Волонтерська група "Патріот" займається звільненням полонених з перших днів військового конфлікту на Донбасі. На рахунку "Патріота" сотні українців, які повернулися додому до своїх родин з полону бойовиків. Координатор групи ОЛЕГ КОТЕНКО в інтерв'ю "Апострофу" розповів, хто реально вирішує питання звільнення полонених, до яких небезпечних методів доводиться удаватися тим, хто опікується звільненням заручників, і яку спецоперацію виконує на замовлення Москви Надія Савченко.
- У грудні минулого року ветерани добровольчих батальйонів ввели торговельну блокаду Донбасу, яку пізніше підтримали РНБО і президент. Спочатку метою блокади називалося визволення всіх українських полонених. Блокаду-то ввели, але процес обміну полоненими так і не розпочався. Чому?
- Якщо говорити про блокаду, то потрібно зрозуміти, кому вона вигідна, і від цього відштовхуватися. Було дуже прикро, що туди взагалі вплели тему військовополонених. Я не знаю, чим керувався Семен Семенченко, коли він про це говорив. Я був на цій блокаді, тому що мене дійсно цікавило, можливо, є якісь механізми у хлопців. Нормальні хлопці там були, повірили політикам, вийшли і заблокували дороги в надії на те, що їх побратимів хтось буде звільняти. Я прийшов і попросив розповісти, хто взагалі вирішує питання і як вони це бачать. Я почув, що ніхто не знає, мовляв, політики приїжджали, нам розповідали, ось вони, напевно, знають.
Добре. Я спробував зв'язатися з Семенченком і Парасюком (нардепами, одними з організаторів блокади, - "Апостроф"). Я кажу: поясніть механізм. Якщо ви скажете, що один вагон на одну людину, то це зрозуміло, є момент торгу. Ми пропускаємо один вагон, а ви нам віддаєте одного полоненого. І не просто полоненого, а потрібно було ім'я та по батькові назвати. Хто знає хоча б одну людину, кого ви звільняєте? Відповідь була: "А ми не знаємо".
Потім я зрозумів, що тема з полоненими стала взагалі замовчуватися, відповідно, ніякого стосунку до звільнення полонених люди, які організували блокаду, не мали. По суті, це особливо їх не цікавило, тому що якби цікавило, то, найімовірніше, на нас би вийшли і сказали: "Хлопці, скажіть, які прізвища, кого ми звільняємо, і хто де знаходиться?" Вийшла тільки піар-кампанія.
- Але і в принципі блокада Донбасу не могла бути механізмом тиску на Росію в питанні звільнення полонених?
- Абсолютно. На кого тиснули? На Л/ДНР? Так вони не ухвалюють ніяких рішень з приводу військовополонених. Ухвалює Москва. Однозначно. Якщо ще в 2014-2015 роках були такі випадки, коли ми домовлялися з польовими командирами, виходили на певні рівні в середовищі бойовиків, вели з ними переговори, а коли це питання заполітизувалося – то все. Напевно, у Путіна лежить список наших військових, і він говорить, кого звільняти, а кого – ні. Я раніше так жартував, але потім вже з реальних джерел почала надходити інформація, що приблизно так воно і виглядає. З цими списками приходять до Путіна, він просить вказати, хто з них військовий, і йому вказують. "А це хто такі?" "Це цивільні". "О, тоді цього віддавайте, а цього ні". Якщо у Путіна буде політична воля, то за день всі наші хлопці повернуться додому.
- Тим не менше хто зараз з тієї сторони виступає в ролі перемовника щодо полонених: бойовики або представники спецслужб?
- Бойовики, коли могли, вирішували ці питання. Вони теж зацікавлені у звільненні своїх людей, які знаходяться в наших колоніях, СІЗО тощо. Коли вони брали в полон нашу людину, вони виходили на нас і казали, що вони готові передати нам нашу людину, але їм потрібен свій – Іванов, Петров чи хтось. Ми зв'язувалися з СБУ, говорили, що ведемо такі переговори, запитували, чи можна буде нам забрати одних людей і поміняти на інших. Нам узгоджували це питання, давали куратора з СБУ, ми виїжджали і робили цей обмін. Усе було чесно і зрозуміло.
Наразі бойовики не вирішують абсолютно нічого. Багато з них навіть пропали безвісти і з поля зору. Я не виключаю, що їх просто розстріляли або в тюрму посадили за те, що вони таким чином вирішували з нами питання. Там же є продеенерівські сили і промосковські, які між собою не ладять. Продеенерівські – це ті, які завжди хочуть бути при владі, типу Захарченка. Але без підтримки Москви вони, природно, не можуть, а коли приїжджають чисті росіяни, то кажуть, що будуть їх заміняти, ось вони і конфліктують. З продеенерівськими силами і польовими командирами можна було легко розмовляти.
Що відбувається зараз? Зараз немає нічого. Є Дар'я Морозова (так звана "уповноважена з прав людини ДНР", - "Апостроф"), яка начебто вирішує ці питання, але вона не вирішує жодних питань. Навіть передачу через Червоний Хрест нашим військовополоненим, які знаходяться в 97-й колонії, вона вирішує через Москву. "А чи можна передати?" "А що ви їм даєте?" "Ну, сіль, перець, сигарети, цукерки, шкарпетки..." Тобто вона навіть це питання погоджує. Що стосується російських спецслужб, ФСБ, то їх цікавлять тільки росіяни. У свій час ми з ними розмовляли щодо Єрофеєва і Александрова, коли ті попалися, зараз точно так само вони виходили на нас щодо Агеєва. Вони виходять тільки тоді, коли їм вигідно. Їх не цікавлять "ополченці", як вони їх називають, в наших в'язницях абсолютно. Вони їм взагалі не потрібні.
- До речі, Віктора Агеєва в результаті обміняють?
- Усе до цього йде. Але тільки після того, як ми його засудимо і він отримає реальний термін. Це незручності для товариша Путіна, що такі люди потрапляють у полон. Тоді на найвищому рівні ведуться переговори. Хоче Москва чи ні, але вона змушена з нами вести переговори, щоб забрати Агеєва. Їм не потрібен Агеєв абсолютно, але ж є імідж країни, мовляв, "росіяни своїх не кидають".
- Хто може бути тією людиною, яку Москва віддасть за Агеєва?
- Зараз йдеться про Станіслава Клиха (засуджений в Росії до 20 років позбавлення волі, - "Апостроф"). Мати Агеєва зустрілася з матір'ю Клиха – це все ланки одного ланцюга. Ми чудово розуміємо, до чого це все веде. Тільки б не вийшло, що Клих буде у нас другою Савченко. Наскільки я розумію, це наш проукраїнський хлопець, але що таке в'язниця?.. Людину можуть і зламати.
- Савченко, між іншим, також активно піарилася на темі обміну полоненими: викладала в мережу списки, їздила на окуповані території. Ця активність допомогла справі або тільки завадила?
- Це навіть не піар. Вона виконує спецоперацію спецслужб Росії. Поясню, чому. Згадаймо кінець 2016 року, коли оголосили про обмін 25 на 50: ми віддаємо 25 осіб, а забираємо 50 наших військових. У Мінську було ухвалено рішення, "нормандська четвірка" підтвердила. Була досягнута певна домовленість, говорили навіть, що до Різдва люди будуть вже вдома. Про це заявляли серйозні люди, і всі говорили, що Україна нарешті домовилася з Росією.
І тут з'являється Надія Савченко. Вона в Мінську зустрічається з Захарченком і Плотницьким, і там з'являється ще і Володимир Рубан. Як вони всі одночасно туди потрапили? Значить, хтось над усім цим стояв. Коли там засвітилися ще дві людини з ФСБ, то все відразу стало зрозуміло. Але було неясно, а для чого все це робиться? Ну, зустрілися – і зустрілися. А тепер що Москва заявила після цієї зустрічі? Там сказали, що приїхав ваш представник з України, народний депутат, і заявив, що питання буде вирішувати не в "нормандському форматі", не в Мінську, а безпосередньо з тими, хто утримує ваших людей. Тому в Москві було ухвалено рішення поки нічого не проводити, ніяких обмінів. Поховали всі надії.
Втручання Надії Савченко в процес звільнення полонених стало піаром для неї і заблокувало цей процес, зірвавши досягнуті домовленості. Надія Савченко в аеропорту "Бориспіль" проводить першу зустріч
з журналістами після звільнення з російської в’язниці, 25 травня 2016 р. Фото: УНІАН.
Після цього, правда, надія ще жевріла, тому що група в Мінську в особі Ірини Геращенко тиснула на Мартіна Сайдика з ОБСЄ, готували на лютий-початок березня новий обмін. Усі чекали його, нічого не анонсували, а що потім сталося? Надія Савченко разом з Рубаном поїхала на Донбас. Це протидія. Ось так спецслужби протидіють обміну. Їм потрібна відмовка. Потім Савченко та Рубана відсторонили від цих процесів, але справу було зроблено. Ми готувалися до нового великого обміну, але ввели санкції проти Росії.
- Яка тактика краща в обміні полоненими: коли в ЗМІ й суспільстві піднімається галас, привертається увага або краще все робити тихо?
- Це різні підходи. Наведу два приклади. У нас потрапила в полон Людмила Сурженко, інвалід дитинства – глуха. Преса дуже вчасно і грамотно поставила акценти: бойовики схопили інваліда, вона нічого не чує, вона не могла дати їм свідчення, а, тим більше, не може бути шпигуном України. Зі свого боку, ми підтягнули ООН, ОБСЄ, Червоний Хрест, підняли кіпіш, і бойовики настільки злякалися, що вони просто її виштовхали. У цей момент розголос був дуже доречним.
Приклад другий: боєць 92-ї бригади потрапляє в полон в Красногорівці. Ми знаходимо бойовиків, ведемо переговори, розробляємо зі спецслужбами операцію – і на все про все у нас є від 10 годин до доби, щоб все зробити тихо, щоб ніхто не дізнався. Але з'являються розумники, які відразу пишуть про це в інтернеті, як тільки дізнаються. А як дізнаються? Рідним зателефонували бойовики і сказали, що їх син знаходиться в полоні. Що зробили рідні? Вони почали дзвонити всім, кого тільки знали, і, природно, до деяких розумників це дійшло. Потім ці люди заради піару починають писати, що у нас є один чоловік, який потрапив у полон. А у нас в цей час обмін практично готовий. Людину, яку потрібно передати бойовикам, ми веземо здалеку, а тут оголошує Міноборони, що ми маємо одного полоненого. Про це дізнаються ФСБшники, МДБшники, і для них це просто подарунок долі. Природно, польовий командир, із яким ми домовлялися про обмін, уже задкує, адже ми домовлялися зробити все по-тихому, а його можуть за такі речі приїхати і розстріляти.
Ось два варіанти – де потрібна увага ЗМІ, а де не потрібна. Коли ЗМІ вклинюються в якісь питання, я всім хочу сказати: дайте нам попрацювати дві-три доби спочатку. Я не знаю, чи пов'язані ці розумники зі спецслужбами інших країн, але вони допомагають їм не вирішувати питання. До речі, як потім виявилося, цими "помічниками" були люди Медведчука.
- Медведчук досі вирішує якісь питання щодо полонених?
- За великим рахунком, коли в 2014 році його призначали [спецпредставником України в Мінську з питань гуманітарного характеру щодо мирного врегулювання ситуації в Донецькій і Луганській областях], я був дуже проти. Проти хоча б просто тому, що я – майданівець, і реально розумію, хто привів війну на Донбас, зокрема тому, що я сам з міста Слов'янська і бачив, під якими прапорами починалася тема "Путін, введи війська". Це були "Український вибір" та КПУ. Природно, я до нього ставлюся дуже погано. Але був такий момент, що я сам себе переконав, адже, дійсно, ну хто буде розмовляти з Путіним? Хтось має бути. Ну і добре, нехай це буде Медведчук.
І початок був приголомшливо красивим: наприкінці грудня проводимо великий обмін, наприкінці лютого проводимо ще один обмін. І я подумав, що все начебто нормально. Навіть один чоловік з нашої групи переговірників безпосередньо розмовляв з Медведчуком, і той йшов на якісь поступки. А потім різко все закінчилося. Я ж прекрасно розумію, що якби Медведчук вирішував питання наразі, то, напевно, всі були б вже вдома. Просто йому не дають можливості вирішувати в Москві. І не тому, що він поганий чи хороший хлопець, а тому, що він, як я думаю, виконує волю Москви. Йому сказали "ні", значить – ні, йому скажуть "так", значить – так. Треба буде звільнити Клиха, він скаже, що це він Клиха звільнив, хоча тут він не при справах, тому що все вирішується в Москві.
- Які методи фізичного та психологічного впливу застосовуються бойовиками стосовно полонених?
- У 2014 році були такі методи, що я не розумів, стоїть переді мною жива людина або обрубок. Без вух приїжджали пацани, з відрізаними руками до половини. Я бачив дуже серйозні речі. Деякі були взагалі неадекватні. Траплялися люди, які взагалі не розуміли, що їх вже звільнили. У них навіть голос змінився, і коли я давав їм трубку поговорити з матір'ю, мати казала, що це не її син.
Зараз ситуація трохи змінилася. Полонених, звичайно, не плекають, але тримають у відносно нормальних умовах. Наприклад, в 97-й колонії ув'язнені скаржаться, що полонених годують краще, ніж їх. Ну, це зрозуміло – не сьогодні так завтра їх покажуть ООН, ОБСЄ, проведуть по камерах, покажуть умови. А психологічний тиск присутній завжди. Бойовики дивляться за станом: якщо людину можна завербувати, то її намагаються вербувати, якщо ні, то її просто вбивають, вона не потрібна. Або зізнайся в "скоєному", отримай свої 20-30 років і сиди спокійно. І людям нічого не залишається, і вони визнають все, що їм скажуть. Багатьох навіть змушують приймати "громадянство" ДНР, щоб судити за своїми "законами", як Росія робить це в Криму, змушуючи приймати російське громадянство. Але ми все одно цих людей зі списків не викидаємо. Подібна ситуація була з Ігорем Козловським (донецький вчений, потрапив у полон у січні 2016 року, - "Апостроф"), йому вже стільки років, могли б і так відпустити, але – ні, він – типу "шпигун".
- Із військовополоненими зрозуміло, але для чого бойовики беруть у полон цивільних? У якості обмінного фонду?
- Звичайно. Колись в 2014-2015 роках вони нас звинувачували, що ми беремо на вулицях людей, а потім ставимо їх у списки на обмін, щоб забирати своїх солдатів. Але коли бойовики зрозуміли, що їх полонених у нас більше, то вони почали брати і наших. Ще МДБ показує свою "роботу", що вони беруть "шпигунів". Так, дійсно, деякі люди, яких вони "заарештовують", мають відношення до спецслужб, але 90% ніякого відношення до них не мають. Як це робиться? Беруть людину, яка щось писала у інтернеті, свою проукраїнську позицію висловлювала, наприклад, забирають її телефон, дивляться її контакти і арештовують всіх. Ясна річ, що з 10 людей хтось зізнається, що він – шпигун.
- Українські полонені мають можливість отримувати інформацію про зовнішній світ? Чи є якісь канали комунікації?
- Коли комунікація така була, охоронці могли дати подзвонити, але ФСБшники відразу зрозуміли, що її бути не повинно. Зараз у 97-й колонії тільки листи, а все інше дуже жорстко прикручено. Що стосується засуджених, які перебувають у 32-й колонії, то там трохи простіше, адже вони – засуджені, і з ними все зрозуміло. З тими, хто знаходиться в МДБ, також жорстко. І не завжди МДБшники навіть зізнаються, що у них є ці люди.
- Бойовик Моторола дійсно розстрілював полонених? Про це багато писали в ЗМІ.
- Не можу сказати, що Моторола – класний пацан, але жодного разу я не чув від наших полонених. Хоча, я думаю, однозначно розстрілював. Але нам такі факти невідомі. Та там і без Мотороли було кому розстрілювати. Там тільки скажи "фас" – і, щоб прислужитися Моторолі, будь-хто міг розстріляти. Накази давав, це точно.
- Відомо, що з початком війни бойовики по-різному ставилися до полонених із ЗСУ, добровольців та цивільних. Найгірше було добровольцям. Зараз ця градація зберігається?
- Усе вже змінилося. Добровольцям дійсно було погано, наприклад, з "Правого сектора" взагалі всіх вбивали. Їх було неможливо забирати, тому що практично всі, про кого ми знаємо, що вони потрапили до полону, просто не виживали. Є, звичайно, ті, кого ми забирали, але ці люди – вже психічно нездорові. Тим, хто втратив розум, дійсно вдавалося вижити, і вони були безпечні для бойовиків. Що стосується таких батальйонів, як "Азов", "Донбас", людей звідти довгий час не хотіли звільняти, і до них ставилися гірше, ніж до військовослужбовців, тому що військовослужбовці завжди говорили, що їх призвали – вони і пішли. Зараз все вирівнялося, і вже незрозуміло, добровольчий це батальйон чи ні. Якщо ти воюєш, значить, ти – поганий.
- Чи були випадки, коли наші полонені переходили на бік бойовиків і воювали за них?
- Це війна, і я не можу цього виключати. Це не повально, це одиничне, але такі випадки є.
- За час вашої роботи які найбільш небезпечні схеми звільнення полонених використовувалися?
- Це втечі. Ми закінчимо війну – і я напишу про це книгу. Але зараз складно говорити. Якщо я почну розповідати, де, що і коли, усі зрозуміють, хто нам допомагає на тому боці. Ці люди перебувають і досі там.
- Чому вони вам допомагають? Який сенс?
- Зробити умови для своїх полонених тут відносно добрими, наприклад, поставити телевізор або перевести в камеру, де нормально годують.
- Добре, тоді згадайте найбільш неймовірний випадок порятунку.
- Це історія з Романом Капацієм (боєць 28-ї бригади, - "Апостроф"). Ми врятували людину і дали їй померти на нашій землі. Він був поранений під Докучаєвськом. Бойовики нам подзвонили і сказали, що наш помирає, у нього розпороте черево, і він валяється на полі. Ми сказали, що обов'язково будемо його забирати, називайте будь-яке прізвище за нього. Йому зібрали нутрощі, привезли до лікарні Калініна в Донецьку, і він ще жив. Але перевозити його було неможливо. Тоді між Дніпром і Донецьком ми організували консиліум: про його життя турбувалися і в лікарні Мечникова, і [в лікарні] Калініна. Потім ми звернулися до СБУ та особисто до голови Василя Грицака з проханням виділити нам вертоліт, адже по-іншому його ніяк не можна було вивезти. Доктор привіз Капація на наш блокпост, і хлопця посадили у вертоліт. Він вижив і жив ще рік. У нього шестеро дітей. Але просто травми, отримані за такого поранення, виявилися надто тяжкими. Це була складна операція, коли потрібно було зібрати всі елементи воєдино.
- Буває так, що бойовики вимагають за нашого полоненого не свою людину, а матеріальні цінності?
- Ви не повірите, але просили "ГАЗель" капусти. Козаки – не такі, як усі, у них свої мухи в голові. Коли вони п'яні, то прямо дзвонять і кажуть: "Приїжджай, забирай своїх". Небіжчик Мозговий мені так дзвонив, мовляв, зараз не забереш – завтра вже не віддам. І ми вигадували, як же, хто ж зараз може допомогти з транспортом. Ну от просто він напився і вирішив, що потрібно віддавати людей.
- А щось серйозніше за капусту вимагали?
- Від матеріальних цінностей ми відразу відмовилися, але є окремі екземпляри, які так і працювали. Вони поставили все це на потік: тисяча доларів за особу. Але ця схема веде в нікуди. Якщо б ми тільки почали так робити – взяли купу грошей, привезли і віддали – то завтра нам би взагалі нікого не віддали без грошей. І не факт, що ми б не нарвалися на шахраїв. А ось Рубан цю тему добре освоїв, але поламав усі наші схеми. Чому з нами ніхто не хотів говорити? Та тому що знали, що Рубан привезе грошей. А який сенс віддавати просто так, якщо хтось привезе грошей.
- Епопея з погодженням списків полонених в Мінську тягнеться вже досить довго. У чому основні проблеми і коли взагалі завершиться цей процес?
- Є список людей, яких Україна хоче забрати. З цього списку у бойовиків є не всі люди. Немає не тому, що вони їх приховують або незрозуміло де утримують, а тому, що на той момент, коли ці люди потрапили в полон, на Донбасі були незрозумілі бойовики: чеченці, дагестанці. Хтось, можливо, вже й загинув або перейшов на ту сторону. Ми цього не можемо знати. Але список чіткий є, і ми хочемо, щоб та сторона підтвердила. Та сторона не може цього зробити. Тому є така проблема.
Бойовики зі свого боку вимагають віддати своїх людей. Ми знаємо, де вони всі є, але не всі з них воювали: хтось вкрав велосипед, хтось – курку, колишній "Беркут" з Майдану... Тобто є дуже багато людей, які не мають відношення до бойових дій. Ці списки зараз перевіряють. Крім того, сталося так, що велика кількість людей просто не захотіла йти за обміном. А навіщо? Вони отримали 3-4 роки в Україні, але не 15 і не 20 років, як дають в ДНР. А за "законом Савченко" деякі вже давно вийшли й гуляють на волі. Вони не хочуть повертатися.
Вирішили провести так звану верифікацію: опитати всіх зі списку і дізнатися, хто хоче повертатися, а хто – ні. Хтось написав заяву, що хоче бути обміняним, а хтось написав, що в жодному разі не хоче. Бойовикам показали списки, проїхали тут з міжнародними організаціями та матерями людей зі списку, дізналися, що дійсно люди не хочуть йти туди.
На сьогодні узгоджені списки – і вже можна провести якийсь обмін, нехай не за формулою "всіх на всіх" відразу, але віддайте хоча б військових, які уже більше 2,5 років у полоні. Зараз на переговорах "нормандської групи" і в Мінську потрібно затвердити тільки час і місце. Більше нічого і не потрібно. Але, виходячи з останніх геополітичних подій, коли Росії знову наступили на горло, тут варіанти два: дотиснуть Путіна чи ні. Перше, що легко провести вже завтра, це обмін. З Мінських домовленостей його найлегше реалізувати.
- Як бути з тими, хто отримав реальні терміни в Росії, наприклад, Сенцов, Кольченко?
- Тут зовсім інший механізм. І він, на превеликий жаль, уже політичний. Не можна сказати, що наша організація не хоче займатися цим питанням, але нам просто дуже складно цим займатися.
Процес звільнення українців, які отримали тюремні терміни в Росії, може проходити тільки в політичній площині.
Учасники акції "Повернемо додому Олега Сенцова" під Адміністрацією президента України в Києві. Фото: УНІАН.
- Але як в принципі це питання вирішити?
- Ну от – є Агеєв, і його потрібно міняти на когось. Буде таких десять агеєвих, значить, будемо міняти на десять осіб. Хоча у нас такі є. Нещодавно біля Криму попалися двоє любителів поплавати на човнах. Просто нам треба про це говорити, що у нас є люди, і ми готові поміняти їх на наших. Але, на превеликий жаль, свої люди їм не потрібні. Немає галасу в ЗМІ, не розмовляють про це – ну й чудово.
- Таких, як Агеєв, кадрових російських військових, напевно багато в нашому полоні...
- У 2014 році так і було, але я думаю, що руку тут доклав сам Медведчук, і "ихтамнетов" тоді ніде і не засвітили. Я думаю, що так і було, тому що іншого пояснення в цьому випадку у мене немає. Думаю, як помінялися або просто віддали. За одного росіянина можна було брати 10 осіб – це мінімум. І 15, і – я знаю навіть – 16 осіб вдавалося забирати на той момент, тільки за повної конфіденційності.
- Навіщо ви займаєтеся звільненням полонених, адже у вас був свій бізнес, який ви могли б продовжувати вести в Києві?
- Однозначно. Я іноді думаю, що треба б зайнятися бізнесом. Але я думаю про це рівно до першого дзвінка. Система налаштована таким чином, що діє вона незалежно від мого бажання. Пропав у Красногорівці боєць – і я про це вже знаю. Я занадто глибоко сюди заліз. Я хотів забути про війну, заробляти гроші, але я розумію, що буду тягнути цей тягар до тих пір, поки не закінчиться війна і поки ми не звільнимо якщо не останнього полоненого, то більшу частину людей.
