Український психіатр, дисидент і колишній політв'язень СЕМЕН ГЛУЗМАН у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про те, чому політикам не варто займатися мовними питаннями, що утримує людей від третього Майдану і з якої причини Володимир Путін програв в Україні.
Першу частину інтерв'ю читайте тут: Порошенко все розуміє, але думає, що буде можливість виїхати кудись в Іспанію - Семен Глузман
- Після оприлюднення декларацій політиків українське суспільство дізналося про те, про що, мабуть, і так здогадувалося: величезні суми готівки, раритетні картини, нерухомість, автопарки... Але після хвилі обурення у Facebook все закінчилося. Як думаєте, чому це не сколихнуло суспільство, не призвело до якихось протестів?
- У мене те ж саме питання. Тому що ми згасли, тому що більшість із нас живе в рамках якогось спеціально інспірованого страху перед державою. Ось взяти, наприклад, субсидії – це дуже страшна річ. Кожна людина, яка отримує субсидії, вже не піде нікуди, ні на який Майдан. Не тому, що так страшно і небезпечно, але вона вже стала більш залежною. Це ментальність українця: спалахнемо, підемо, захистимо таких само, як ми, а потім усе наново.
Звичайно, це все жахливо. Так це ж неправда була оприлюднена, деякі сховалися. А що значить президент, який законно тримає в офшорах свої капітали? Я ж не кажу, що він повинен йти у в'язницю, але нести відповідальність... Як і ті, з кого зараз хочуть зняти недоторканність, але я думаю, що не знімуть, тому що кожен з депутатів боїться за себе (інтерв'ю записувалося 5 липня, до голосування у Верховній Раді за зняття недоторканності з низки нардепів, - "Апостроф"). Кожен думає: "Чому він наводнює всю країну магазинами Roshen, а я повинен дотримуватися закону? Я такий само".
Це ментальність українців. А ті, які могли би бути ґнітом для іншого життя, на жаль, їдуть. І я не випадково став песимістом. А починав я з того періоду, коли я був оптимістом, у мене завжди був свій емоційний аргумент. У політичних таборах, де я був, близько 30-40% були українцями – не всі розумні, не всі з вищою освітою, не всі моральні, але це були не просто жертви брежнєвських репресій, це були люди, які посміли щось сказати, написати. І я вважав, що це – фермент опору, який тут є. Коли був перший Майдан, я вирішив, що це підтвердження мого відчуття, що тут є фермент опору. З другим Майданом я знову вирішив, що це так – тому їм довелося так страшно придушити цей опір. А тепер я розумію, що якщо щось станеться, то це буде дуже страшно. І це не буде мати відношення до опору. Це буде страшно, і я не хочу про це говорити.
- А чи може ця ментальність якось змінитися?
- У тих людей, які сьогодні виїжджають в інші країни, маючи 25-30 років, менталітет зміниться. А тут – я не впевнений, тим більше в провінції.
Взагалі ж, крім усього іншого, у нас і страшні демографічні проблеми – і з цим треба щось робити, і з пенсійною реформою... Я як певною мірою експерт прекрасно розумію, що підвищувати пенсійний вік необхідно. Але інша справа, що потрібно створювати робочі місця, повертати гроші з офшорів для того, щоб вони тут працювали, а не десь у Швейцарії. Залучати спеціалістів потрібно. Але як президент залучає фахівців? Колись під час одного круглого столу я зустрівся з одним із фахівців з Адміністрації президента, і я пожвавішав, коли дізнався, що він відповідає за медицину. Я хотів з ним ближче познайомитись, але він відразу мене чесно попередив: "Я нічого не знаю, я ніякого відношення до реформ не маю. Не думайте, що я зможу допомогти порадою. Мене призначили випадково". Чому в цій країні, де була загальна грамотність, де досить багато інтелігентних та інтелектуальних людей, де багато експертів, запрошують найгірших? Іноземців або не іноземців – це інше питання. Мене мало хвилює, чому в цих двох грузинок (Ека Згуладзе і Хатія Деканоїдзе, які проводили в Україні реформу поліції, - "Апостроф") не дуже вийшла реформа, хоча я розумію, чому. Тому що не можна проводити реформу в якійсь одній ланці – ось вони вибрали патрульну поліцію, я б починав в іншому місці.
Я був знайомий з двічі самострілом Кравченком (екс-глава МВС Юрій Кравченко у 2005 році був знайдений мертвим з двома вогнепальними пораненнями в голову, офіційно причиною загибелі політика назвали самогубство, - "Апостроф"), і якось ми розговорилися на тему, що треба робити, і він абсолютно правильно сказав: дільничні й шерифи – повинні бути. Тому що найважливіше – не слідчі та навіть не оперативники, які ганяються за злочинцями, найбільшу кількість даних нам може дати дільничний. І я б починав так, як говорив Кравченко – з дільничних, а не з патрульних поліцейських.
- Продовжуючи тему української ментальності. Українці швидко очаровуються лідерами, але так само швидко і розчаровуються. Вірили в Ющенка, Савченко, в Саакашвілі... Чому так відбувається?
- Ну, це скоріше не очарування, це надія. І це нормально. Не всі ж очарувалися Ющенком або Савченко. Просто потім настає розчарування. Але Савченко – це взагалі окрема історія, бо це – жінка, яка вела себе справді героїчно, хоча її голодування і наші голодування в політичних таборах різко відрізнялися. Але, слава Богу, що Путін не такий жорстокий, як Брежнєв. Але мова не про це. Вона – випадкова у політиці людина, вона робила і робить помилки, але, я думаю, вона – щира людина. Тому про неї окрема історія, можливо, вона стане такою, як вони всі, а можливо, не стане. Можливо, її виштовхнуть звідти, тому що вона заважає.
Але якщо говорити про того ж Кучму, коли він ішов, народ же від нього втомився, втомився від його родичів, які вічно щось творили, народ поступово все дізнавався, не було ж уже страшної закритості радянської, люди знали більше, була опозиційна преса, деякі канали дозволяли собі якусь правду. Я пам'ятаю, як мені розповідав Роднянський (засновник каналу 1+1 Олександр Роднянський, - "Апостроф"), як уночі його матом крив по телефону Кучма, що він насмілився запросити Мороза (на той момент - лідер Соціалістичної партії України Олександр Мороз, - "Апостроф"). Ми ж тоді перемогли не Кучму, а свій страх перед владою. Майдан – це руйнування страху перед владою.
Але Ющенко тоді зруйнував надію. Мені розповідали люди з його команди в Нацбанку, що там він вів себе так само (як і на посаді президента, - "Апостроф"): приходив і писав маслом картини, він не працював – він просто підписувався, і він знав, що таке смак корупції, ці руки крали, як потім з'ясувалося. Хоча деякі близькі мені люди – Євген Сверстюк (український письменник, дисидент, - "Апостроф") та інші мої табірні друзі, близькі мені за духом люди залишалися вірними йому, і вони повторювали фразу: "Це перший український президент України". Але я думаю, що це була захисна реакція. Напевно, вони захищають себе і своє гірке розчарування.
Деякі історики говорили мені: "Ну як же, він же темою Голодомору ось займався". Так, але він же зробив піар на цьому. Хіба так важливо було, визнає світова спільнота Голодомор геноцидом чи не визнає? Це другорядне. Ми повинні були знати правду, і ми повинні були цю правду зробити абсолютно доступною. Усе можна було зробити інакше.
А зараз йде розчарування майже тотальне, причому і соціологічні опитування показують, що майже ні в кого вірити. Раніше ще радянські люди в армію вірили, хоча в яку армію? Не було вже тоді армії.
- Ну, і зараз вірять в армію. І у волонтерів...
- Ні, ну це чудово, що люди шукають собі якусь точку опори, але волонтери не можуть змінити державу. Держава не може змінюватися в результаті роботи волонтерів або Майдану. Держава – це результат виборів, а іншого способу побудувати демократію немає. І ми схильні до демократії, у нас це виходить, ми показали це.
Результат вторгнення Путіна – при всіх страшних наслідках – в тому, що це консолідувало націю, тому що це абсолютна наруга була, це розуміли і прості люди без вищої освіти, але ця влада зуміла споганити навіть це...
- Нещодавно в інтерв'ю нашому виданню російський журналіст Леонід Парфьонов сказав таку неоднозначну річ, яка викликала бурхливу реакцію: українське суспільство, яке щоразу втрачає надію після чергового Майдану, знаходиться в більш гіркому стані, ніж російське, якому не доводилося зачаровуватися і обманюватися у своєму виборі. Як ви вважаєте, чи справді українське суспільство у більш скрутному становищі, ніж російське?
- Мені важко судити, я здогадуюся, чому він це сказав, але насправді це поганий прогноз для російського суспільства і хороший прогноз для українського. Якщо вони сліпі, то у них буде дуже гарячий і важкий час прозріння.
- Ви якось сказали, що Володимир Путін справляє враження абсолютно жорстокого правителя, якого не порівняти з Андроповим і Брежнєвим, і що тепер ви остаточно зрозуміли, що "великий Путін" програв Україну, хоча йти він буде до кінця. Що ви мали на увазі під фразою "йти до кінця"? І де "кінець Путіна" – на Донбасі?
- Те, що його не приберуть якісь там "великі" українські СБУшники, абсолютно точно. І я сподіваюся, що жоден з керівників країни не дасть цього дурного завдання нікому. По-друге, мої знайомі з московських поінформованих кіл мені розповідали, що він убезпечив себе так, що, по-моєму, він вже боїться самого себе в дзеркалі. Він же тренований. Але загалом він досить примітивний чоловік, з хитринкою, зі своїм солдатським специфічним гумором, ніколи він не був розвідником, усе це легенди. Але виконував те, що потрібно було виконувати. Але, з іншого боку, не був він ніколи таким підступним, так, він починав свою роботу в 5-му управлінні (структурний підрозділ КДБ, який відповідав за боротьбу з "ідеологічними диверсіями", - "Апостроф"). У мене є в Києві знайома, її подруга в Ленінграді колись мала щастя бути допитаною Путіним, тоді він був чи то стажистом, чи то початківцям.
Але не про це мова. Путін програв, і він це розуміє, він же розумна людина. Так, він відірвав собі Крим, як він вважає, уже назавжди. Але з Донецьком і Луганськом апетит виявився більшим, ніж можливість. Не вийшло. Але він за характером, мабуть, з тих, що не поступаються. Він боїться власного народу, тому в його новій гвардії, яка буде підкорятися тільки йому, величезна кількість людей. Росія – і в цьому сенсі не Україна. Тим більше, там 30% населення – мусульмани. Причому це не паризькі або англійські мусульмани, це люди, які відчувають себе по-справжньому другосортними. Досить згадати всі російські серіали, де вони виглядали як бандити, тупі, що не миються, в чалмах. Насправді все пронизано ненавистю не тільки до Кавказу. Він все це розуміє, а що він може зробити? Нічого.
Крім цього, Путін хотів стати врівень з Америкою, він хотів, щоб його поважали. Він не хотів Третьої світової війни. І я думаю, що якби була якась інша можливість контакту, то він, можливо, не пішов би на Донецьк і Луганськ, можливо, і Крим би не чіпав. Але він так і не став рукопожатним. На цьому все й закінчилося. Російська армія – слабка. Так, по відношенню до нас вона дуже грізна і страшна, але, як стверджують західні натівські експерти, вбити мільйон людей він може, звичайно, але у нього ж уб'ють більше. Тим більше, що зараз багато хто з тих, хто його обслуговує, і їх діти з онуками живуть в Америці та Європі й не хочуть чомусь повертатися на батьківщину. Тому у Путіна немає майбутнього, я не знаю, чи доживе він в умовах посиленої диктатури до своєї фізичної смерті, але я думаю, що спроби (прибрати його, - "Апостроф") могли би бути всередині, тому що він серйозно наїхав на інтереси багатьох російських олігархів, які вкрали мільярди, витратили величезні статки на купівлю яхт, але не можуть рухатися нікуди, крім Байкалу. І ось ці люди могли б організувати йому щось. Але, як мені пояснили, там все зовсім вже загашено.
- Останнім часом у нашої влади було багато, умовно кажучи, патріотичних ініціатив: квоти на українську мову в теле- і радіоефірі, перейменування, заборона російських сайтів... Як вважаєте, чи не є це замилюванням більш важливих проблем?
- Так, абсолютно. Причому багато хто з цих хлопців, які все це роблять, в сім'ях російськомовні, і вони прекрасно розуміють, що чіпати ці теми небезпечно. Ми ж пам'ятаємо, як нам "Новоросію" намагалися зробити? Слава Богу, Путін програв все це, але він, мабуть, повірив своїм радникам, які йому на вушко говорили: "Введемо війська – і вся Україна впаде до ніг з квітами". Насправді, цього не сталося і цього не могло статися, бо є ще інші якісь стрижні в української нації.
І зараз це просто спроба відвернути увагу, по-перше, від економічних проблем, по-друге, від зростання корупції. І це погано скінчиться. Розумієте, що в країні, де на фронті значна частина чоловіків – російськомовні, гріх пояснювати, що це неправильно. Якщо розвідникам відомо, що Гужва (головний редактор інтернет-видання "Страна" Ігор Гужва, якого затримували за підозрою у вимаганні, - "Апостроф") або Іванов з Петровим займаються тут поганими справами, то доводьте це. Ну, а все інше...
Те ж саме з перейменуванням вулиць, я б цього не робив зараз. У цій частині України Бандери не було, в Києві він не жив, не воював... Навіщо було дражнити? Багато говорять, що це все В'ятрович (директор Інституту національної пам'яті Володимир В'ятрович, - "Апостроф"). Ні, це не В'ятрович, це наказ, це було погоджено. Це відволікає. Наші мільйонери і мільярдери в Київраді голосують за ці рішення, носять вишиванки, при цьому розкрадають із Києва мільйони, як і раніше. І це погано скінчиться. І можна було цього не допускати.
А з телебаченням, квотами – все дуже просто. Якби тут інакше працювали канали, якби вони створювали той продукт, який мені цікавий, то мені все одно, якою мовою – російською чи українською. Я спілкувався зі Ступкою (український актор Богдан Ступка, - "Апостроф"), він разом зі мною був членом ради при Януковичі, це єдина людина, з якою я там спілкувався, і зовсім не важливо, якою мовою ми говоримо. Коли я спілкувався в зонах з 25-річними солдатами УПА, які воювали за незалежність, ніхто жодного разу не поставив мені питання: "Чому ти розмовляєш не нашою мовою?" Зі Стусом (Василь Стус – український поет, дисидент, - "Апостроф") в камері ми сиділи 20 днів, це було спілкування двох інтелігентних людей, я говорив російською, він говорив українською – і не було проблем. Є, звичайно, ідіоти і з цієї сторони, і з тієї сторони, але переважна більшість населення абсолютно спокійно себе почувають у цьому.
І не треба сьогодні цим займатися. Але вони думають не про наслідки, а про те, як сьогодні нас обдурити, як нас нацькувати один на одного, а якщо ми будемо погано ставитися один до одного, ми не підемо на третій Майдан.
- Міністр внутрішніх справ Арсен Аваков нещодавно повідомив, що на початок червня 2017 року зареєстровано близько 500 випадків самогубств учасників АТО. Скажіть, чи достатня, на вашу думку, ведеться робота з бійцями, які повернулися з фронту? Наскільки небезпечними можуть бути люди з таким посттравматичним синдромом для суспільства?
- Ця проблема дійсно існує. У мене знайомі психологи, психіатри займаються дослідженням цього, вони отримують інформацію від Міноборони і намагаються зрозуміти, що відбувається. Як я розумію, люди звикають до цієї страшної позиційної війні, вона ще страшніша, ніж звичайна війна. І ось ця позиційна війна з невеликими проявами дуже руйнівно діє на людську психіку. У мене знайомий служив, дуже успішний молодий чоловік, історик, і він розповідав про страшну алкоголізацію. Бабусі навколо приносять самогон, повії з'їжджаються з усієї України, причому деякі розплачуються з ними не грошима, бо економлять, а гранатами, а ті потім ці гранати продають, і країна такого не знала, ми не були готові до такого.
