Леонід Кравчук: Путін якраз адекватний. Але очолює неадекватних

У день проголошення Незалежності, 24 серпня 1991 року, ЛЕОНІД КРАВЧУК був головою Верховної Ради України. А 1 грудня 1991 року його обрали першим президентом нашої держави. Напередодні 25-ї річниці Незалежності "Апостроф" поспілкувався з паном Кравчуком і дізнався від нього, що Україна досі не має національної ідеї, але вже виховала свою армію, здатну відбити наступ на Донбасі.

- Хотілося б розпочати нашу розмову з останніх резонансних подій в Криму, маю на увазі так звану "диверсію". Ви вже нещодавно заявили, що всі ці події свідчать про нову фазу гібридної війни збоку Росії. Що це за нова фаза?

- Я протягом цих років увесь час спостерігаю за подіями, що відбуваються в Криму та на Донбасі. До цих так званих "диверсій" на Крим я звертав менше уваги, в основному зосередивши її на Донбасі. Тому що Крим – більш далека перспектива вирішення, а Донбас – це близька перспектива, яку можна вирішити при бажанні всіх сторін. Але Росія увесь час шукає не шляхи вирішення цих питань, а шляхи загострення. То звинувачує Україну, що ми не виконуємо Мінських угод, в той час як саме ми їх тільки і виконуємо, то звинувачує нас, що ми не готуємо пропозиції і зміни до Конституції, аби провести вибори на Донбасі. Хоча всім очевидно, що без безпекової складової провести вибори на Донбасі неможливо. Безпека там відсутня, і ніхто не піде на Донбас помирати, проводячи вибори, це факт.

І от зараз, коли ситуація вже склалася досить масштабна, вони шукають ще якісь варіанти загострень. Бачимо, що вже вичерпали все інше. Тепер в хід пішли провокації.

Всі бачать, що Україна "виклала", як кажуть, все на поверхню. Зробила відповідну заяву Рада безпеки Організації об’єднаних націй, зробили відповідне тлумачення в НАТО. Україна якраз прагне вирішити всі питання мирним дипломатичним шляхом і ніяких диверсійних груп нікуди не засилає. Але це не впливає на Росію.

- Тобто події в Криму є свідченням підготовки нового загострення на Донбасі?

- Саме так, нового загострення проти України. Я бачу, що вони шукають, який іще знайти привід для цього. Думаю, що одна із причин – це святкування нами 25-річчя незалежності.

- Такий собі "подарунок"?

- Так, Путін не може змиритися з тим, що Україна вже 25 років живе як незалежна держава. Ще до незалежності, або може в перші роки незалежності, я вже точно не пам’ятаю дату, він заявив, що Україна не є "природною державою" і що як така, вона не має перспективи. Це я приблизно процитував слова Путіна. Тобто його позиція - в тому, що Україна не є "природною державою" і, відповідно, не може існувати, а раз так, то вона, з його точки зору, або сама має розвалитися, або він у цьому їй допоможе.

- Чи можете ви визначити, якщо на Донбасі буде загострення, то який шлях для цього обере Росія?

- Я думаю, що якщо буде загострений, то старими методами: будуть введені додаткові так звані "добровольці", найманці. Прийдуть нові конвої, нове озброєння і цими силами можуть почати наступ. Але я вірю, що ми відіб’ємо цей наступ.

- Україна має для цього можливості?

- Зараз такі можливості вже є. Раніше, навіть ще рік тому - не було. А зараз, по-перше, ми маємо відповідну допомогу з боку Європейських країн і з боку США. По-друге, ми організували виробництво власної досить ефективної зброї. І, по-третє, ми навчили воювати своїх солдат, тому що тоді, на перших порах, воювали добровольці, народні батальйони, і, звичайно, не було такого професійного досвіду. Зараз я не кажу, що він ідеальний, але порівняно з тим, що було – це вже небо і земля. Тому, я думаю, що вони зустрінуть дуже серйозну відсіч.

Тут буде вирішуватись питання: чи піде Росія далі, вже з відкритим забралом, чи буде посилювати свої позиції через пропаганду.

- І все ж, теоретично, може "піти далі"?

- Уявити це важко, я теж, так як і ви, думаю, що ні. Але досвід Кавказу показав, що вони пішли. Коли людина неадекватна в своїх політичних амбіціях, то вона може приймати будь-яке рішення, яке не завжди є вивіреним і прогнозованим на завершальні цілі й на завершальні підсумки.

- А як тоді можна протистояти Путіну, якщо це неадекватна людина?

- Путін якраз адекватний. Він очолює неадекватних. Тобто, мова про його оточення. Я в даному разі не персоналізую, а кажу про владу. Тому що велике перебільшення, коли ми персоналізуємо і все на Путіна виводимо. Там є і без Путіна люди досить серйозні, які заважають мирно і нормально жити і будувати свою державу Україні.

Можуть бути різні варіанти, але привід повинен лежати на столі так, як лежав у Фюрера, коли убили німецького солдата у Польщі, і почалася...

- Війна…

- Так, це був початок війни. Тобто, коли хочеться розпочати війну, то привід можна знайти завжди, хоча б для себе.

-Перемогти цей режим в Росії можна лише силою?

- Я думаю, що перемогти режим Путіна, режим сили, може тільки російський народ. Ніхто інший його не переможе. І я не вірю в те, що хтось іще піде міняти владу в Росії, це просто нереально. Це не якась маленька держава, де можна це зробити чужими руками. Тому перемогти владу або замінити владу може тільки російський народ. Інша справа, що міжнародні санкції на народ впливають. Поки що /не дуже сильно, але впливають. Якщо ці санкції посилити, і довести їх до фінансово-банківських, то справа може розгорнутися зовсім інакше. В такій ситуації країна за один день може залишитись без можливості розраховуватись.

- А чому Захід не посилює санкції? Немає підстав для цього?

- Я думаю, що Захід ще не бачить таких підстав. Ми, українці, бачимо більше, адже це стосується нас. І дійсно, у нас є рани, які ятряться. Тобто у нас болить, а у них – не дуже.

- Ви зазначали, що в України є підтримка Заходу. Але складається враження, що Україна трохи набридла західним партнерам...

- З нашої, української, точки зору – їхня допомога недостатня. Але як вони на це дивляться? Вони дивляться на Україну як на причину їхніх проблем. Наприклад, санкції призвели до зупинки якогось заводу. Хто винен? І Україна, і Росія. Вони ж не дивляться, що тільки Росія є головною причиною. Тобто вони і ми по різному оцінюємо досить, чи не досить допомоги.

І коли вже ставиться питання допомогти конкретно зброєю, вони відразу ж думають: допомогти зброєю – це означає, що Україна почне з цієї зброї стріляти. Так само, як Путін каже, що у Криму є українські диверсійно-терористичні групи. І тоді виникає питання можливості початку ширшого конфлікту. Я поки що не буду це називати Третьою Світовою війною, скажімо так - широкого конфлікту. А широкий конфлікт – це вже втягування в нього не лише України і східних її територій, найманців і гібридних російських військ, а втягування великих груп і великих сил. І це може призвести до масштабного вибуху, в якому загине багато людей.

- Такий варіант також, на вашу думку, можливий?

- Коли люди мислять великими категоріями, то вони дивляться на Україну як на частинку якоїсь глобальної проблеми. І виникає запитання: чи можна цю частинку поки що потерпіти в такому вигляді, як вона є? Не дати розгорітися великій, глобальній проблемі? Ми не хочемо терпіти, тому що нам болить. А вони можуть терпіти.

Я веду до того, що ми повинні розуміти: поки ми самі не будемо готуватись, не будемо захищатись, не будемо організовуватись, не будемо мати велику і серйозну ідею… "Є те, що значно сильніше всіх армій світу. І це Ідея, час якої уже настав", - казав свого часу Гюго. Якби не було ідеї нацизму, якби не було ідеї комунізму... Постійно привид якийсь бродить по Європі.

- Пороблено, не інакше... Втім, зупинити самим цей безлад навряд чи є змога, навіть з ідеєю.

- В Україні немає ідеї, яка об’єднала б весь український народ: на Сході - одна ідея, на Заході - інша, а десь між "тут" і "там" – ще третя ідея. Тому поки ми всі разом не станемо під одну ідею, не організуємось і не підемо єдиним фронтом проти наших недругів, нами можна маніпулювати. Ще одну цитату приведу, слова Сковороди: "Груди, запалені ідеєю, сильніші від гармат". Розумієте, є речі, які ми просто недооцінюємо. Ми біжимо за поточними справами.

- Але ж ви самі зазначили, що в перший рік конфлікту було більше добровольців на Донбасі. А вони ж воювали за ідею, хіба ні?

- Там не було великої (національної) ідеї, там була ідея захищати свою землю. А це вічна ідея. Розумієте, захищати свою землю – це ідея всіх людей без винятку: ти хочеш жити на цій землі – захищай її, це твоя земля. Але ідея, яка є національною - вона різна для Польщі, для Франції. Для України не може бути така сама ідея, як для Росії.

-У нас нещодавно було інтерв’ю з українським режисером романом Балаяном, і хочу, щоб ви прокоментували одну цитату: "Держава - це єдина мова, обороноспособная армія і чіткі кордони. Ось цих трьох речей поки Україна не має. Тобто як державу я її не бачу в тому сенсі, як я сказав".

- Я погоджуюсь із цим абсолютно. Але є ще дуже проста річ. Верховна Рада, розглядайте її як окремий анклав, - це не держава, але це група обраних народом людей, які покликані стояти за закон, за Україну, за інтереси того народу, який їх обрав. Якщо вони, ці 450 чоловік не можуть порозумітися і об’єднатися перед загрозою, а загроза чатує, то це створює проблему.

- І чому, ідеї немає?

- Скорше, розуму в когось немає. Але ідеї немає також. Тому що коли людина випадково кудись потрапляє, вона й випадково працює.

Другу частину інтерв'ю з Леонідом Кравчуком читайте в найближчі дні