РОМАН БОЧКАЛА працював кореспондентом в зоні АТО і найбільш "гарячих точках" планети. Нещодавно він повернувся з поїздки до Північної Кореї, що останнім часом стала сприйматися як головна загроза світовій безпеці. У другій частині інтерв'ю "Апострофу" журналіст поділився своїми враженнями про найбільш закриту країну світу, розповів про проблему повернення рідного йому Криму та дві війни, які ведуться в Україні.
Першу частину інтерв'ю читайте тут: Сценаріїв визволення Донбасу багато, є те, що потрібно зробити в будь-якому разі – журналіст Роман Бочкала
- Ви погодитеся, що зараз гостріше відчувається таке явище, як політизація армії, ось ці всі нескінченні атаки на главу Генштабу Віктора Муженка, піар політиків на війні?
- Звичайно. Справа в тому, що просто сама армія стала суб'єктом політики. У попередні роки, у домайданівський період, скажімо так, Міністерство оборони було цікаве тільки тим, щоб пиляти якісь заводи. Але не було політичного впливу. Міністри були маріонетковими. Згадайте цих всіх [Дмитра] Саламатіна, [Павла] Лебедєва тощо. Вони нічого не вирішували. Наразі ж міністр оборони – це дуже важлива фігура. У воюючій країні міністр оборони – це ледве не друга людина після президента. А начальник Генерального штабу – це ж як головнокомандувач, ви розумієте? Це вкрай важливо.
Чому зараз це загострилося? Якраз через той самий закон про реінтеграцію Донбасу. Цей закон передбачає, що змінюється взагалі форма управління АТО і всієї цієї території, яка має дуже багато економічних і політичних аспектів. Верховенство від СБУ і в якійсь мірі від МВС і Нацгвардії як сил правопорядку переходить до військових. Військові – це вже трохи інша вертикаль, відповідно, якийсь інший політичний окрас. І це викликає такі от рухи.
- Нещодавно президент Чехії Мілош Земан заявив, що анексія Криму – це вже завершена справа, повернувши таким чином проблему ненадовго до порядку денного. Чому все більше забувають про анексію? Як нам повернути півострів?
- Ви знаєте, далі буде тільки гірше. Це такі перші ластівки: там Земан сказав, там Північна Корея визнала, ще якісь до цього були заяви. Їх буде більше і більше. Знову ж таки, я зараз говорю про це на прикладі інших ситуацій. Візьмемо Північний Кіпр, який був окупований Туреччиною в 70-х роках. І що? Усі досі розуміють, що він окупований, але тим не менше за ці роки багато що змінилося. Так, раніше в порт міста Фамагуста, який колись був найпотужнішим портом Кіпру, а зараз вже далеко не такий, заходять лише судна під турецьким прапором. І курорт Вароша був дуже крутий, найкращий курорт Кіпру, а зараз він стоїть обтягнутий колючим дротом, там нікого немає. Але люди, як ми говорили з вами, звикли до цього. І весь світ звик до цього. І нічого, Кіпр взяли в ЄС, незважаючи на те, що у нього окупована територія. Сказали: "Ну ви ж помиритеся, ви ж нам пообіцяли, що ви помиритеся". Усі потихеньку стали на це закривати очі. І на Туреччину як на агресора, який захопив чужу територію, теж закрили очі. З Туреччиною ж не перестали підтримувати економічні відносини. Навпаки, навіть в ЄС запросили. Це вже було давно, але після окупації. І таких прикладів багато.
Час, на жаль, усе це стирає, запускає механізм забуття. Щодня в світі відбуваються нові конфлікти, виникають нові проблеми. І проблема Криму чим далі, тим більше буде відходити на задній план. Якщо вже навіть в Україні про Крим менше говорять, ніж три роки тому, наприклад, то ясна річ, що і в Європі, і в інших регіонах світу про це будуть говорити все менше і менше.
- А чи є якась точка неповернення?
- Я вважаю, що "точка неповернення" – це умовне поняття. Якісь формули, мовляв, якщо стільки років пройшло, то потім вже не можна, - я в це не вірю. Ситуація у світі дуже жива, мінлива, світ змінюється. І те, що, наприклад, працювало півстоліття тому, зараз вже не працює. Я б не сказав, що є якась точка неповернення. Але є інше – розуміння того, що Крим буде повернути складніше, ніж Донбас. Я б не поєднував ці проблеми. Є прихильники того, що і в законі потрібно ухвалити, що Донбас разом з Кримом. Можна, звичайно, так ухвалити, але чи можна повернути Крим разом з Донбасом, одночасно, одними і тими ж рішеннями, використовуючи один і той же інструментарій? Я думаю, навряд чи. Потрібно ці проблеми розділяти. Я вважаю, що спочатку потрібно повернути контроль над окупованою частиною Донбасу, а потім переходити до Криму.
"Крим буде повернути складніше, ніж Донбас", - говорить Роман Бочкала
- Давайте поговоримо про вашу поїздку до Північної Кореї. Що вас найбільше там вразило?
- Дуже цікава поїздка, що вам сказати? Для мене це грандіозний досвід. Це поїздка в інший світ.
- Чи дійсно там все так погано?
- Певною мірою, скажімо так, фарби згущуються. Я не бачив там голодних дітей, які просто лежать і не можуть піднятися. З іншого боку, в Кореї складно побачити все, що ти хочеш, тому що тобі, як правило, показують тільки те, що самі корейці хочуть, щоб бачили іноземці.
- Потрапити в КНДР взагалі складно?
- Так, складно. По-перше, діє ліміт. Кожен рік тільки певна кількість людей, по-моєму, 5 тисяч, може туди потрапити. По-друге, в України немає дипломатичних відносин з цією країною, у нас немає посольства, тому прямо теж це неможливо зробити. Є туристичні компанії, корейські державні, які працюють в інших країнах, і через які можна спробувати це зробити.
Я взагалі хотів туди потрапити багато років. Звісно, не просто так, щоб спробувати корейської собачатини і ще якихось місцевих оригінальностей. Я туди як журналіст хотів потрапити, мені цікаво було попрацювати. Але як журналісту туди потрапити взагалі складно. Тому коли підвернулася можливість поїхати туди в якості туриста, то я вирішив поїхати туристом. Але це не забороняло мені бачити все навколо, ставити питання, знімати все, робити відеозйомку. Я розраховую зробити фільм про свою поїздку.
- Чи дійсно там так підтримують свого лідера Кім Чен Ина?
- Дуже підтримують. Ніякого лукавства там немає. Якщо б ви були північнокорейським вождем, я б зараз ось так мав з вами говорити, очі мав би в підлогу ховати. Там на кожному кроці, у кожній кімнаті портрети лідерів. Цим портретам потрібно кланятися. Там скрізь статуї. Величезні, з бронзи, міді, мармуру. Пам'ятаю, на одній з площ стоять величезні бронзові статуї Кім Ір Сена і Кім Чен Іра, і я запитав: "А скільки вони важать?" Мені відповіли: "Вони важать стільки, скільки всі серця корейського народу". Вони в це вірять, вони вірять у те, що вони виграли чемпіонат світу з футболу, вони кажуть: "А ось наша жіноча збірна з футболу виграла чемпіонат світу вже двічі за півроку". Вони живуть у своєму світі. Світі, який не схожий на наш. Але вони не розуміють цього, тому що вони не знають іншого. Якби всі в Україні, наприклад, їздили на "Запорожцях" і не знали, що існують якісь інші машини, вони б, напевно, були щасливі. Так і там. Там люди не знають іншого.
- А як вам порівняння Північної Кореї з путінською Росією?
- Дуже схожі. По-перше, сама сутність диктаторського режиму дуже схожа. Путін дуже хотів би бути Кім Чен Іром. Я впевнений, що це просто його мрія. І Росія рухається в цьому напрямку. Там вже починають обмежувати інтернет. Я не здивуюся, якщо там, як у Китаї, відключать Facebook, Google. Вони, швидше за все, до цього прийдуть, якщо будуть рухатися в заданому напрямку. А наступним етапом може бути і повне відключення інтернету. Хоча повне відключення відбудеться навряд чи з однієї простої причини: бо складніше у людини забрати те, що в неї вже було. У північних корейців інтернет не забирали, у них його просто ніколи не було. А громадяни Росії вже багато пізнали. Тому повною мірою Путіну навряд чи сама ж Росія дозволить зробити з себе Північну Корею.
- Опір буде великий.
- Звичайно. А від любові до ненависті один крок, тому все можливо. І, до речі, це і Північної Кореї стосується. Зараз нею керує молодший з Кімів, великий маршал, як він себе прозвав, Кім Чен Ин. Йому 33 роки. І він, напевно, єдина людина в тілі, яку я там зустрів. Вони всі дуже худенькі. Я кажу: "А чому він один такий?" А мені кажуть: "Тому що у нього дуже багато думок". Але йому буде дуже складно в цьому світі, як себе позиціонувати, тому що він дуже круто взяв, він став вести дуже агресивну зовнішню політику і тим самим ополчив проти себе дуже багатьох, зокрема Китай починає йому якось давати зрозуміти, щоб він трохи послабив свій запал.
- Яку роль зараз відіграє Північна Корея, так би мовити, на геополітичній шахівниці?
- Дуже серйозну. Я не знаю, яке вони хочуть посісти місце, але я думаю, що вони просто хочуть вижити. Той же Кім Чен Ин розуміє, що друзів у нього в повній мірі немає, є вороги, але в той же час є і союзники. Це ті країни, яким було б вигідно, щоб Північна Корея продовжила своє існування. Ці країни – Китай і Росія. Саме з цими країнами у Північної Кореї прямий сухопутний кордон. Уявіть, що Північної Кореї більше немає, що як Берлінська стіна колись впала, ось так само зруйнувалася 38-ма паралель і все. Туди б ринули всі ці товари, люди би побачили, що в Південній Кореї, виявляється, не голодують, а живуть – і дуже непогано. І тоді б, напевно, Америка, яка є союзником Південної Кореї, розмістила свої військові об'єкти і розширила свій вплив і на північній частині Корейського півострова. І тоді б вже на кордоні з Китаєм і з Росією, по суті, опинилися б американські війська. Для них це все вкрай неприємно, вони не можуть цього допустити, тому вони будуть робити все для того, щоб Корейський півострів залишався розділеним на північну і південну частини.
- Росії та Китаю, напевно, вигідні ракети Північної Кореї, якими вона всіх лякає.
- Давайте говорити відверто: не могли самі по собі північні корейці винайти ядерну зброю. Я не кажу, що там немає науки і вчених. Вони там є, звичайно. Але для цього їм потрібні були певні технології, природні ресурси і так далі. Напевно, Китай і Росія там якось, м'яко кажучи, брали участь у цьому процесі. Вони самі породили цього скаженого собаку, який зараз зривається з ланцюга. А тепер самі ж його намагаються втихомирити, розуміючи, що ситуація може запливти за буйки, і тоді вже важко буде її відмотати назад.
[Президент США Дональд] Трамп теж людина імпульсивна і, не приведи Господи, може ухвалити рішення, яке не сподобається Китаю з Росією. Я не думаю, що Америка в цих умовах піде на сухопутну операцію. Це буде, напевно, найбільш провальна операція для США, тому що північні корейці дуже мотивовані. Вони щиро ненавидять Америку, в них на кожному кроці агітаційні плакати про жахливих імперіалістів, вони просто живуть лютою ненавистю.
Політика, якою північні корейці керуються, називається політикою сонгун. Це вчення пояснює, як потрібно у всіх сферах життєдіяльності будувати відносини. Що стосується військової справи, то політика сонгун каже, що не існує окремо народу і армії, а є єдиний озброєний народ. Це багато про що говорить. Там 28 мільйонів населення – це дійсно одна велика армія. А навіть якщо говорити просто про регулярну армію, то це 3 мільйони людей, це дуже багато. Уявіть, в України максимальна чисельність 250 000, а в Кореї з населенням майже вдвічі менше – 3 мільйони. Це колосальна цифра. І там дуже складний рельєф. Там всюди гори, річки.
Перемогти народ Північної Кореї, я вважаю, неможливо. Його можна знищити, зруйнувати, що теж малоймовірно в сучасних умовах. Що може статися – це точкова повітряна операція. Як було з Югославією, коли просто були зруйновані авіаударами об'єкти інфраструктури, об'єкти управління, військові об'єкти. Але у випадку з Північною Кореєю це більш ризиковано, тому що у Північної Кореї є ядерна зброя. І це, звичайно ж, всіх дуже турбує. Особливо це турбує Південну Корею та Японію, які знаходяться поруч. Японія пам'ятає, що таке атомні бомби, які були скинуті на Хіросіму і Нагасакі, в них є цей тваринний страх. Я спілкувався з японцями. Їм дуже цікаво, що я там дізнався. І вони реально дуже бояться Північну Корею. А що стосується південних корейців, то вони ще бояться іншого: що сіверяни їх просто поневолять, силою захоплять і будуть ними керувати. Історично так буває, що перемагає (хоч і на якомусь обмеженому історичному періоді) не той, хто технологічно і гуманітарно більш розвинений, а хто більш агресивний. І вони цього дуже бояться.
Журналіст зазначає, що в Північній Кореї щиро ненавидять США
- Чи можна очікувати якоїсь напруги і далі між Північною Кореєю і США?
- Має бути якесь рішення. Прищ не може весь час рости і рости, він лускає в певний момент. Або його треба видавлювати, щоб він не луснув. Тому його або видавлять, або він лусне. Іншого не може бути, він не може просто застигнути. Триватиме напруга. Або ж все-таки можливий такий гуманний захід: прищ можна лосьйончиком помазати – і він якось почне розсмоктуватися. Таким лосьйончиком може бути якийсь політичний компроміс.
У Північної Кореї дуже туго з економікою, вони задихаються від санкцій. Їм дійсно важко, вони не можуть залучити капітал, вони у всьому мають розраховувати на свої сили. Філософія чучхе, якою вони керуються, про це говорить. Тим не менш це складно, це важко. Вони розуміють, що з кожним роком технологічно все більше відстають від навколишнього світу. І це там відчувається, там таке змішання часів. З одного боку, там можна зустріти людину з сучасним телефоном, а з іншого боку, може проїхати автобус 40-х років або трактор 20-х років. Там все так змішано. Там всі ходять в таких кашкетах, які в Радянському Союзі носили в 30-х. І вони розуміють, що якщо вони і далі будуть відставати, то в кінцевому рахунку вони програють.
Я пам'ятаю, в дитинстві грав у таку комп'ютерну гру – "Цивілізація". І там так виходило, що одні країни вже були дуже розвинуті, а в інших ще досі стрілами та списами воювали. Ось Північна Корея може потрапити в цю категорію.
- Повертаючись до теми України, як ви вважаєте, головною проблемою країни є війна чи корупція?
- І те, й інше. Війна – це ж не причина, це наслідок. Причиною є конфлікт і бажання однієї із сторін захопити іншу. А війна – це вже наслідок. Те ж саме і з корупцією. Корупція – це причина, а війна з корупцією – це наслідок. Я б сказав, що у нас є дві війни, якщо так розбиратися. І в цій війні корупціонери, на мій погляд, все-таки програють. З перемінним успіхом, але все-таки сили добра беруть гору. Нам іноді здається, що відбувається навпаки, тому що кожен день нові затримання, нові корупційні скандали. Але це не тому, що корупціонерів стало більше. Просто їх стали частіше викривати. Ось у чому справа. Якщо в російському телеефірі в основному не існує корупціонерів, там тільки зрідка викривають неугодних і незручних, це не означає, що там менше корупції. Навпаки. І те, що у нас її стали виявляти, що ніхто з корупціонерів себе зараз не відчуває повною мірою захищеним, - це велике досягнення. Немає вже єдиного моноліту правоохоронної системи. Уже не діють правила: ворон ворону око не виклює, честь мундира і так далі. Зараз вже прокурори можуть собі дозволити затримати на хабарі співробітника МВС, співробітники СБУ – співробітника прокуратури або суду. Зараз ми це бачимо щодня.
- А це не чиновницькі розборки просто?
- Та мені все одно як громадянину. Чиновницькі розборки будуть завжди, це частина політичного процесу. Але найголовніше, щоб вони перестали грати в ці договорняки. Це ж реально відбувається. Інша справа, що у нас немає нормальних судів. Поки судова система не запрацює в реформованому вигляді, усі зусилля НАБУ, САП та інших антикорупційних органів, звичайно, будуть множитися на нуль. І в кінцевому рахунку це буде засмучувати населення, буде падати рівень довіри до НАБУ, бо народ сильно не буде розбиратися, мовляв, ми хочемо посадок і все. Я вважаю, що в найкоротші терміни має бути створений антикорупційний суд. Його можна називати "антикорупційний" або як завгодно, головне – щоб він був сформований за об'єктивними критеріями, щоб у ньому були чесні і порядні судді з великими зарплатами і з гарантіями безпеки для себе. І тоді, ось побачите, почнуться посадки.
