Російський політик і бізнесмен, колишній депутат Держдуми РФ ІЛЛЯ ПОНОМАРЬОВ, який зараз живе в Україні, у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про вибори у Франції, американську "вендетту" проти Дональда Трампа, ймовірність того, що хімічну зброю в сирійській провінції Ідліб застосувала зовсім не армія Башара Асада, й те, чому Петро Порошенко досі не зустрівся з президентом США.
Першу частину інтерв'ю читайте тут: Ілля Пономарьов: Росія влаштувала диверсію зі Сбербанком, без українських чиновників точно не обійшлося
- Нещодавно відбувся перший тур виборів у Франції. Як ви оцінюєте перші результати? Чого чекати від наступного туру?
- Це варіант найбільш очікуваний. Головне питання було – Макрон буде першим або Ле Пен. Вони ж підійшли до дня голосування з мінімальним розривом, четвірка лідерів у середньому мала по 20%. Питання було в "прихованому виборці", тобто в тому ефекті, який спрацював на Brexit або в Штатах на користь Трампа – він міг би забезпечити перше місце Ле Пен. Але цього не сталося в силу досить цікавого факту – високого місця Жана-Люка Меланшона, лідера Лівого фронту Франції, максимально лівого кандидата. У питанні протестних настроїв що ультраліві, що ультраправі спираються на приблизно одного і того ж виборця. Інша справа, що праві пропонують робочому класу бити "чорних", бити приїжджих, стверджуючи, що вся проблема в "понаїхавших". А ліві говорять про те, що проблема не в якихось чужинцях, а в наших власних кровопивцях, яких потрібно бити. Але і те, і те – це протест проти істеблішменту, проти чинної еліти, проти глухого кута, у якому опинилася країна.
Ми бачимо зараз, що сума голосів цих двох кандидатів дає 40% виборців Франції, що у Франції антиелитні, протестні настрої дуже сильні. Безвихідь діючої системи очевидна. Той самий Меланшон на попередніх виборах набрав близько 11% голосів, а зараз 20% і мав реальні шанси потрапити у другий тур. Якщо б не було кандидата від соціалістів, що відтягнув частину голосів, то він би потрапляв в наступний раунд і там гарантовано обігравав би Ле Пен.
У будь-якому випадку Макрона, якого найчастіше класифікують як правоцентриста, на мій погляд, найбільш правильно порівнювати не з правими політиками, а скоріше з новими лівими, ліволіберальними політиками. Це людина такого ж типу, як Тоні Блер у Великобританії або як Трюдо в Канаді. Він же був ключовим міністром уряду соціаліста Олланда, в ньому набагато більше його риторики, він апелює до соціал-демократичного виборця, профспілок, але тих з них, які бояться різких рухів, які пропонував Меланшон, але, тим не менш, виступають за соціальну державу, а не за неолібералізм.
Результати першого туру виборів у Франції
- Тобто з таким президентом, як Макрон, Франція зможе вийти з тривалої кризи?
- У ситуації серйозної кризи, а Франція, безумовно, знаходиться насправді в сильній екзистенційній кризі і не розуміє, куди далі рухатися після метань від Саркозі до Олланда, це непоганий компромісний варіант. Але із кризи завжди легше виходити з людьми яскравих поглядів, яскравих позицій. Можливо, і не крайніх, але з людиною, яка в змозі стукати по столу і наполягати на своїй точці зору. Макрон справляє враження набагато більш компромісної в цьому сенсі людини, більш зваженої. Але така воля французького народу, подивимося, що з цього вийде.
- Схожа криза не тільки у Франції. У Великобританія Тереза Мей оголосила про дострокові вибори. Як ви дивитеся на ситуацію там?
- Дострокові вибори – найбільш правильний крок для британців. Я завжди вважав, що, якщо ти не знаєш, як вчинити, або знаєш, що спірна ситуація, завжди потрібно консультуватися з громадянами, щоб вони сказали, що на цю тему думають. І в цьому зв'язку дострокові вибори – це абсолютно правильний і морально виправданий крок, тому що громадяни країни практично розділилися 50 на 50 з питання про Brexit, перевага була мінімальною. Я взагалі вважаю, що в будь-якому законодавстві про референдуми треба обговорювати, щоб рішення ухвалювалося кваліфікованою більшістю.
- Для чого?
- Якщо суспільство розколюється, як зараз в Туреччині, то, коли відбуваються фундаментальні зміни конституції країни, а різниця всього в 2% між тими, хто "за", і тими, хто "проти", це неправильно. Це провокує громадянське протистояння, недовіру до влади, відчуження значної частини населення від своєї власної країни, якісь взаємні претензії і образи. Ця різниця – статистична похибка, коливання, які можуть залежати від випадкових чинників, аж до погоди насправді.
- Ви нещодавно повернулися зі Штатів. Дональд Трамп займає посаду президента вже 100 днів. Наскільки, на вашу думку, він змінився з моменту виборчої кампанії? Що можна назвати успіхом, а що провалом? Після ситуації в Сирії стало зрозуміло, що Трамп – це далеко не м'який Обама.
- Ситуація дуже тривожна з точки зору внутрішньої ситуації в США, тому що триває війна переважної більшості американських ЗМІ зі своїм президентом. Це просто вендетта якась! І це вже нездорова ситуація, у ній винні обидві сторони. Прикро, що журналісти, замість того, щоб виконувати професійний обов'язок інформування суспільства, стають пропагандистами, просувателями однієї конкретної точки зору, антитрампівської, і всяка об'єктивність загубилася. Трамп каже, що "це полювання на відьом". І я, чесно кажучи, схильний у цьому сенсі з ним погодитися. Це дуже неприємно і справді підриває довіру до демократичної системи як такої. Те, що відбувається зараз в Америці, мене сильно засмучує.
- А в самій політиці Трампа є якісь зміни?
- А політики Трампа багато в чому через це протистояння ніякої і не було, одні метання. Він намагається відновити керованість. Одна з основних його обіцянок – скасування обамівської реформи охорони здоров'я - вже провалилися, і слава Богу. Навіть самі республіканці в Конгресі розкололися і не були в змозі підтримати ініціативу Білого дому.
Робота зі створення робочих місць всередині країни почалася, але оскільки це економічний процес, він буде довгим. Хоча тут можна сказати, що є успіхи, це видно за біржовими ринками, за Уолл-стріт, індекси ростуть як на дріжджах. Це означає, що інвестори вірять у те, що американська економіка буде рости, і готові її кредитувати. Але це все одно більше плани, ніж те, що вже зроблено.
Те, що відбувалося в Сирії, є відображенням цієї внутрішньополітичної боротьби. Про Трампа настільки багато всі говорять, що він мало не "російський агент" і що він нічого не зробить врозріз з путінської лінією, що йому треба було зробити якийсь жест, який би показав його самостійність в ухваленні зовнішньополітичних рішень. Уся ця операція в Сирії, з моєї точки зору, чистої води постановка. Запущено 59 ракет, загинуло 7 сирійських військових. Але вони що там - "трансформери" якісь, "рятівники галактики" – що на кожного сирійського військового потрібно було по 9 ракет, щоб він загинув? Насправді американці попередили про це саме бомбардування, а операція була насамперед на телевізійну картинку, показати дорогим американцям, що головнокомандувач не спить, реагує, діє, а все інше - брехня і наклеп.
- Що це рішення Трампа значить для Росії?
- Це не означає зовсім нічого, тому що американці попередили і повели себе як джентльмени. Це не було одностороннім рішенням, як це траплялося раніше. Росія з цим фактично погодилася, вимкнувши свої системи ППО і давши можливість американцям спокійно бомбити. У цьому сенсі ситуація схожа на договірний матч.
Тим більше, що, хоча переважна більшість американських експертів вважають, що хімічна зброя була застосована Асадом, насправді доказів того жодних немає. І я, наприклад, не розумію, з чого б Асаду було застосовувати хімічну зброю. Я не виключаю, що так воно і було, але не бачив поки що жодних матеріалів, які б це доводили. Можливо, вони існують, а можливо, й ні, як колись було з хімзброєю Саддама Хусейна. Але я вважаю, коли ухвалюються якісь важливі міжнародні рішення, то непогано б, щоб вони були обґрунтовані. З одного боку, є американське твердження, що це був Асад. З іншого боку, є сирійське твердження, що це були повстанці. У повстанців точно набагато більше мотивів, ніж у Асада. Навіщо йому цим займатися, йому стало нудно там і захотілося, щоб його побомбили? У чому суть цієї самої дії: підірвати бочки з отруйними речовинами, які на ситуацію ніяк не впливають, немає нічого критичного на фронті, щоб за будь-яку ціну потрібно було зупинити супротивника. Якщо це рішення ухвалив Асад, то це могло бути лише залякування. Навіщо, не розумію.
Але Вашингтон зараз живе вже іншими роздумами: очікуваннями, чи вдарить Трамп по Північній Кореї. Зараз за його поведінкою очевидно, що під час візиту китайського лідера до Флориди вони за закритими дверима проговорили цю тему, і Китай буде, як мінімум, тримати нейтралітет, якщо не допомагати в цій справі.
- Це така послідовна агресивна політика Трампа на міжнародній арені або вимушений захід, як вважаєте?
- Вимушено з точки зору внутрішньої політики. Ще раз скажу, що Трампу зараз щосили потрібно перехопити ініціативу. Головна проблема сучасної Америки – розкол її суспільства. Щойно вийшло чергове опитування громадської думки, яке показує, що рівень підтримки Трампа – не більше 40%, а 55% його не підтримують. Але в цих 40% майже всі – республіканські виборці, серед них Трампа підтримує 90% і лише 7% не підтримує, а серед демократів майже таке ж співвідношення, але у зворотний бік. Тобто підтримка Трампа у демократів становить 12-13%, а 80% з чимось його не підтримують. Це ненормальна ситуація, тому що одна справа, коли вибори, кандидати мобілізують свого виборця, а інша справа – післявиборча ситуація, коли ці цифри повинні приходити хоча б до 70 на 30. Більш спокійне має бути співвідношення у різних таборів. А тут максимальна загостреність, яка тільки може бути. Обаму республіканці весь час критикували, що він не може працювати з опонентами, але у того набагато більш здоровими ці цифри були, ніж те, що є зараз у Трампа.
І всі ці зовнішньополітичні дії дозволяють перетягнути частину опозиції на свій бік. Навіть значна частина демократів підтримує подібні кроки. Тим, що він їх робить, він розколює ряди своїх опонентів.
- Як будуть далі вибудовуватися відносини між США і Росією?
- Я думаю, що Росія хоче, природно, домовитися, але у Трампа маневр зараз досить обмежений. Ці звинувачення в дружбі американського президента з Путіним дуже сильно вплинули на нього. Будь-яка взаємодія з Росією для Трампа токсична, і не можна досягти реально ніякої публічної угоди з Путіним, тому що відразу ж це буде використано у внутрішньополітичній боротьбі в самих США. Під килимом вони все одно можуть вирішувати питання, і напевно, коли буде зустріч Трампа з Путіним у липні в Гамбурзі на саміті "великої двадцятки", вони будуть обговорювати багато питань, зокрема 100% будуть обговорювати питання України.
Але Трамп нічого не зробить публічно на цю тему. І в цьому сенсі для вас хороша новина. Але є і погана – як і раніше, з української сторони ніякої системної взаємодії із США немає. Максимум, що виявилося можливим досягти, це розмова президента України з держсекретарем Рексом Тіллерсоном. І це дуже погано. Звичайно, потрібно докласти всі зусилля, щоб до саміту G20 президент Порошенко побачив би президента Трампа і підготував би його тим самим до розмови з Путіним, передав якісь конкретні параметри мирного врегулювання на сході України, щось, що могло б прийти на заміну Мінським угодам.
- Чому така зустріч між Трампом і Порошенком не відбулася?
- З американської сторони зберігається дуже великий рівень роздратування, тому що ті ж самі люди про це клопочуть, які зовсім нещодавно агітували за Клінтон, а в Білому домі це дуже болісно сприймають, дуже болісно. Це серйозна проблема для України, тобто потрібно виставляти інших людей для переговорів, які б не були засвічені в ході виборів. До речі, з тієї ж причини небажання спілкуватися з політичними опонентами ніяк не можуть сформувати кадровий склад Держдепартаменту, тому що занадто велика кількість самих американських дипломатів висловлювалися проти Трампа, і це стало для них чорною міткою.
Це суб'єктивна причина, але є і об'єктивна: поки немає теми для розмови. Такою темою міг би бути новий мирний план. Але у вас така ситуація, що, хоча є велика кількість самодіяльних мирних планів, які різні депутати Верховної Ради ходять і висловлюють, але за ними нічого не стоїть, крім особистих амбіцій. Тому американцям такі ідеї абсолютно не цікаві. Навіть з точки зору підвищення рівня інформованості. Вони вже втомилися від цих самодіяльних політиків, які там тусуються, весь час ходять і намагаються з кимось зустрічатися, що викликає роздратування. У Вашингтоні кажуть: ми хочемо розмовляти, але з тими людьми, які готові відповідати за свої слова, які готові пропонувати те, що вони самі можуть зробити, а не свіжі думки в стилі "давайте стрибнемо на Місяць". І, звичайно, ініціатива повинна виходити від президента.
