Колишній політв'язень і дисидент, український психіатр СЕМЕН ГЛУЗМАН у першій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів, чому критикує медичну реформу, ініційовану Міністерством охорони здоров'я, як змінився український менталітет після майданів і чому влада більше імітує боротьбу з корупцією, ніж реально їй протистоїть.
- Нещодавно депутати фактично дали старт медичній реформі, проголосувавши за законопроект №6327, реформі, яку ви неодноразово критикували. Чому?
- Насправді, давно слід було робити медреформу. Її не робили, на мій погляд, з простих причин: політична воля залежить від декількох людей в країні, і їм абсолютно наплювати на те, як ми себе почуваємо в наших лікарнях, вони не лікуються тут. І колись, відповідаючи на пряме запитання, що першим необхідно зробити, щоб це змінилося, я запропонував створити законодавчий документ, який забороняє президенту, всім членам парламенту і їхнім родинам лікуватися за кордоном. Але я говорив це, розуміючи, що цього не буде. А те, що відбувається сьогодні, знову ж таки, їх не стосується, вони не будуть лікуватися у старенької-сімейного лікаря, яка вже погано чує і погано бачить.
Розумієте, реформа – це не означає змінити одну ланку. Звісно, можна дати шматочок ковбаски бідним людям і сказати, що це реформа. Те, що відбувається зараз – це умовний шматочок ковбаски.
У мене дуже багато претензій до системи охорони громадського здоров'я в Україні, і я давно їх висловлював. У мене ще була якась надія, як не дивно, за часів Януковича, коли Акімова (Ірина Акімова, колишній перший заступник глави АП, - "Апостроф") очолювала групу реформ, я десь збоку теж там був. Реформа тоді була виписана правильно, хоч у деталях можна було і не погоджуватися.
Знаєте, в казці можна витягти себе з болота за власне волосся, але це казка, а в житті так не буває. Міністерство, будь-яке, не може себе реформувати просто тому, що воно не зацікавлене в цьому, для цього створюються окремі групи.
Тоді для проведення реформи були обрані кілька пілотних регіонів, щоб, якщо раптом будуть помилки, можна було їх виправити. А що зараз? А зараз Супрун (в. о. міністра охорони здоров'я Уляна Супрун, - "Апостроф") оголошує, що пілотний проект – це вся Україна. І якщо будуть якісь неминучі помилки, то вони будуть вже по всій системі... Так не має бути. Я розумію, що за її спиною стоїть президент, тому що потрібно виконувати обіцянки західним партнерам, але за рахунок руйнування всієї системи виконувати обіцянки не можна.
Чому такий шквал критики з боку серйозних експертів у бік Супрун та її дикої команди? Я дійсно вважаю, що вони – дикі, вони не думають про наслідки, вони кидаються на об'єкт і думають, що вони перемогли його. Насправді, постраждає вся система. Так, поки на демагогії, на обіцянках можна обдурити на якийсь час, але, коли люди почнуть розуміти і це все завалиться, її тут не буде, а ми залишимося. І якщо я так активно виступаю проти цих спроб псевдореформи, то я це роблю зі страху, страху за майбутнє системи і простих людей.
- Найчастіше в контексті цієї медреформи критикують так зване нове правило про те, що "гроші будуть ходити за пацієнтом", тобто пацієнт зможе лікуватися в будь-якому медзакладі, а не тільки за місцем прописки. Наскільки таке нововведення дійсно полегшить українцям отримання медичної допомоги?
- Теоретично, звичайно, так і повинно бути, якщо ми хочемо стати цивілізованою європейською країною. Але одна справа – закликати дощ, а інша справа - чекати: проллється або не проллється. Можна нескінченно говорити такі слова, які говорять ці молоді люди з її команди, але це нічого не змінює, це демагогія. Систему відразу зруйнувати легко, але гроші за клієнтом не підуть.
Під цією реформою лежить мета приватизації всього. Я був проти радянської влади, я, скажімо так, мав з нею дуже серйозні розбіжності, але я ніколи не був людиною, яка хотіла зруйнувати всю систему охорони здоров'я через те, що у мене був конфлікт.
Основна моя претензія в тому, що міністерство не має готувати і робити реформу, тому що група реформаторів – це не лікарі, це юристи, це економісти, а лікарі повинні надавати консультативні функції. Так робиться в усіх нормальних країнах. І ще одна моя претензія – це освіта. Якщо ми не змінимо систему освіти, якщо такий жах буде продовжуватися, то ми можемо називати себе космонавтами, сімейними лікарями, ким завгодно, але від назви нічого не зміниться.
- ... основна моя претензія в тому, що міністерство не має готувати і робити реформу, тому що група реформаторів - це не лікарі, це юристи, це економісти, а лікарі повинні надавати консультативні функції, зазначає Семен Глузман
- Якщо ситуація з медреформою така критична, чому її продовжують проштовхувати? І кому це вигідно? Якось ви згадали, що це відбувається не без потурання Петра Порошенка.
- Я не можу підозрювати нашого президента у всіх гріхах. У мене немає підстав вважати, що він на цьому жирує. Моя претензія в іншому: я хотів би, щоб він мені і всім нам хоча б частково пояснював, що відбувається з реформою, чому такий тиск на парламент, на депутатів для того, щоб обов'язково проголосувати за це. Але найголовніше, що його хвилює? Як я розумію, це черговий мільярд, який дадуть західні партнери, а після мене хоч трава не рости.
- А чому, як ви думаєте, реформу довірили робити не міністру, а виконуючому обов'язки? Чому Уляна Супрун досі з приставкою в. о., якщо її підтримує президент?
- Я ставив це питання кілька місяців тому своєму знайомому депутату, вона не з "Блоку Петра Порошенка", думає самостійно. Вона засміялася і сказала: "Тому що за неї не проголосує зал". Хоча можна розуміти, як цьому вінницькому молодому чоловікові, нашому прем'єру, дуже хочеться, щоб вона стала міністром. Але він тримається за неї, тому що в нього вибору немає, він повинен її підтримувати, так само як він повинен підтримувати пенсійну реформу та інше.
- Ви неодноразово критикували кадрову політику нинішньої української влади. Чому, як вважаєте, на ключові посади в Україні так люблять призначати іноземців, та ж Уляна Супрун має американське громадянство (у липні 2015 року Супрун отримала українське громадянство), до цього був грузин Олександр Квіташвілі, можна згадати ще ряд чиновників-іноземців: Ека Згуладзе, Хатія Деканоїдзе, Айварас Абромавічус...
- Мабуть, Петро Олексійович думає, що потрібно вливати свіжу кров. Але він – не лікар і не розуміє, що реакція може бути прямо протилежна тій, яку очікують: людина може померти, якщо кров перед цим не перевірили.
А якщо серйозно, то це абсолютна зневага до власної країни і її населення. Але справа навіть не в громадянстві... Проблема в нерозумінні системи, тому що міністр – це головний менеджер, який має виконувати закони, ті приписи, які дає йому Конституція, законодавство про охорону здоров'я – галузеві закони (їх кілька) і безліч підзаконних актів, і все це повинно виконуватися строго.
Я знаю дуже багато хороших фахівців, менеджерів в охороні здоров'я, деякі з них вже були при владі при інших міністрах, деякі з них, до речі, зовсім не лікарі. Так, можливо, хтось із них замішаний у якихось корупційних схемах, але, вибачте, а в тій же Адміністрації президента все чисто? Боротьба з корупцією, на мою суб'єктивну думку, не може бути єдиним визначним чинником того, погана людина чи хороша.
Але я хочу, щоб кадрові рішення ухвалювалися хоча б за якимось погодженням з медичною громадськістю, не з громадськими організаціями фіктивними або активістами. Повертаючись до кадрової політики, я б хотів з часом зосередити весь свій класовий гнів на одному питанні: як ухвалюються рішення при призначенні міністрів охорони здоров'я? Я хочу, щоб були названі прізвища людей, які дали такі поради президенту. Чому не радилися з медичною громадськістю? Інакше виходить, що ми просто авторитарна країна... А ми до цього йдемо. До того, що президент і його радники в особі його адміністрації будуть ухвалювати різноманітні рішення. Я не хочу жити у такій країні. І я впевнений, що Україна – не Росія, цитуючи нашого другого президента... Не вийде цього в Петра Олексійовича, на щастя, не вийде. Але якщо громадяни України не розуміють того, про що я зараз міркую, вони будуть нести відповідальність за своє нерозуміння.
- Продовжуючи тему медицини, ще одна гучна новина, яку озвучила народний депутат і голова профільного комітету Ольга Богомолець: випускники, які набрали менше 150 балів на ЗНО, все одно отримають шанс вступити вчитися на лікарів. В інтернеті відразу почали обговорювати, що це потрібно для додаткового викачування грошей з недбайливих студентів. Як ви вважаєте, наскільки жахливими можуть бути наслідки такого рішення?
- Я боюся стверджувати, тому що завжди під цією боротьбою є якісь підкилимні пристрасті. Але за своєю сферою, психіатрією, я бачу багато, коли я їжджу і спілкуюся з людьми. І те, що я бачу, говорю вголос вже давно: коли середній лікар-психіатр, що працює у лікарні, інтелектуально вище за професора або доцента на кафедрі – це жахливо. Адже кожні п'ять років лікарів змушують їздити на кафедру і підвищувати рівень знань. А вони мені кажуть: "Семене Фішельовичу, а який сенс, якщо все, що вони розповідають, мені відомо?" А іноді кажуть просто дурниці, тому що є погано освічені викладачі. І починати з цього потрібно. А та ж пані Супрун вирішила починати з випускників. Давайте робити іспити випускникам за американськими стандартами. А чому за американськими? Чому не за албанськими, новозеландськими? Але їй захотілося, тому що вона американка. А якщо наступний міністр буде з Албанії, то він буде хотіти робити все за албанськими стандартами. Чому в переважній більшості країн, навіть слаборозвинених африканських, люди, які закінчують їх університети на медичних факультетах, мають право працювати після де завгодно? Тому що вони отримують адекватні знання. Я знайомий з двома африканськими міністрами охорони здоров'я, це інтелігентні люди, з університетською освітою, і я знав більшість наших міністрів: справжній жлоб'ятник!
- Тепер від медицини перейдемо до суспільно-політичних процесів... Наскільки змінився, як вважаєте, український менталітет після Майдану? І як вплинули на світогляд українців події на Донбасі, в Криму?
- Я думаю, що значна частина українського народу після Майдану відчувала нехай не радість, але надію. Радість ми відчували після першого Майдану, тому що це була радість надії. А президент, якого ми обрали, нехай і не дуже хорошим способом... Винен у цьому, до речі, пан Кучма, який захотів сидіти третій, четвертий термін. Думав: "Поки живу, буду президентом". Слава Богу, що його тоді, під час протестів, вмовили не пустити кров, і це окрема історія. Мені розповідали західні політики, які розмовляли з нашими олігархами і демонстрували свою обізнаність, хто де які рахунки тримає з них, і пояснили, що буде, якщо проллється кров, це в тому числі стосується й зятя Кучми. Я пішов назад для того, щоб легше було розуміти події зараз. Ющенко виявився абсолютно неспроможним, а потім ще з'ясувалося, що руки в нього не зовсім чисті. Але спочатку була дійсно серйозна надія.
А другий Майдан стався з вини радників Януковича. Я, до речі, був знайомий з Януковичем, я був членом громадської ради при ньому. Я пішов туди всупереч крикам моїх друзів і родичів, які запитували, навіщо я туди йду і навіщо мені це. Але я пішов, тому що сподівався, що якось вплину на систему охорони здоров'я, що він почує. Але потім я перестав ходити, хоча і нагороди пропонували... До речі, я єдиний з відомих українських дисидентів, який не має жодної державної нагороди, і я щасливий і незалежний. Була спроба одного разу мені дати, мені дзвонили, але я сказав: "Ви що – хочете, щоб я публічно відмовлявся?" І справа на цьому й закінчилася.
Повертаючись до Майдану... Адже все могло закінчитися інакше, коли виникла студентська демонстрація. По-перше, ці діти не були винні, що Азаров з ранку до вечора досить тривалий час говорив, що ми йдемо в Європу. Потім один з близьких до Януковича консультантів мені пояснив, що був дзвінок з Москви, Володимира Путіна, який пояснив, що буде, якщо вони так вчинять. І Янукович виявився дуже слухняним.
- ... у нас немає можливості контролювати тих, хто при владі кожен день, тому що ми ходимо на вибори, вважаючи, що ми вибрали, а далі вже вони повинні діяти. А діяти повинні ми, а вони повинні нас боятися, каже Семен Глузман
Але коли студентська колотнеча сталася, можна було не допускати такої крові. І потрібно було. І на якийсь час він би ще залишався легітимним президентом, і ми б жили так, як ми жили до цього. Звичайно, розпад економіки відбувався, і якась реакція була б, але, можливо, не була б такою кривавою. Але сталося те, що сталося.
Я на Майдані не жив, але бував там і носив ковбасу, сир, хліб, так званий джентльменський набір. Я познайомився там з двома дамами із Запоріжжя, і я запитав: "А що ви тут робите? Чому ви приїжджаєте сюди кожної суботи та неділі?" І вони відповіли, що у них ростуть діти, які закінчують школу, і коли вони побачили по телевізору фрагменти того, що сталося зі студентами, то зрозуміли, що повинні брати участь у захисті своїх майбутніх студентів, своїх дітей.
Але є й інший бік медалі, потрібно говорити не лише про студентів, але і про жертви з тієї, іншої сторони. Їх, звичайно, набагато менше, але все одно це – громадяни України, ошукані. Це ж не покидьки, які за гроші приїжджали з різних міст, так звані "спортсмени", це були підневільні солдатики. Тому я думаю, що кінець цього Майдану був більш гірким. Не тільки для мене, але і для багатьох інших людей. І надії були, тому що я бачив, як народ України намагався зганяти тих трьох-чотирьох політиків, які стояли на сцені Майдану, і я тоді думав, що народ вже дозрів, що люди не дозволять повторення історії, що суспільство не дозволить політикам вже жити для себе, але виявилося, що ні. І це жахливо, тому що будуть наслідки, країна наповнена зброєю.
Але, з іншого боку, коли почалася війна, яка величезна кількість бізнесменів і не бізнесменів почали посилати на фронт усе, що могли, і це теж говорить про те, що ми – нормальний європейський народ. І хто б нами не керував, ми краще за тих, хто у владі. Але у нас немає можливості контролювати їх кожен день, тому що ми ходимо на вибори, вважаючи, що ми обрали, а далі вже вони повинні діяти. А діяти повинні ми, а вони мусять нас боятися. Я хочу, щоб влада боялася мене, а не навпаки. Навіть у латиноамериканських країнах є покарання за гріх, причому судять судді. А що у нас? У нас шалені серіали з регламентного комітету, які ми всією країною зараз дивимося. І ніхто так і не сидить.
- У такому разі, чи змінилася якось Україна після приходу нової влади? Ви ще в часи Януковича писали критичні колонки щодо тієї влади, пишете і зараз. Виходить, що з приходом Порошенка особливо нічого не змінилося?
- Зміни відбуваються якісь. Але це відбувається тому, що народ трохи змінився. Ось чим ми відрізняємося від Росії і від таких країн? Ми погано ставимося до тих, кого ми обираємо, ми їх не любимо, ми їх зневажаємо, деяких ненавидимо, а в Росії – ні. І в цьому є дуже суттєва ментальна різниця, ми вже інші, вже набагато ближче до того, що називається європейським менталітетом, хоча там теж різні країни. Але ми їх ненавидимо, а як зробити так, щоб вони нас боялися, ті, кого ми обираємо? Адже психологія у тих, кого ми обираємо, приблизно однакова: ну все, лохи, ви мене вибрали – тепер я буду робити свої справи, а ви будете робити те, що я захочу. І це ж не тільки президент так думає, але і всі політики наші.
- Все-таки частіше від вас можна почути, що ви не бачите змін на краще. Але в Україні пройшла реформа поліції, було створено кілька антикорупційних структур, ті ж НАБУ, САП... Як вважаєте, це принесло користь Україні?
- Це така імітація змін. Ви бачите хоч одну камеру, у якій сидить хоч хтось із колишніх політиків? Уся ця боротьба – імітація. Інша справа, що імітація іноді може перерости в реальні якісь кроки. Це можна побачити за прихованою боротьбою президента з НАБУ.
Якщо повернутися в минуле знову, то після нашої незалежності, я думаю, що корупцію вже по-новому серйозно починав Леонід Кучма, у нього були дуже погані радники, головним був Дмитро Табачник, відомий глава адміністрації. І далі починалася вже побудова олігархату. А те, що робить зараз наш президент – так він руйнує ази тієї правової держави, верховенства права, яке тут було. Чи він робить це свідомо? Ну, людина він розумна, він же не малограмотний Янукович, він розуміє все, просто думає, що буде можливість захистити себе, свою родину і поїхати кудись до Іспанії, де, як з'ясувалося, у нього нерухомість.
Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом
