа усилит давление на Россию?
— Это было бы лучше. Но мои ожидания сдержанны, потому что сигналы из Вашингтона слишком противоречивы. У нас нет единой правительственной позиции относительно следующих шагов. И было бы полезно, если бы спецпредставитель Виткофф осознал, что сколько бы раз он ездил в Москву, он еще ни разу не вернулся с чем-то серьезным.
— Несколько дней назад госсекретарь США Марко Рубио сказал, что Америка хочет, чтобы Украина была «в безопастности» и ей больше никогда не угрожало вторжение. Что это говорит о стратегических целях Вашингтона в мирном процессе? И отражает ли, по вашему мнению, это единство внутри администрации?
— Определение госсекретаря Рубио того, чего нужно добиться, правильно. А именно: безопасная Украина и крепкое, продолжительное перемирие. Это необходимые элементы.
Россияне настаивают на выводе украинских войск с территории, которую Россия еще не контролирует. Путин вряд ли может надеяться, что украинцы примут это условие. Это требование, очевидно, направлено на бесконечное затягивание переговоров, возложение вины на украинцев и побуждение американцев давить на Киев, чтобы заставить согласиться на нереальное требование россиян.
Это досадно. Россияне любят переговоры — они просто не хотят, чтобы те завершались каким-нибудь решением. И мы должны прорвать сопротивление россиян и у нас есть для этого инструменты. Но пока администрация Трампа не поймет, с чем она имеет дело — а именно с тактикой уклонения Кремля — мы не добьемся нужного результата.
– В вашей статье для журнала Time от 3 декабря вы написали, что «Администрация ведет переговоры публично и сама с собой». Как вы видите эту внутреннюю динамику?
– США ведут много переговоров с нашими друзьями, а не с россиянами. Переговоры с украинцами и европейцами были продуктивными. То есть мы, хоть и несколько хаотично, выработали разумную позицию по завершению войны. По крайней мере, я так думаю, что именно это мы разработали — я не видел плана из 19 или 20 пунктов, заменившего гораздо более слабый 28-пунктный. Но эти обсуждения были полезны, потому что украинцы серьезно присоединились, как и европейцы и американцы — госсекретарь Рубио в Женеве и впоследствии во Флориде — действовали достаточно умело.
Но россияне вообще не договаривались. Они просто повторяют свои максималистские требования по главным вопросам. И пока они не подойдут к этому серьезно, мы никуда не продвинемся.
Когда я сказал, что администрация «ведет переговоры сама с собой», я имел в виду, что мы постоянно придумываем новые позиции, надеясь, что хотя бы одна из них заинтересует Россию, чтобы она начала вести реальные переговоры. Это не сработает. Нельзя гоняться за россиянами, каждый раз подбрасывая им под ноги новые и лучшие букеты цветов, надеясь, что они поднимут один и скажут спасибо. Гораздо лучший способ вести переговоры с россиянами – это усиливать давление. Я не против переговоров, и я считаю, что с Россией можно вести серьезные переговоры, но это нужно делать с позиции силы и не обманывать себя по поводу того, с кем мы имеем дело.
— Вы вели переговоры с Россией на протяжении многих администраций.
— Иногда более успешно, иногда меньше.
— Так, опираясь на этот долгий опыт, как сейчас сравнивается с предыдущими периодами американо-российских переговоров?
— Со времен холодной войны извлечено много полезных уроков. Андрей Громыко, министр иностранных дел СССР [1957–85], говорил, что максималистская позиция тактически выгодна, потому что почти всегда позволяет получить что-то, чего раньше не было. Россияне будут держать таких позиций столько, сколько нужно, пока им это выгодно.
Неправда, что россияне не могут вести переговоры. … Они умеют вести переговоры об ограниченном выводе, как это сделали в Иране в 1946 году или в Австрии в 1955-м. Они вели переговоры с США по разработке концепции долгосрочного сотрудничества в 1990-х и даже в начале 2000-х. Это не сработало из-за отсутствия политической воли с российской стороны.
Но русские дипломаты знают, как не вести переговоры, когда они этого не желают, но знают и как их вести. Джордж Кеннан [американский дипломат, автор концепции сдерживания] сформулировал это очень точно в 1946 году: Кремль нечувствителен к логике разума, но очень чувствителен к логике силы. Это значит, что если давить, то можно создать условия для успешных переговоров с Россией. Но этого нельзя достичь, исходя из предположения о взаимной доброй воле или общих интересах.
— Вы упомянули о важности единства Запада. Какие ключевые препятствия существуют и какие политические и практические шаги должны сделать США и Европа, чтобы укрепить общий подход?
– США постоянно колеблются в вопросе Европы. Мы непоследовательны. Иногда мы раздражаем европейцев без уважительной причины, а иногда их слушаем.
Европейцы тоже должны делать больше. Им нужно найти способ… либо использовать замороженные российские валютные резервы, либо найти другие механизмы, чтобы финансировать закупку Украиной вооружения. И они должны продолжать сотрудничать с США в вопросе обороны, в частности, увеличивая свой вклад. …
Но США должны определиться, является ли Европа источником раздражения или стратегическим союзником. Невозможно относиться к Европе как к огорчению, а затем требовать, чтобы она действовала как стратегический союзник. Это проблема внутри администрации, и она видна даже в национальной стратегии США, которую только что обнародовали. Критикуете Европу, но признаете, что она наш лучший партнер. Ну ладно, или одно, или другое, но нельзя постоянно делать и то, и другое. Это проблема.
Если мы хотим успешно противостоять российской агрессии против Украины, то мы должны работать с Европой. И это значит не начинать ссоры с Европой без причины. Но это также означает, что Европа должна сделать больше — и здесь у администрации Трампа есть рация. Европа действительно должна делать больше.
— С вашей точки зрения, какие основные условия не могут быть предметом компромисса со стороны Украины, США и Европы в каком-либо реалистическом мирном соглашении?
— Две самые большие проблемы урегулирования по Украине — это место прохождения линии прекращения огня и безопасность Украины после прекращения огня. Нам нужна линия, которая не заставит украинцев сдавать территорию и укрепленные позиции на Донбассе. Мы просто не должны отдавать это россиянам. Президент Трамп сказал, что по линии прекращения огня должна быть текущая линия фронта. Президент Трамп был прав, и мы должны придерживаться этой позиции.
Второе – нужно обеспечить безопасность Украины. Россияне это ненавидят, но чего вы ожидали? Конечно, ненавидят. Опасная, незащищенная Украина – именно это им нужно. Поэтому мы должны преодолеть это сопротивление и дать ясно понять, что мы будем поддерживать украинцев. Это значит, что европейцы должны активизироваться в своей «коалиции желающих»… Но они не смогут это сделать без американской поддержки. Это вполне выгодное соглашение для нас: если европейцы впереди в обеспечении безопасности Украины, мы должны стоять бок о бок, поддерживая их, иначе они этого не сделают.
И нам нужно преодолеть предполагаемое российское сопротивление. Россияне будут настаивать, что никаких западных войск в Украине быть не может. Но это не решать им. Если они не желали западных войск в Украине, то не должны были начинать войну.
Но мы можем двигаться к этой позиции постепенно. Я бы начал, скажем, с воздушного прикрытия западной части Украины самолетами, расположенными в Румынии и Польше. Но этим не должно ограничиваться. Есть и другие вещи, которые можно сделать, в частности, противовоздушная оборона. И это основывается не только на моих знаниях, но и на советах военных, которые действительно разбираются в этих вопросах.
Следовательно, нам нужно преодолеть российское сопротивление. А для этого мы должны использовать рычаги и инструменты, которые имеем, чтобы давить на Россию.
— Как разные возможные результаты этой войны могут повлиять на нынешний международный порядок?
– Очень сильно. Если Россия сможет доминировать над Украиной, проблемы США в мире ухудшатся. Если Россия проиграет — наши проблемы улучшатся. Возможно, станут гораздо лучше, возможно, немного лучше — но в любом случае лучше.
Если США и Европе удастся остановить российскую агрессию против Украины, наша позиция в Западной части Тихого океана укрепится, потому что китайцы поймут… что мы не так слабы, как они думали. Но мы еще не там. Мы должны туда дойти. Мы должны действительно успешно оттолкнуть российскую агрессию.
И меня беспокоит – даже раздражает – то, что у нас есть инструменты для этого. Я сталкивался с внешнеполитическими проблемами, когда у нас не было никаких хороших средств для решения и контроля кризисных ситуаций. Но сейчас у нас есть рычаги, которые мы не используем. Мы должны применить их, а не оставлять на столе.
— Какова, по вашему мнению, самая большая стратегическая ошибка, которой Запад должен избежать, входя в 2026 год?
— Нельзя сдавать Украину россиянам. Кое-кто в окружении Трампа обольщен сделать это, потому что считает, что таким образом Путина можно будет склонить к сотрудничеству. Но это не так. Это подтолкнет Путина к еще большей агрессии. Нам нужно помогать своим друзьям и давить на противников – это в интересах США – а не вознаграждать противников и демонстрировать слабость в мире.
