Сценаріїв визволення Донбасу багато, є те, що треба зробити в будь-якому випадку - журналіст Роман Бочкала

Український журналіст РОМАН БОЧКАЛА за свою кар'єру встиг побувати в зонах військових і громадянських конфліктів у Конго, Ліберії, Єгипті, Сирії, Косово, Нагірному Карабасі, Абхазії, Південній Осетії, Грузії, а з початку військових дій на Донбасі став часто відвідувати зону проведення АТО.

У першій частині інтерв'ю "Апострофу" військовий кореспондент розповів про настрої населення на окупованій території та військових на фронті, про значення нового закону щодо Донбасу, консультаціях відносно миротворців і те, чому Україна не готова повертати ОРДЛО військовим шляхом.

- Ви спілкуєтеся з людьми на окупованих територіях, які там настрої? Чекають на Україну, що розповідають?

- Розумієте, насправді складно робити якісь глобальні однозначні висновки. Я спілкуюся з тими, хто займає проукраїнську позицію, і вони хочуть [повернутися під контроль України]. Але я не спілкуюся з іншими, тому не можу однозначно сказати про всі настрої. Але, думаю, що тих, хто займає не проукраїнську позицію, як і раніше, багато. Якщо говорити про патріотів, вони продовжують спілкуватися і ще не втратили надію, оскільки виходять на зв'язок з українськими журналістами. Якась нитка у нас все ж залишилася. Але цих людей стало менше, багато хто на зв'язок виходити вже перестав. Якщо порівнювати, наприклад, з 2014-2015 роками, зараз вже менше людей пише.

- Бояться? Або через що, як думаєте?

- Можливо, бояться, а, можливо, почали звикати до нових умов. Людина – така істота, яка адаптується до чого завгодно. Згадайте Прагу 1968 року, про яку писав Мілан Кундера у "Нестерпній легкості буття". Хтось звик до нових умов, хтось виїхав, хтось залишився. Нам, звичайно, хочеться якихось оптимістичних новин, але мені складно сказати. Що мене приємно здивувало, так це те, що там вивчають українську мову. Нещодавно з Алчевська прислали фотографію підручника з української мови для 1-го класу. І там прямо в ньому написано: "Луганська народна республіка", "міністерство освіти ЛНР" і т. д. Приємно здивувало, що все-таки мову вчать. Але коли я почав ставити питання щодо того, що відбувається і так далі, каже: "Всюди росіяни, ми їх бачимо, впізнаємо їх, чуємо за голосом, вони відрізняються, їх багато". Росія там все контролює. І це найсумніше.

- А скільки там залишилося таких проукраїнські налаштованих громадян?

- Складно сказати. Потрібно розділяти цих громадян на тих, хто спілкується, і тих, хто не спілкується. Я думаю, що більша частина не спілкується суто тому, що боїться це робити. Насправді страшно. У мене була така історія: в одного з моїх фоловерів, який живе на окупованій території, виникли питання щодо того, що він передає інформацію мені. До нього конкретно прийшли з питанням. І його врятувало те, що він чистить листування. Якимось чином змогли вичислити, він сам і досі не розуміє, як. Чи то хтось здав, чи то він комусь розповідав, чи то ще щось. Його врятувало те, що він всю цю інформацію видаляв. Якщо б знайшли листування – розстріляли б. Тому багато хто і боїться.

А говорити про якісь абсолютні цифри я не беруся. Мені б хотілося сподіватися, що таких більшість. Хоча б навіть тому, що ті, хто спочатку підтримував всі ці сепаратистські режими, не хотіли жити в ДНР і ЛНР. Вони хотіли жити в Росії, вони розраховували, що Донбас за прикладом Криму стане частиною Росії, а, можливо, навіть мріяли, що вся Україна стане частиною Росії, від Будапешта і до Парижа – одна велика Росія на весь світ. Можливо, про це вони мріяли. А в підсумку опинилися в ОРДЛО, тобто незрозуміло де.

- А що говорять про ватажків цих псевдореспублік?

- Негативно відгукуються. У них немає авторитету, немає мандату довіри. У них були якісь смішні "вибори", які й виборами назвати не можна. Просто [помічник президента Росії Владислав] Сурков викликав їх до Москви і сказав: "Ви будете ватажком ЛНР, а ви будете ватажком ДНР". Усе. Вони ж розуміють, що в будь-який момент їх можуть відкликати, вбити або засудити. В принципі, усе це на них і так чекає. Я взагалі дивуюся тим, хто погоджується йти на ці розстрільні посади.

- Смертники?

- Якась жадібність, напевно, марнославство або амбіції. Як цей Моторола, який раніше був заправником на АЗС. При всій повазі до цієї професії, але такий різкий кар'єрний стрибок стався. А потім в ліфт – і все.

- А що говорять про умови? Які взагалі ціни на їжу, тарифи?

- Ви знаєте, усе дуже схоже на інші такого роду утворення. Мені доводилося бувати в Придністров'ї, Абхазії, Південній Осетії, Нагорному Карабасі. Усі ці території схожі тим, що вони в достатній мірі ізольовані. Асортимент товарів дуже обмежений, ціни на нього на 30-40% вище, ніж у сусідніх регіонах. І там, думаю, те ж саме. Принаймні, те, що мені пишуть, підтверджує це. На прилавках в основному не дуже якісні товари з Росії. Аж до того, що молочні продукти приїжджають з Омська, Томська, а це Сибір. Якої якості це, я не знаю. Ось це основний продуктовий кошик. Українські товари користуються великим попитом. Цей висновок я роблю вже не на основі даних фоловерів, а мені доводилося кілька разів бувати на лінії розмежування, наприклад, у Верхньоторецькому або в Зайцевому. Там є магазини, в яких покупки здійснюють мешканці окупованої території з довколишніх районів. Хоча навіть зустрічав людей з Макіївки, Єнакієвого. Вони їдуть спеціально за українським оселедцем, хоч він і норвезький, але у нас, кажуть, смачніший. І їм це вигідно фінансово. Вони відбивають дорогу, цього достатньо, щоб оплатити якусь мзду на блокпостах, втратити час. Усе одно люди їдуть. Значить, тут їм вигідніше купувати продукти.

- А як на рахунок контрабанди? Такі випадки вам відомі?

- Потрапляє, звичайно, але зараз ситуація змінилася. З тих пір як контрабандні потоки, скажімо так, корпоративно були об'єднані і взяті під контроль державними структурами, то в тупу будь-якою польовою дорогою, як було раніше, зараз це не робиться. Тепер це відбувається більш витончено. Наприклад, я знаю одне підприємство, яке виробляє сири. Вони пакують свої сири в етикетки, ніби для Білорусі. У Білорусі все це перепаковується і через Росію заїжджає в Донецьку область вже з боку Ростовської області, хоча це українські товари. Навіть незважаючи на таку складну логістику, це вигідно. І так відбувається й з іншими товарами. Це вже інша контрабанда. Час від часу її виявляють, але все одно це працює.

- А торгова блокада якось змінила ситуацію?

- На що вона конкретно вплинула, так це на залізничну контрабанду. Хоча її багато хто не називав контрабандою. Але я це сам бачив, навіть спілкувався з машиністами. Я пам'ятаю у Верхньоторецькому – це була крайня контрольована залізнична станція – я спілкувався з локомотивною бригадою з Ясинуватої. Вони живуть на окупованій території, возять вугілля, кажуть: "Щось ще возимо, але не знаємо, що там. Вохровці охороняють ці вагони. А що там в них, нам знати "не велено", але точно не вугілля". Є припущення, що там банально були гроші, тому що гроші теж потрібно якось передавати за те ж вугілля або за електрику. А оскільки там не працює толком банківська система, немає SWIFT-переказів і так далі, то ось так, кешем, вагонами, я допускаю, що перевозяться гроші. Точніше могли перевозитися, зараз цього вже немає.

І навіть незважаючи на це все, люди живуть там. Людина до всього звикає. Причому хтось із них ще й відчуває, що жити стало краще і веселіше, тому що немає активних бойових дій. Якщо два роки тому вони під бомбардуванням жили, то зараз спокійно. Життя налагоджується.

- Які настрої серед українських військових? І як оцінюєте ситуацію на фронті?

- Загострення час від часу відбуваються. І так буде постійно. Це як два такі вагони: коли вони їдуть, постійно труться один об інший – й іскри летять. Тут те ж саме. Поки дві протиборчі сторони стоять ніс до носа, у них постійно будуть виникати якісь конфлікти. Навіть просто на особистісному рівні. Це ж часто-густо відбувається. Коли немає якихось глобальних наказів, але ось там якийсь загін противника, якась розвідгрупа вилазку зробила, щось там зробила, тоді й хлопці вже мстяться і відповідають. І це вже у них своя війна, своє життя.

Але, наскільки я знаю з розмов офф-рекордс, готовності до відкритого звільнення Донбасу військовим шляхом немає. Була нещодавно зустріч з [главою Генштабу ЗСУ Віктором] Муженком, і він про це розповідав. Я ставив питання, і він сказав: "Якщо ми підемо відкритим військовим шляхом вперед, то ми втратимо щонайменше 10-11 000 військовослужбовців протягом одного тижня. А мирних жителів ще більше". Чи готова Україна до цих втрат? І як себе поведе Росія на тлі цього? Чи не кинуться вони захищати "народ Донбасу", російськомовне населення? Потім раптом десь у тилу побачимо російських десантників або вимпел спецпідрозділу, який раптом почне десантуватися.

- Але ж і зараз в українській армії є втрати.

- Втрати є на будь-якій війні і завжди. Знову ж таки, ці цифри, які я назвав, теоретичні. По-різному може відбуватися звільнення, навіть якщо ми говоримо про військову операцію. Не обов'язково вона має бути лобова. Сценаріїв багато. У будь-якому разі перше, що потрібно зробити, - нарешті ухвалити закон України про деокупацію. У нас досі закон не ухвалений. Щодо нього є різні думки. Хтось вважає, що цей закон неправильний, але що мені в ньому подобається, так це те, що Росія нарешті буде визначена як агресор. Ми досі між собою називаємо Росію агресором, а держава поки ще не сформулювала цієї позиції. І друге – що в АТО все-таки останнє слово буде не за СБУ, а за Збройними силами. За великим рахунком, якщо говорити юридичною мовою, військові взагалі обмежені у своїх діях. Якщо вони офіційно, за законом будуть вповноважені на ті чи інші дії на окупованій та суміжній території, якщо на ній буде оголошено воєнний або якийсь інший спеціальний стан, то, звичайно, у них буде більше можливостей. Ті ж командири зараз на своєму рівні бояться приймати рішення, бояться подальшої відповідальності. Згадайте Югославію, після югославської війни був міжнародний трибунал. Там же судили всіх: і сербів, і хорватів, і боснійців, і косоварів. Усі чудово розуміють, що будь-яка війна закінчується розбірками. І для того, щоб було менше питань, потрібні легітимні підстави для тих чи інших дій. І я вважаю, що перше, що ми зараз повинні зробити, - це все-таки ухвалити цей закон і рухатися далі.

- Що думаєте про цей самий закон, який називають законом про реінтеграцію Донбасу? Чи може він змінити нинішню ситуацію?

- Чесно, не розумію слова "реінтеграція". Що це означає? Донбас інтегрувався кудись, потім перестав, а тепер нам потрібно його реінтегрувати? Так виходить. Це не зовсім зрозуміло. Ось "деокупувати" – я розумію це слово. А реінтеграція – це великий міф. Згадайте, коли все починалося, так звані "жителі Донбасу" говорили: "От, нас Київ не чує, ми ось тут самі по собі". Та ви, донецькі, цією країною рулили 10 років, ви були на всіх посадах – і ви кажете, що вас Київ не чує? Та ви в Києві і були, ви були Києвом! Негласною столицею був Донецьк. А їх не чули! Я розумію, якби приїхали жителі якоїсь Чернівецької або Хмельницької області та сказали, мовляв, нас не чують, нам посади не давали. Але точно не Донецької. Їх вся країна чула, з екранів телевізорів причому.

- Чи вплине на ситуацію введення миротворчого контингенту на Донбас?

- Це дуже хороша та правильна ініціатива. Україні вона б дозволила, по-перше, взяти під контроль кордон з Росією. По-друге, Росія перестане там контролювати ситуацію, а Україна хоч і не почне повною мірою, але принаймні влада перейде в руки міжнародного контингенту. Це допоможе трохи промити мізки населенню і припинить царювання Росії на нашій землі. Але це якщо ми говоримо не про те бачення [миротворчої місії], як Росія хоче, щоб миротворці були тільки на лінії розмежування, а саме в тому варіанті, який пропонує Україна і який підтримує міжнародна спільнота. Але ми про це можемо говорити тільки в теорії. Якщо говорити про практику, то я не думаю, що якась країна готова буде відправляти своїх військових [на Донбас], поки там буде гостра фаза військового конфлікту. Хоча, знову ж таки, з неофіційних, але достовірних джерел мені відомо, що постійно відбуваються консультації військових аташе і з Міністерством оборони, і з Адміністрацією президента. І США, і Канада, і ще низка держав будуть готові направити свій контингент.

- А скільки такого контингенту потрібно?

- Якщо говорити, наприклад, про операцію KFOR, яка була в Косово, або ISAF в Афганістані (це натівські місії) або, наприклад, про місії ООН в Ліберії, Конго, то мова йде про десятки держав. Кожна з держав при цьому надає якусь кількість військових. Вона може бути як мінімальною – буквально рота, так і максимальною – батальйон і навіть більше. Потрібно реально кілька десятків тисяч [людей для миротворчої місії на Донбасі].

- А чи є така кількість військових?

- Це не тільки військові. Більша частина – це буде тил, постачання, логістика, транспорт і все інше. А безпосередньо військовий персонал, я думаю, буде займати не більше, ніж третину. І цього буде достатньо насправді за умови, що немає активних бойових дій. Тоді просто вже зміниться тактика бойових дій. Терористи точно не зможуть переміщати важку техніку, ховати її за школи, лікарні, як вони люблять це робити, і нишком стріляти. Тоді вони можуть перейти, наприклад, до тактики терору, влаштовувати якісь теракти, щоб дискредитувати миротворців, показати, мовляв, бачите, вони нічого не контролюють. Це я зараз кажу на прикладах, як це відбувалося в інших країнах, куди входили контингенти. Але конкретно в нашій ситуації, я вважаю, це в будь-якому випадку був би великий плюс.

Якщо говорити про те, дозволить це чи не дозволить швидко припинити конфлікт, то далеко не факт. У тому ж Конго і Афганістані місії знаходяться вже багато років – і нічого не змінюється. Мені ось буквально вчора Facebook нагадав мою фотографію, зроблену в Кабулі п'ять років тому. Тоді була війна. Минуло п'ять років, і я вчора задумався, а що ж за ці п'ять років там змінилося? Та нічого. Навіть, навпаки, гірше стало, бо тоді, п'ять років тому, Талібан практично не контролював жодну провінцію, а зараз вони вже надійно контролюють цілу низку регіонів.

Місія сама по собі без прив'язки до соціально-економічної ситуації в країні нічого не вирішує. Саме зростання економіки, зростання рівня життя, відповідно, зростання нормальних настроїв у суспільстві створює бажання жити в цій країні всім разом.

- А що стосується українських військових, у них відчувається якась втома?

- Ви знаєте, українські військові дуже мотивовані, я це відчуваю.

- Досі?

- Ви так говорите, ніби там одні й ті ж військові сидять. Відбуваються ротації. Вже скільки було хвиль мобілізації, зараз там одні контрактники по суті. Якщо взяти навіть Авдіївську промзону, яка в такій активній фазі вже, напевно, півтора року, там вже встигли змінитися 58-а бригада, потім 81-а, 25-а брала участь, зараз 72-а. Відбуваються ротації, люди їздять у відпустку, відпочивають. Не можна сказати, що там всі такі втомлені.

Хоча, безумовно, втома є, але більше емоційна. Важко весь час бути в цьому замкнутому просторі. Військові хочуть рухатися вперед, їх цьому вчили, щоб вигравати, звільняти території, захищати їх, але у більш активній формі, а не просто весь час відбиватися від мінометних обстрілів. Ось це бажання є, і готовність йти вперед теж є. Причому на початку війни готовності не було такою мірою, тому що, по-перше, армія була не настільки боєздатна. По-друге, у них просто не було бойового досвіду і – що теж важливо – не було образу ворога. Є такий термін "образ ворога", ти повинен чітко розуміти, хто твій ворог, і тоді у тебе немає якихось рефлексій – стріляти чи не стріляти, вбивати його або не вбивати. Наприклад, взяти Другу світову, усі чудово розуміли: фашист – це ворог. Усі. А коли у нас починалася наша війна, то далеко не всі розуміли, що росіянин – це ворог. Зараз вже розуміють. І це теж дуже важливо. Взаємна образа накопичилася, виходить. Не просто образа, а біль, ви розумієте, скільки трагедій. І не тільки до росіянина, а навіть до наших громадян, які з тієї сторони. Уже ніхто не питає, який у нього паспорт. Там і серби є, й інші товариші.

- А іноземців багато там?

- Я не знаю. Справа в тому, що тема іноземців дуже придатна до вкидання усіляких фейків. Я точно знаю, що є сербські снайпери. А яка їхня кількість – складно сказати.

Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом