Донецьк і Луганськ ми повернемо, і вже доволі скоро - Дмитро Ярош

Командувач Української добровольчої армії, колишній лідер "Правого сектору", народний депутат України ДМИТРО ЯРОШ у третій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів, як ставиться до критики на свою адресу, яку модель армії варто запозичити ЗСУ, як швидко Україна поверне Донбас та коли українці святкуватимуть перемогу у війні.

Попередню частину інтерв'ю читайте тут: Є умова, за якої Україна поверне Донбас без масштабної військової операції - Дмитро Ярош

- Напевно, для вас не секрет, що вас часто критикують. Як ставитеся до того, що вас звинувачують у недостатньому радикалізмі, нерішучості, часом – навіть зраді ідеалам революції (що би в це поняття не вкладалося)?

- Ой, знаєте – собаки гавкають, а караван іде. Скільки усілякого сміття висипається… Я не на все дивлюся, навіть свої інтерв’ю не передивляюся після того, як вони виходять. Мені це не цікаво. Це все – засіб.

Усіх не ощасливиш, всім не вгодиш. Я казав хлопцям, коли ще тільки війна починалась: от побачите, за деякий час виявиться, що нас не було на Майдані, ми нічого не робили. Потім почнуть казати: "Та вони і на війні, невідомо, чи були", "Та де там той Ярош був? Де "Чорний"? Де "Червень", "Тихий", "Шум"?.. Нікого не було, то все казки" і так далі.

Ми і до такого готові. У нас в гімні українських націоналістів є слова: "Не треба нам ні слави, ні заплати – заплатою нам розкіш боротьби. Солодше нам у бою умирати, ніж жити в путах, мов німі раби". Тому ми робимо те, що зобов’язані робити.

Ми – чоловіки, ми – громадяни, ми захищаємо нашу державу. Звичайно, не ідеально. Дуже хотілося би провести парад перемоги в Донецьку. Зайти, зачистку провести, пройтися містом, потім в ресторані посидіти, на березі річки… Хочеться. І я для того все роблю, що можна робити.

- Це ж буде рано чи пізно?

- Та буде, звичайно! Нам би дожити. Донецьк і Луганськ ми повернемо. І уже доволі скоро. Уже не на десятиліття план, так би мовити, а на якийсь набагато менший термін.

Нам же, як і всім, теж хочеться, аби війна завершилася. Коли вона закінчиться – тоді можна і з політикою зав’язати. Онуків виховувати, книжки писати. Можливо, так і станеться скоро. Пам’ятаєте? "Этот День победы мы приближали, как могли"…

- Але ж через гібридність нинішньої війни у нас навряд чи буде отой конкретний день, який можна буде вважати днем, коли закінчилась війна.

- Щодо сходу, я думаю, такий день буде… Втім, якась дата буде встановлена у будь-якому разі. Це як у нас із днем народження "Української добровольчої армії" сталося. Ми вважаємо, що це трапилось 20 квітня, бо наш перший бій відбувся саме цього дня. Ми ж певні етапи пройшли. Спочатку були групи "Правого сектора", силовий блок. Потім я сформував ДУК. Далі сформували вже УДА, на базі переважної більшості тих підрозділів, які були у "Добровольчому українському корпусі"… Відповідно, ми ведемо свій родовід з 20 квітня 2014 року. Можливо, на 20 квітня 2018 року і День перемоги зробити? Щоб поєднати дві дати – аби не святкувати багато (сміється)

- Хороша ідея! А якщо серйозно, ваш прогноз про те, що закінчення війни – справа не десятиліть, а значно коротшого відрізку часу, базується виключно на інтуїтивних відчуттях? Чи не тільки?

- Не тільки. Я ж отримую певну інформацію і з-за лінії, і з лінії фронту. Зрозуміло, що у мене є якісь певні розрахунки стосовно повернення української влади на українську землю.

При тому, коли я говорю про українську владу, я маю на увазі насамперед владу українського народу на тій території. І не ототожнюю українську владу з діючою владою. Бо ця влада часто не по-українськи, на жаль, діє.

Хоча я згадував вже ораторські здібності президента. А мене ще Василь Іванишин покійний вчив, що дуже важливо, що саме говорять ті, хто нагорі знаходиться. Зокрема, президенти. Якщо вони дають якісь національні меседжі – то вся чиновницька вертикаль починає цьому підігравати. Так вже влаштована державна система. Чиновники навіть можуть в серці геть не поділяти всього того – але все одно тоді вони працюють на народ і державу. Бо є вказівка, і вона, так чи інакше, виконується.

Тому це все дуже добре. Я розумію, що молодь того вже не розуміє, але для мене як для людини, яка підняла синьо-жовтий прапор у квітні 1989 року у себе в Кам'янському, дуже важливо, що зараз, особливо після революції, відбуваються декомунізація, українізація, перейменування топонімів і так далі. Для мене це дуже важливо. Я заради того жив – і я бачу результат, так би мовити. То молодь уже на тому виростала, бо вони вже в незалежній державі народилися. А я пам’ятаю, як не міг пояснити дітям, чому в моєму місті стоять пам’ятники Леніну, Дзержинському. Моїй доньці Насті зараз 23, а свого часу вона, маленькою ще, запитувала: "Тату, а що то воно стоїть?" А я кажу: "Він дітей жер". Бо що ти малечі поясниш? І дитина питає: "О, так а нащо ж він тут?" А тепер нема. Ні Леніна, ні Дзержинського. Це теж результат.

На жаль, наша влада не завжди розуміє значення символів. Не тільки центральна влада. Я й з мерами чи губернаторами спілкуюсь часом і чую, що у них більш прагматичні міркування. Прагматичний підхід, як вони це називають.

Але насправді символи і символізм відіграють ключову роль. Люди навіть воюють за символи. Вони не воюють за гроші. Вони подвиги не за гроші чинять. Бо що таке життя і що таке гроші, коли на межі стоїш?..

Усі воюють за символи: за прапор, за гімн, за майбутнє дітей – бо це теж символ для переважної більшості людей. Тому коли мені кажуть, що можна було гроші кинути не на перейменування Дніпра, приміром, а на дороги, я з тим незгоден. Навіть мій хороший друг Борис Філатов не розуміє до кінця всю силу символів.

Зараз, дивлюся, Андрій Денисенко почав хорошу кампанію за перейменування області з Дніпропетровської на Січеславську. Бо то ж конституційна норма, там складний процес.

- Чому саме Січеславську?

- Він пояснює абсолютно логічно, що на території нашої області з восьми січей було п'ять. Відповідно – Січеславщина… І є історичний прецедент за визвольних змагань, коли офіційно не перейменували, але неофіційно називали Катеринослав Січеславом. Це абсолютно нормальні речі – і все це, безумовно, треба робити.

Тобто кожен має своїм займатись. І що толку від мого радикалізму? Я свій радикалізм на війні проявляю. Що може бути більш радикальним, аніж знищити ворога? Нічого! (сміється).

А покричати, покритикувати – то є кому. У державі так багато того добра, що ой-ой-ой… Погляньте, скільки активістів з’явилося різних. Чогось до революції взагалі не видно було нікого, а тут такими активістами всі поставали!.. І екологічні контролі, і козаки, і правозахисники… То "таємні тюрми СБУ" знайдуть, то "катівні "Правого сектора", то ще щось вигадають – і починається лемент.

- Недарма ж існує приказка "два українці – три гетьмани".

- От якраз в "Українській добровольчій армії" ми з цією проблемою впоралися елементарно. Чітка ієрархія, структура, підпорядкування, авторитетні командири, бо в авторитарній добровольчій структурі тільки авторитетний командир може командувати. У цьому ми від ЗСУ дуже відрізняємося, до речі. Люди безхарактерні і так далі у нас командувати не можуть. Тому і рівень боєздатності таких підрозділів вищий. Бо це хребет, на якому все тримається.

Люди можуть мінятися, але коли є командири і вони всі в команді працюють – це супер. У мене найкраща команда, я вважаю. Я вірю їм всім, я їх люблю всіх… Комбат "Чорний", комбат "Червень", "Тихий", "Вольф", "Шум", Яна Зінкевич, купа командирів, які під ними і яких я знаю і ціную… Оце реальне фронтове братство. Це люди, об’єднані ідеєю, єдиними принципами, авторитетом. І якщо в когось одного виникає проблема – решта беруться разом і вирішують її.

Я би хотів, щоб і Збройні сили України саме такими були. А то я так сміявся, коли президенту написали текст – і він читає, що у нас тепер у ЗСУ – всі добровольці. Бо ж вони добровільно контракти підписують – значить, добровольці… Вони так і не зрозуміли, що добровольці – то явище, яке не так легко зробити. І якщо хлопці на початку війни воювали в "Айдарі", в "Азові" і так далі, а нині вже три роки служать на контракті – вони вже не є добровольцями. Зараз, кажуть, на передку рядовий отримує від 17 тисяч гривень на місяць. Там уже мотивація не добровольча, там уже фінансова мотивація. Це вже контрактник стає – і з добровольцями це геть не пов’язано.

- Так, але, мені здається, досить складно таку махину, як ЗСУ, утримувати мотивацією, властивою добровольцям – особливо якщо вже два роки війна ведеться виключно позиційна, а просування вперед і звільнення окупованих територій залишилося в 2014-2015 роках.

- Складно. Але можливо. Це, знову ж таки, залежить від командного складу. Хоча, звичайно, наша добровольча армія – це дуже маленька структура. Вона керована, нею можна нормально управляти. І я розумію, що управляти структурою, яка налічує 200 тисяч осіб – однозначно складно.

Я можу назвати десятки офіцерів, які на війні стали героями, піднялись у званні, вчаться в академії – той же "Адам" (герой України Євген Меживікін), "Кощей" (Дмитро Кащенко, командир танкового батальйону 93-ї бригади), Олег Мікац (колишній командир 93-ї бригади, наразі – командувач ОТУ "Луганськ"), багато інших хлопців, з ким я воював, бачив, що вони можуть, і знаю, якими авторитетними для своїх підлеглих командирами вони були. І найважливіше, щоб їх не на задвірки позасовували невідомо куди, а щоб вони очолювали реальні бойові підрозділи. Бо вони вже під себе будуть формувати структури і людей підбирати відповідних.

Вкрай важливо дати офіцерам ЗСУ більше можливостей проявляти ініціативу. Бо безініціативність призводить до деградації, до втрати авторитетів і так далі.

Тим часом в нашій армії я спостерігаю "совок". Я розумію, що тому самому [голові Генштабу ЗСУ Віктору] Муженку важко працювати на тому рівні, бо знайти рівня стратегічного мислення генералів в армії, яка руйнувалась десятиліттями, дуже важко. Це є об’єктивна проблема.

Тому варто ризикувати, піднімати тих хлопців, хто себе на цій війні проявив. Хай він майор буде – але якщо він грамотний, то його треба вже в Генеральний штаб вводити, а не якогось паркетного товстопузика тримати біля себе. Виключно тому, що цей товстопузик – генерал, свого часу він три роки був командиром взводу, п'ять років командував ротою, ріс, ріс, ріс – і нарешті доріс. То не метод формування армії.

- А в чому метод?

- Ізраїльська армія – чудовий приклад. Коли вони формувалися з нічого практично. Раз, раз, раз – і стала армія. Хоча там, звичайно, така американська допомога і матеріальна, і з озброєння йде, що нам і не снилося. Але при тому всьому це – армія, де є ініціатива, де командир першим іде у бій, а не просто сидить десь і так далі.

І ми можемо таку армію побудувати. Просто нашим генералам треба навчитися ризикувати. І давати відповідні можливості для тих офіцерів, що стоять нижче. Хай вони себе проявляють! Дайте їм свободу в діях просто!

Деколи я чую, що майори в окопах сидять, щоб контролювати, аби боєць не вистрілив у відповідь під час режиму припинення вогню. І такі випадки бувають! Хоча мені дуже сподобалось, як у Facebook командир 128-ї бригади Собко писав: ставайте до лав 128 бригади – у нас нема заборони на відкриття вогню (сміється). Нормальна ініціатива, до речі! Комбриг адекватний і правильно все робить.

- У них ще одне гасло є, за допомогою якого вони заохочують людей іти в 128-у бригаду на контракт. "Сепари самі себе не вб’ють".

- Звичайно. Хоча це не зовсім правильно (сміється). Частенько у них розбірки відбуваються – і вони один одного досить жваво валять. Тому я би посперечався.

- Що можете сказати про нещодавній скандал з 35 тисячами гривень штрафу за відкриття вогню у відповідь на обстріли? Про начебто існуючу заборону на відповідь?

- Я публікував пост генерала Мікаца на цю тему. Це мій брат по зброї, з яким ми разом служили, разом виконували завдання, були у боях плече до плеча. Я його щиро поважаю. І він у тому пості чітко дав відповіді на всі ці питання. Уже після того я з ним безпосередньо говорив вже на цю тему. І він мені ще раз підтвердив, що взагалі ніяких питань щодо цього немає. І якщо є вогонь з того боку – ми маємо відповідати.

Врешті це ж як в Криму ситуація тоді, в 2014-му… Виконуйте просто статут. Тут не треба навіть розпорядження командира.

Але є те, про що я щойно говорив – безініціативність абсолютна. Часто командири на місцях бояться відповідальності за постріл, за все інше. Хоч його ніхто не буде чіпати через це, але він думає: "Ага, отам же сказали, що так не можна, бо Америка, бо Меркель дорікатиме Порошенкові, що ж ви своїх людей не контролюєте, що ж ви за держава така?" і так далі. І починається ефект виконавця. І який-небудь батальйонний чи ротний командир сам для себе вирішує: "А краще я взагалі не дам патронів бійцю – тоді він точно не стрельне. А якщо що – в рукопашну хай іде, сепара наступаючого прикладом по голові хай лупашить".

Читайте також: Дмитро Ярош: Крім війни, є ще одна загроза, яка може розірвати Україну

Але і командування сектора, і командувач АТО [Олександр] Локота мені підтверджували: немає заборони на відкриття вогню у відповідь. Навпаки. Можна реагувати. І вони чітко про це заявляють. Наскільки я пам’ятаю, Муженко навіть неодноразово в своїх інтерв’ю говорив, що не може бути заборони на відкриття вогню під час війни.

Хоча те, що щось таке може бути десь на місцях – не виключаю. Бо я спостерігаю за певними частинами і підрозділами ЗСУ, де командири переграють. Вони так хочуть вислужитися – але вислужитися по-совковому, непорядно – що починають перегравати. І в окоп інформація доходить вже абсолютно спотворена, не та, що вийшла згори.

Але бачите, я не прихильник виносити будь-яке сміття з так званої ЗСУшної кухні. І коли бійці роблять відеозвернення і так далі – це зовсім не грає на позитивний імідж нашої держави, наших Збройних сил. Будь-яка анархія в армії – це завжди погано. Втім при тому всьому бувають, гадаю, такі ситуації, коли іншого виходу не лишається. Наприклад, як нещодавно у 72-й бригаді було, коли приїжджає генерал, який сам у бій навряд чи коли ходив – і починає солдатам на передку розказувати про велич Росії… Якби хлопці не звернулися із відеозверненням – мабуть, той генерал і далі сидів би на місці або їздив і інших деморалізував… А так вийшло відеозвернення, того генерала смикнули з фронту, щоб його тут і близько не було. Бо бояться скандалу. Знову ж таки, не від порядності, швидше за все, а від боязні скандалів, інформаційних розголосів і так далі.

Але так не має бути. Ні з якого боку… Таким генералам не місце в ЗСУ, тут навіть мови нема. Генерал – це воїн. Він не повинен розповідати про те, як страшно воювати з Росією, які в неї літаки, як багато крилатих ракет і так далі. Він має казати: буде наказ – ми візьмемо Донецьк. Усе. Не буде наказу – ми будемо стояти. Бо армія – це виконавчий орган в руках держави, в руках українського народу. У першу чергу, народу, а в другу вже – влади, обраної народом.

І про це теж армії слід постійно пам’ятати. І акценти правильні у виховній роботі робити. Бо коли починають робити всі і вся з президента царька якогось чергового, то це погано закінчується для всіх. І для "царька" цього, і для народу, і для армії…

Навіть оце розвішування портретів чого варте. "Ну, це ж символ, це ж посада"... А знаєте, що на Січі робили кошовому? Голову землею посипали при обранні, щоб він розумів, що він звідки прийшов – туди і піде. Таку саму процедуру треба, мабуть, при складанні президентом присяги робити. А, може, ще й "буків" десять дати по задниці, щоб пам’ятав, що з ним може бути дуже погано… Бо вони так зазнаються, зірочки хапають – і потім їм той народ ні до чого.

Заключну частину інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом