На сьогоднішній день в українсько-російській кризі настав момент, коли можна досягнути значущих результатів у її вирішенні. Це пов'язано як з призначенням нового представника США по Україні Курта Волкера, так і з бажанням адміністрації Дональда Трампа домогтися якоїсь перемоги. Про те, як зміниться в найближчі 15 років світ, чому в Україні мало тих, хто заради Батьківщини готовий відсунути свої інтереси на другий план, що буде з Росією, яка застрягла в ХІХ столітті та відтворює поганих хлопців, і чому Володимир Путін програв війну за українців, в інтерв'ю "Апострофу" розповів російський політтехнолог, галерист і арт-менеджер МАРАТ ГЕЛЬМАН.
- Ваш візит до Києва збігся з важливими подіями, які прямо або опосередковано впливають на ситуацію в Україні. В тому числі, з відвідуванням України Рексом Тіллерсоном, Антоніу Гутеррешем, Йенсом Столтенбергом. Кожен з них говорить про необхідність припинення війни та відновлення територіальної цілісності України. Але за три роки ситуацію так і не вдалося змінити - конфлікт затягується. По-вашому, коли може наступити переломний момент, і яким він буде?
- Знаєте, коли я у себе в щоденнику іноді коментую ситуацію в Україні, обов'язково набігає величезна кількість людей, які кажуть: "Ти хто такий, як ти можеш коментувати, оцінювати? Живеш там у своїй Чорногорії, що ти можеш знати про нашу внутрішню ситуацію?" Але мене це не дуже бентежить, бо я часто зустрічався з такою ситуацією, скрізь і завжди. Приїжджаєш до Самари, там тобі пояснюють, наскільки вони інші, не такі, як у Нижньому Новгороді.
Я, чесно кажучи, налаштований оптимістично. Цей новий представник США по Україні Курт Волкер - людина з дуже ясним мисленням.
Як мені здається, ця проблема [вихід з кризи на Сході], на відміну від культурної політики, яка не вимагає в Україні особливих інтелектуальних зусиль, а потребує лише вибору напрямків, то тут потрібні інтелектуальні зусилля, тому що це складна шахова задача.
Ми перед інтерв'ю з вами розмовляли про ситуацію в Україні, майбутні президентські вибори, і ти говорив, що Донецьк не бере участі, тому можливі різні сценарії. Тому ситуація дуже складна. Чи зацікавлений Порошенко в тому, щоб до президентських виборів це (повернення Донбасу, - "Апостроф") сталося - ми не знаємо, я не впевнений. Це завдання не тиску, щоб з'ясувати, хто виявиться сильнішим, Росія чи Америка. Це завдання красивого рішення. В цьому сенсі я в нього, Волкера, вірю, оскільки розумію, як у нього влаштовані мізки.
Друге. Під час свого минулого візиту я був на культурному форумі у Львові і дуже багато спілкувався зі своєю клієнтелою - ситуація сумна. У тому сенсі, що мобілізація відбувається на ритуальному рівні, а на рівні дій і рішень - немає. Я був на одному з каналів, там була така гра - "Батьківщина або життя?" У мене запитують: "Марате, що ви обираєте, Батьківщину чи життя?" Я кажу, що вибираю життя, інакше залишився б у Росії і боровся би там із Путіним, а я поїхав.
На жаль, тут не так багато людей вибрали Батьківщину. Людина приймає рішення, виходячи з власних інтересів, і це сумно, так само сумно, як конформізм в Росії. Тут ти розумієш, що багато людей не може навіть сказати собі: "Ні. Батьківщина!" Хоча, звичайно, ми бачили... Пасіонарні 5%, достатні для того, щоб зробити революцію, в Києві є. А ті, які повинні зробити не таку величезну ставку - не ризикувати життям, а тимчасово поставити свої інтереси на другий план - таких не знайшлося 50%.
- Ви вважаєте, що ситуацію в Україні, зокрема на Донбасі, можна вирішити за допомоги американців?
- Я готовий навіть закластися. Перший раз за весь час цієї української ситуації. Я готовий закластися, що ці хлопці виправлять ситуацію. У тому числі й тому, що їх до цього змушують наступні президентські вибори в Штатах. У них практично немає перемог. І тут можна досягти чогось. Навіть якщо ми віримо в те, що Трамп - агент Путіна: "Ти дай мені виграти другі вибори в Америці". Вам-то яка різниця, внаслідок чого припиниться війна, змови або не змови? Нехай змова - чудово.
- Саміт "Великої двадцятки" за візуальною складовою для Путіна був цілком вдалим - фото зі світовими лідерами, рукостискання з Трампом. Але з точки зору політики - малоефективним, а заяви глави МЗС РФ Сергія Лаврова про втручання у вибори американці взагалі спростували. Виходить ситуація, коли контакт є, але сенсу в ньому практично ніякого. Як можна оцінити зовнішню політику Росії? Які її цілі? Як у цю концепцію зараз вписуються Донбас і Крим?
- У Путіна, на відміну від Трампа, немає проблем з виборами. Він буде такий же несамовитий, як і раніше. Мені здається, хоча це не загальне місце, і багато хто зі мною не погоджується, Путін вже не політик. Він вже намагається зрозуміти хто він: Юлій Цезар, Олександр Македонський.
- Микола II?
- Ні. Микола II для нього вже пройдений етап. Він живе в історичному майбутньому минулому. Він дивиться на ситуацію з 2100 року і гортає сторінки, присвячені рокам його правління, як його будуть називати: Путін Кримський, Вова Кримський. Я абсолютно серйозно впевнений, що він так думає. Те, що він "взяв" Крим, - це ж XIX століття. Він живе в XIX столітті. У ХХ столітті ніхто не воює за територію - воюють за ресурси. А в ХХІ столітті війна йде за людей, за вас - він її програв. Скільки людей у світі вважають Росію привабливою країною - це і є територія країни в ХХІ столітті. Є маленька Японія, і вона цікавить величезну кількість людей - країна такого розміру, наскільки вона аттрактивна (приваблива, - "Апостроф").
Путін, з моєї точки зору, неадекватний. Коли вони робили путч у Чорногорії, мене запитували: "Навіщо? Чому? Не було ніяких шансів". Вони стали жертвою власної пропаганди - виходить, що не можна розділити аналітичну записку та рекламну статтю - якщо ти скрізь говориш і пишеш, що в Чорногорії народ проти НАТО, хоча це не так, то поступово для людей, які приймають рішення у високих кабінетах, такі статті стають джерелом інформації. І він зараз у такій нереальній ситуації. Це погано. Адже сьогодні важливіше раціональне.
- Ситуація в Чорногорії багато в чому нагадувала те, що сталося в Україні: вони думали, що тут всі ненавидять владу і люблять Росію і завтра стануть на її сторону. Але це не спрацювало, і вони перейшли до більш витонченої тактики, зокрема, терактів. Вам не страшно приїжджати до Києва, і як далеко можуть зайти російські спецслужби в Україні?
- Моя дружина, коли я приїхав, каже: "Ти будеш в готелі Premier Palace!" Мені пізно боятися. Зі мною вони намагалися різні речі робити. Тому ні. Але це не означає, що не треба турбуватися про безпеку. Треба, звичайно. Коли ці хлопці дізнаються, що світ влаштований не так, як їм здавалося - вони починають діяти такими способами. Там всередині теж є дискусія. У цей момент виграють яструби.
Всередині цієї кремлівської дискусії були люди, які казали: "Ну, з Гельманом. Треба умовити. Може купити. Ні, не можна. Ну, ти говорив. Треба замочити". Все може бути. Після історії з Pussy Riot вони зрозуміли, що зі мною буде більше проблем, якщо вони почнуть... Річ у тому, що люди мистецтва показали фантастичну світову солідарність.
В Росії тисячі політичних в'язнів які, як Надя Толоконнікова і Маша Альохіна (учасниці групи Pussy Riot, які вже відбули тюремні терміни, - "Апостроф"), сидять ні за що. Ніхто не рипнувся, ніхто про них практично не знає. Як тільки люди мистецтва - те ж саме з Олегом Сенцовим - відразу серйозні проблеми. Не було жодного міжнародного форуму, де б ми не домовилися. Коли Саша Чепарухін (російський музичний продюсер, - "Апостроф") привіз, а я опублікував [відкритий лист учасницям групи Pussy Riot] Пола Маккартні, який для Путіна кумир, мені сказали, що в той момент прозвучало: "Ви, б**ть, все неправильно. Не треба було їх садити". Я думаю, що я перебуваю у відносній безпеці. Депутатів, бізнесменів там... А від людей мистецтва більше шуму. Я набагато більше за інших пов'язаний з міжнародною діяльністю, то це мій захист.
- Спочатку здавалося, що санкції дещо заспокоять путінську політику. На вашу думку, санкції виявилися ефективними чи ні? Міжнародна спільнота реагує на події в Росії?
- Санкції про інше, вони дуже ефективні, але не в тому сенсі, в якому ви припускаєте, що почали працювати санкції - стало погано і вони змінять свою політику. От Югославія була 10 років під санкціями - там випалена земля в плані індустрії. Вбита взагалі вся індустрія. Завдання санкцій - не вплинути на владу Путіна. Завдання санкцій - розвал країни.
Як змінювалося ставлення до Росії за останні п'ять років? Спочатку була ідея переконати Путіна бути хорошим хлопцем: "Що, йому шкода бути хорошим хлопцем? Ми тебе навчимо. В нас буде всесвітня організація з прав людини, яка навчить, як дотримуватися права. У нас будуть інститути вільної преси - вони вам покажуть, як треба з пресою. У вас погана демократія - ми зробимо вам хорошу". Потім зрозуміли, що на Путіна не вплинеш, і почали впливати на народ - люди, перестаньте вибирати цього поганого хлопця. Вирішили якось впливати на суспільство. Це було після Криму.
Коли почалася вся ця донецька ситуація, я все це чув у Брюсселі, через мене все проходило, то розмови були такі: "Ну, добре. Припустимо, політика заміни Путіна на гарного хлопця досягне успіху. Єльцин був хорошим хлопцем, після нього прийшов поганий хлопець. Ситуація поновлюється". Імперія вимагає поганого хлопця, хороший хлопець не може впоратися з такими різними умовами. Це проблема не останніх двадцяти років, а проблема трьохсот років. Це проблема, яка була вирішена в світі у кінці ХІХ - на початку ХХ століття. Це велике руйнування імперій - Британської, Австро-Угорської, а тут процес не завершився.
Тому для того, щоб не повернулося "хороший-поганий хлопець", країна має бути модернізована. Я керував регіонами. Не може така велика країна управлятися з одного центру - різна економіка, різні люди, різна культура та інше. Потрібно демонтаж імперії довести до кінця. Тому я вважаю, що санкції ефективні, але не в тому сенсі, що Путін злякається або гаманці зменшаться. У них стільки грошей, що на них це ніяк не вплине. На людей вплине. Це в тому сенсі, що економіка буде рухатися таким чином: децентралізація або мирна федеральна, або немирна - розкол країни.
- Ви не виключаєте такого варіанту?
- Я майже впевнений. Я так обережно кажу, бо мене вже одного разу… Я два роки не в'їжджав у Росію - вони завели кримінальну справу через те, що я закликаю до насильницької зміни влади. А я просто сказав, що не бачу, як прибрати Путіна, крім палацового перевороту. Тут я якось обережніше, але думаю, що це найвірогідніший сценарій. Ми можемо обговорювати, як довго це триватиме, але зрештою рішення всередині прийнято, що ця країна відтворює цих поганих хлопців, а не погані хлопці захоплюють цю країну. Треба щось робити з країною.
- Якщо, реагуючи, вони підуть шляхом Ірану або Північної Кореї? Згрупуються, стискатимуться, але будуть жити під санкціями.
- Чудово. Стиснутися така країні не може. Стиснутися - це один із варіантів розколу. Читайте "Теллурію" Володимира Сорокіна. Багато різних князівств: хтось полетить разом з Європою в майбутнє, хтось стиснеться і перетвориться на Іран. Відцентрові сили - це неминуча ситуація щодо Росії.
- Питання часу і ресурсів?
- Питання часу і твердості Європи.
- Цими уламками не придушить Україну?
- Що значить придушить? З моєї точки зору, глобальні процеси все перекриють. Зараз ми живемо в такий момент, що в світі відбувається таке, що не має відношення ні до України, ні до Росії. Це переформатує все через 15 років. Я вважаю, що країни залишаться, але будуть виконувати роль оболонок для міжнародних організацій. Все істотне для нас піде в локації туди, де ми живемо. Людина живе в місті, місцевості. Я думаю, що через 15 років ми будемо говорити про міста, а не про країни.
Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом
