Нідерландський політолог і соціолог, директор аналітичного центру Cicero Foundation і автор книг про путінську Росію МАРСЕЛЬ ВАН ХЕРПЕН вважає, що ратифікація Нідерландами Угоди про асоціацію усуває перешкоду для хороших відносин між Україною та ЄС, хоча найближчими роками Євросоюзу доведеться опікуватися, в першу чергу, внутрішніми проблемами, що не сприятиме повноцінному партнерству з Україною.
Із західним експертом "Апостроф" поговорив про зміну стратегії Кремля щодо України, ймовірне розморожування військового конфлікту на Донбасі, майбутнє "нормандських переговорів" і російський вплив у Нідерландах і ЄС в цілому.
- Що ратифікація Сенатом Нідерландів Угоди про асоціацію України з ЄС означає для України?
- Думаю, це гарна новина. Тому що вся історія з референдумом (щодо асоціації України з ЄС, - "Апостроф") була, звичайно, перепоною, перешкодою для України. Але також і для ЄС – щоб мати гарні відносини з Україною. І ця перешкода тепер, як мені здається, зникла.
- Після надання безвізового режиму та ратифікації асоціації час переходити до партнерських відносин. ЄС готовий до цього?
- Складне питання. Це залежить від багатьох факторів. Думаю, наразі ЄС більше сконцентрований на собі. Є безліч проблем, які потрібно вирішити, пов'язаних, наприклад, з кризою мігрантів, єврозоною. У Франції новий уряд. Так що їм потрібно буде розробити нову політику для ЄС. Тому я думаю, що ЄС найближчими роками буде повернутий всередину себе.
- Як угода вплине на співпрацю Нідерландів з Україною?
- Думаю, позитивним чином. Велика частина нідерландського населення, насправді, не є прихильниками тісної співпраці між Нідерландами і Україною. Вважаю, що це виправить ситуацію в кращу сторону.
- Що ратифікація і результати останніх виборів говорять про євроскептицизм і популізм в Нідерландах?
- Останні вибори закінчилися добре. Адже боялися, що популістська "Партія за свободу" Герта Вілдерса стане найбільшою партією в парламенті, а вона не досягла успіху, ставши другою. Й інші партії відмежувалися від неї "санітарним кордоном", що означає, що вони не хочуть співпрацювати з "Партією за свободу", і та повинна залишитися в опозиції. Так що я бачу позитивні тенденції.
- Якщо ми говоримо про "Партію за свободу" і російський вплив, її ж не поставиш в один ряд з "Національним фронтом" Марін Ле Пен?
- Співпраця між "Партією за свободу" і Росією не настільки тісна, як між французьким "Національним фронтом" і Кремлем. "Партія за свободу" більше сконцентрована на ісламі та антимусульманській політиці. Так що, я думаю, зв'язок опосередкований, бо "Партія за свободу" і "Національний фронт" разом працюють в Європейському парламенті, і там, звичайно, є певний вплив Росії. Думаю, "Партія за свободу" присунулася ближче до Кремля, ніж вона була, скажімо, років вісім тому.
- Наскільки взагалі сильний вплив Росії в Нідерландах? На що в першу чергу спирається Росія у вашій країні? Чи багато у неї союзників?
- Думаю, як і скрізь, треба подивитися на великий бізнес. Особливо – на нідерландсько-британську нафтову корпорацію Shell. Це одна з найбільших нафтових компаній у світі, і у неї довга історія співпраці з Росією. Другим йде культурне співробітництво. Ми бачили, як Путін приїхав в Париж на виставку про Петра Великого. У Нідерландах є музей, який пов'язаний з російським Ермітажем в Санкт-Петербурзі, – Ермітаж на Амстелі в Амстердамі. Так що є і спосіб впливати на нідерландсько-російські відносини через культуру.
- Зараз висловлюються думки, що Володимир Путін через нездатність досягти інтеграції окупованого Донбасу до складу України може вибрати стратегію, дещо схожу з тим, що сталося в Абхазії і Південній Осетії. Що ви про це думаєте?
- Так, визнавши паспорта так званих "республік", вони зробили те ж, що і в Абхазії і Південній Осетії. Ця "паспортизація" – перший крок де-факто інтеграції з Росією. І я думаю, що на Донбасі ми бачимо те ж саме: Росія бачить ці території, як спеціальну зону, що більше не належить Україні, але очікує, коли її включать до складу РФ. Це піар-стратегія імперіалістичної реконкісти.
- Реалізація Мінських домовленостей не просувається ні на міліметр. Чи є способи врятувати ці угоди і "нормандський формат"? Новий президент Франції Макрон вважає, що сторонам потрібно зібратися і знову прояснити свої позиції.
- Думаю, Путін зацікавлений в порятунку "нормандського формату". Для нього це спосіб створити видимість, що він робить щось хороше. І в той же час він заморожує весь конфлікт. І він може розморозити конфлікт у будь-який момент, коли захоче. Так що в його інтересах збереження нинішнього стану. При цьому роблячи вигляд, що обговорює і робить все можливе для тиску на так званий "народ Донбасу".
- Макрон зайняв досить жорстку позицію щодо Росії. Чи зможуть вони з Меркель виступити єдиним фронтом проти Путіна, змусити працювати "нормандський формат"?
- У ході виборів Макрон страждав від російських хакерських атак і викрадення імейлів членів його руху. Російські медіа – RT і Sputnik – виставляли його як гомосексуала тощо. Так що він не в дуже хороших відносинах з Путіним. І вчора ми ясно побачили, що Путін не дуже щасливий з цього приводу. Так що все це дуже позитивно для "нормандського формату", тому що Меркель поводиться дуже жорстко стосовно Росії. І Макрон також буде жорстким по відношенню до РФ. Їх буде важче обвести навколо пальця, ніж проросійського Франсуа Фійона, якщо б той став президентом.
- Чи є ймовірність, що тиск Заходу зросте і зупинить Путіна в Україні?
- Це велике питання. Якщо ви хочете тиснути на Росію, ви повинні ввести більше санкцій, ніж є зараз. Тому що зрозуміло, що Росія може вижити з існуючими на цей момент санкціями. Проблема в тому, чи буде ЄС – всі країни ЄС – готовий розширити систему санкцій. Не думаю, що це можливо, що є більшість за нові санкції. З іншого боку, я вважаю, що Франція і Німеччина зможуть чинити більший тиск на Путіна, тому що він їх не проведе.
- Ставка Росії на розкол Європи через вибори у Франції не спрацювала. Які ще точки ризику залишилися, які можуть похитнути стабільність ЄС?
- Попереду німецькі вибори. Звичайно, Росія підтримує AFD ("Альтернатива для Німеччини", – "Апостроф"), євроскептичну партію. Але якщо зараз подивитися на соціологічні опитування, мають перемогти соціал-демократи чи християнські демократи. Думаю, Меркель має дуже хороші шанси залишитися канцлером. Російські дії в Німеччині можуть мати швидше неприємні наслідки, як це сталося у Франції.
- А інші регіони? Західні Балкани дуже нестабільні зараз, і є побоювання, що Росія може цим скористатися.
- Так, це правда, там є проблеми. Росія втручається у Болгарії, Чорногорії, є певний вплив у Сербії. Це буде продовжуватися. Думаю, Балкани залишаться слабким підчерев'ям ЄС, і ми повинні приділяти цьому регіону особливу увагу, тому що не робили це в достатній мірі в останні роки.
- Якщо Донбас для Росії – це предмет торгу, який вона може розміняти у Заходу на щось, то повернення Криму Україні стане самогубством для режиму Путіна. Який вихід з цієї ситуації для Кремля?
- Кіссінджер пропонував угоду, згідно з якою Росія отримає Крим в обмін на виведення військ з Донбасу. Але не думаю, що це так працює. Якщо ви потураєте російському імперіалізму, ви тільки збільшуєте російські апетити. Якщо подивитися на те, що було написано і сказано в Росії про Україну за останні 15-17 років, стає цілком зрозуміло, що у Росії є імперіалістичні амбіції.
Не думаю, що буде угода. Думаю, Путін і далі буде втручатися на Донбасі. Зараз ми повинні бути дуже обережними, тому що зараз є президент Трамп, який навіть не підтвердив членам Альянсу свою прихильність до статті 5 Статуту НАТО. Існує небезпека, що Росія буде діяти в односторонньому порядку в серпні або вересні, коли будуть масштабні навчання "Захід-2017" (на території Білорусі, - "Апостроф"). Це завжди дуже складний період. Загалом, я не дуже оптимістичний, якщо ми говоримо про вирішення конфлікту.
- Це питання років або десятиліть?
- Це буде продовжуватися. Як ви знаєте, історично росіяни дуже терплячі, вони можуть чекати.
- Останній саміт НАТО підтвердив, що Трамп дещо змінив своє ставлення до Альянсу в порівнянні з передвиборчою кампанією, а країни-члени погодилися збільшувати витрати на оборону. Криза НАТО минула або ще попереду?
- Думаю, поки Трамп в Білому домі, буде і криза в НАТО. Тому що Трамп – її причина. З іншого боку, це правда, що європейські члени НАТО не витрачали достатньо, так що в цьому сенсі він правий. Але в останні два роки – не через Трампа, але з причини російської агресії – європейські країни витрачають більше і намагаються досягти показника в 2% ВВП.
