Для того, щоб Україна стала членом НАТО, потрібно від п'яти до десяти років

Віце-голова ПА НАТО ПАОЛО АЛЛІ в інтерв'ю "Апострофу" назвав можливі терміни вступу України в Північноатлантичний альянс. За його словами, для цього може знадобитися від п'яти до десяти років, при дотриманні ряду умов, однією з яких є припинення вогню на Донбасі. При цьому в НАТО одностайні в тому, що Україні повинна надаватися вся необхідна підтримка. Дискусія на саміті НАТО, який 8 і 9 липня пройде у Варшаві, буде відбуватися саме в цьому ключі.

- Чого слід очікувати від Варшавського саміту НАТО? Там будуть хороші новини для України?

- Парламентська Асамблея НАТО - це не те ж саме, що НАТО. Ми представляємо парламенти країн, а саміт буде організовано НАТО. Але, звичайно ж, наші дискусії дуже важливі для генерального секретаря Альянсу. Кожен з нас дуже хоче підтримати Україну, щоб санкції щодо Росії були продовжені до того моменту, поки Мінські угоди не будуть повністю виконані російською стороною. Тому я вірю, що саміт у Варшаві буде відбуватися в цьому дусі.

Необхідно підтвердити підтримку України, Польщі, балканських країн і всіх держав, які знаходяться близько до Російської Федерації і стурбовані стратегією Володимира Путіна. Я думаю, що результати Варшавського саміту НАТО будуть корисними як для України, так і для східних партнерів Альянсу.

- Чи є сьогодні позиція НАТО щодо ситуації в Україні одностайною?

- Так. Зазвичай в наших парламентах і наших країнах завжди відбуваються дискусії. Наприклад, в італійському парламенті не всі депутати виступають проти санкцій, не всі депутати виступають проти Путіна і Російської Федерації, але наш парламент тричі не підтримав резолюцію, яка була представлена парламентською меншістю. У цій резолюції пропонувалося просити уряд про скасування санкцій проти Росії. Тому я впевнений, що всі країни Альянсу дуже прихильні і одностайні в цьому питанні (підтримки України, - "Апостроф").

- Яка роль Парламентської Асамблеї НАТО у вирішенні конфлікту на сході України?

- Наша позиція досить ясна. Ми повинні підтримати Україну і намагатися зробити все, що ми можемо, для вирішення конфлікту. Звичайно, всі розуміють, що це має бути політичне рішення, але воно вимагає, щоб Російська Федерація виконала Мінські угоди. Повинно бути досягнуте повне припинення вогню. Пізніше буде інша дискусія по Криму, але ситуація на Донбасі повинна бути вирішена відповідно з Мінськими домовленостями.

- Чи бачите Ви хоч який-небудь прогрес з виконання Мінських угод?

- Україна робить багато хороших речей. Україна намагається боротися з корупцією і прийняти положення про децентралізацію, які включені в Мінські угоди. З російської сторони ми не бачимо змін, тому що Путін завжди намагається довести, що проблема полягає в Петрі Порошенку і в Україні. Припинення вогню не відбулося, а значить, з російської сторони не виконані навіть мінімальні умови. Ми налаштовані оптимістично щодо того, що робить Україна, але я особисто не дуже оптимістичний з приводу того, що робить Росія. На думку української сторони, міжнародне співтовариство повинно залишити санкції проти Росії. Я думаю, що це може бути рішенням, однак продовження санкцій є також проблемою для наших країн. Ми підтримуємо Україну, незважаючи на шкоду для наших економік. В Італії багато компаній, які традиційно вели бізнес з Росією і тепер понесли втрати, але це був наш політичний вибір. Так що ми заплатили за підтримку України і продовження санкцій.

- Чи може вважатися прогресом звільнення Надії Савченко та інших українських в'язнів?

- Я думаю, що це позитивний сигнал, але це тільки початок.

- Чи може визволення в'язнів допомогти Російської Федерації позбутися санкцій?

- Путін напевно матиме з цього зиск, тому що він дуже розумний. Але я не думаю, що країни Заходу, міжнародне співтовариство і НАТО скажуть, що цього достатньо для скасування санкцій.

- На Вашу думку, санкції проти Росії повинні бути скасовані після врегулювання конфлікту на Донбасі чи все-таки вони повинні бути продовжені, поки Крим не повернеться до складу України?

- Є санкції, які були введені після Кримського кризи і є санкції, які були введені після кризи на Донбасі. Навіть якщо ситуація на Донбасі покращиться і будуть виконані Мінські угоди, то санкції, запроваджені через Крим, залишаться, поки півострів не повернеться до складу України.

- Парламентська Асамблея НАТО прийняла дві резолюції: про солідарність з Україною і про санкції проти Росії. Які їхні можливі наслідки?

- Парламентська Асамблея НАТО направила ці резолюції Генеральному секретареві НАТО. Це наші політичні пропозиції для Альянсу, і Генеральний секретар завжди нам відповідає. Він або погоджується з нашою позицією або ж нам пропонує щось. У випадку з Україною НАТО погодився з резолюцією нашої Парламентської Асамблеї і у своїх рішеннях буде брати її до уваги.

- Ви виступаєте свого роду експертами?

- Я б сказав - політичними радниками.

- Чи слід очікувати якихось нових резолюцій від Парламентської Асамблеї НАТО?

- Під час наступної зустрічі це буде обговорюватися. Ми приймаємо резолюції протягом наших асамблей щорічно. Наступна сесія відбудеться в листопаді в Стамбулі. Я думаю, що там може бути прийнята резолюція про відносини Росії і України. Звичайно, з урахуванням результатів Варшавського саміту НАТО.

- Розкажіть про співпрацю між Парламентською Асамблеєю НАТО і Верховною радою України.

- Я вважаю, що це дуже конкретна і важлива співпраця. В Асамблеї спеціально для вашої країни була створена міжпарламентська рада Україна-НАТО. Такого немає у відносинах з іншими державами. Це означає, що Парламентська Асамблея НАТО особливо близька Україні.

Я думаю, що це також допомагає розвивати добрі відносини між національними парламентами і Верховною радою. Зокрема, в цьому місяці глави італійського і українського парламентів мають підписати угоду про створення міжпарламентської групи по співробітництву. Я почав працювати з Україною у Парламентській Асамблеї НАТО і тепер до цього закликаю італійський парламент. Припускаю, що саме так чинять і інші депутати у своїх парламентах.

- НАТО - це, насамперед, військовий блок. В українському парламенті є комітет з питань національної безпеки і оборони. Чи відбувається якась співпраця між цим комітетом та Парламентською Асамблеєю НАТО для того, щоб допомогти українській армії?

- У Парламентській Асамблеї НАТО є комітет з питань оборони, політичний комітет, спеціальна група з питань Середземномор'я. Кожен з них займається різними аспектами і проблемами.

- Як Ви вважаєте, чи достатньо сильна українська армія для того, щоб протистояти Росії?

- В минулому році я відвідав Україну, був недалеко від Маріуполя і від лінії фронту на Донбасі. Відверто кажучи, я думаю, що російська армія є сильнішою. Тому що Путін залучає багато ресурсів у війська на кордоні з Україною. НАТО в минулому році підготував план реагування, що передбачає збільшення присутності на східних кордонах Європи. Звичайно, НАТО не може прийти в Україну, бо ви - не члени Альянсу. Але українська армія може і повинна розвиватися.

- Які на сьогоднішній день відносини між Росією і НАТО?

- Ви знаєте, що Парламентська Асамблея НАТО у березні 2014 року вислала російську делегацію з Парламентської Асамблеї НАТО. Це сталося після анексії української території. Ми як Парламентська Асамблея НАТО зараз не маємо контактів з Росією. Ми знаємо, що Росія намагається налагодити двосторонні відносини з усіма країнами НАТО. Однак у Парламентській Асамблеї НАТО немає російської делегації.

- Чи може Варшавський саміт НАТО якось змінити складну ситуацію в нашому регіоні?

- Ми повинні посилювати можливості НАТО, щоб протистояти Росії - і тоді ситуація зміниться.

- Членство України в НАТО посилить чи послабить цей союз?

- Не можу вам сказати. Ми знаємо про бажання України бути в НАТО, про її євроатлантичну інтеграцію, але ми повинні враховувати інші інтереси, не створюючи додаткові елементи дестабілізації у відносинах з Російською Федерацією. Я думаю, що Російська Федерація повинна повернутися до практики поваги до норм міжнародного права - і тоді ми побачимо, що буде далі. Така ж проблема і з Грузією, і з іншими країнами, які межують з Російською Федерацією. Ми знаємо, що стратегія Путіна - мати сірі зони. Це дуже характерно для колишнього Радянського Союзу. І звичайно, це неприйнятно для міжнародного співтовариства.

- А може бути, що сірі зони і створення цілого поясу конфліктів і є тією стратегією захисту, яку вибудовує Росія?

- Вважаю, що перша його (Путіна, - "Апостроф") мета - це відновити Радянський Союз. Але це неможливо, тому що часи змінилися. Можливо, ці сірі зони є якимось буфером, але ми повинні сказати, що Путін повинен поважати права кожного народу обирати своє майбутнє. Він сам вирішив долю людей в Криму, він не сприймає бажання народу України і Грузії йти в НАТО.

- Які, на Вашу думку, перспективи членства України в НАТО. П'ять, десять років... Можливо, ніколи?

- Ви питаєте в кулі? (Сміється)

- Я питаю в хорошого експерта.

- Я не знаю, це залежить від багатьох обставин. Якщо говорити во, якщо ми доб'ємося виконання умов, за яких Російська Федерація не буде наносити шкоду Україні, тоді процес може зайняти в кожному разі кілька років, оскільки НАТО висуває певні вимоги, які повинні бути виконані. Тому, якщо ви мене питаєте про п'ятирічну або про десятирічну перспективі, то я б говорив, скоріше, про десятирічну, але між п'ятьма і десятьма роками.



- Як ви вважаєте, чи може НАТО зупинити Путіна або ж Путін зупиниться сам?

- НАТО може зупинити Путіна, але я не думаю, що Путін сам зупиниться (сміється), тому що його мета - зберегти себе і свою олігархію. Його міжнародна політика спрямована на те, щоб зміцнити свої позиції всередині Росії, оскільки він має проблеми з економікою. Я не думаю, що Путін зміниться.

- Тоді я спитаю інакше: де може зупинитися Путін?

- Путін не може зупинитися, але обставини можуть зупинити Путіна. Наприклад, падіння цін на нафту вчинило куди більший вплив на бюджет Російської Федерації, ніж санкції.

- Що може зробити Україна, якщо санкції не будуть продовжені, тому що, наскільки зараз відомо, обмеження можуть зберегтися максимум на півроку, а далі можливі варіанти?

- Питання санкцій обговорюється кожні півроку, тому що саме через такий проміжок часу ми повинні бачити, чи є хороші новини. Я не вважаю, що європейські країни або країни НАТО скажуть: ми припиняємо санкції в жовтні або восени. Але, якщо ми побачимо, що Мінські угоди будуть виконані, то ми скасуємо деякі санкції.

- І все ж таки, що буде означати припинення санкцій для Росії, для Європи, для України і НАТО?

- Не думаю, що санкції будуть скасовані. Думаю, вони будуть продовжені, поки не будуть виконані Мінські угоди. Це наша позиція.

- Росія нарощує свої сили на кордонах з європейськими країнами НАТО збільшує свою присутність в Європі. Можна сказати, що ми знаходимося на порозі нового етапу холодної війни?

- На думку деяких важливих російських спікерів, холодна війна вже йде. Але, на мою думку, холодна війна 30-40 років тому і холодна війна зараз - це різні речі.

- Зараз мова йде про гібридну холодну війну?

- Так, звичайно. Тепер війна включає багато речей і значень. Є різні способи її ведення. Говорячи про холодну війну, ми маємо на увазі велике напруження між Заходом і Сходом.

- На чиєму боці під час такої великої напруги буде Китай?

- Це дуже хороше питання. Ви знаєте, що Китай працює в Африці, в Арктиці, вони намагаються оточити Європу і Росію. Чого ми не знаємо, так це того, що відбудеться між Китаєм і Росією, тому що зараз здається, що вони мають спільні інтереси, хоча історично не є союзниками. Я думаю, що Китай буде діяти виключно ґрунтуючись на власних інтересах і не переконаний, що в короткостроковій перспективі Китай буде впливати на ситуацію між Путіним і Європою.