Звільнення двох лідерів кримськотатарського народу, заступників голови Меджлісу Ільмі Умерова і Ахтема Чийгоза, стало, мабуть, найбільш засекреченою операцією з порятунку громадян України з полону Кремля. Втім, відразу після прибуття до Києва ІЛЬМІ УМЕРОВ заявив про намір повернутися до рідного Криму, де його засудили до двох років колонії-поселення і звідки визволили завдяки домовленостям між президентами Туреччини і Росії.
В інтерв'ю "Апострофу" Умеров розповів подробиці звільнення, яке викликало в нього суперечливі почуття, поділився планами на майбутнє, пояснив, навіщо отримав російський паспорт від окупаційної "влади" Криму, і назвав кілька кроків, які допоможуть Україні повернути півострів.
- З моменту вашого звільнення і прибуття на материкову Україну минуло більше тижня (інтерв'ю записувалося 3 листопада). Що за цей час змінилося у вашому житті?
- Змінилося дуже багато. Я вже багато жартував на цю тему. Звільнили двох людей – Ахтема Чийгоза та Ільмі Умерова. Ахтема звільнили з в'язниці, а мене звільнили від в'язниці. Я був під підпискою про невиїзд і знаходився вдома. А тепер я перебуваю не вдома, тому в мене двоякі почуття щодо цього звільнення. Там на мене чекала колонія, вирок уже набув чинності. Тобто звільнили з колонії, і за це я вдячний всім, хто брав у цьому участь.
- Ще до вироку ви песимістично дивилися на перспективи можливого звільнення. Як ви відреагували, коли дізналися, що не будете сидіти у в'язниці?
- Трохи за часом можна розділити. Була одна подія, про яку я зараз розповім. Хочу почати з того, що я нікого і ні про що не просив. І це найбільш важливий і суттєвий момент. Якщо б у мене запитали, кого треба звільнити, я би назвав замість себе когось іншого, у кого більш тривалий строк. У мене строк невеликий, тому я б його якось перетерпів.
Як я сприйняв? Ця спецоперація російських спецслужб з нашого вивезення з Криму в Анкару проводилася 25 жовтня. Майже за два тижні до цього, тобто 12 жовтня, у мене були вдома двоє гостей з Москви – високопоставлені співробітники ФСБ, які розповіли, що є домовленість між президентами Туреччини і РФ про помилування Ахтема Чийгоза та Ільмі Умерова. І залишилася тільки маленька формальність: потрібно написати прохання про помилування на ім'я президента Росії Володимира Путіна. Я категорично відмовився. Вони намагалися на мене впливати, шантажувати приблизно такими доводами: "Ахтем-то вже написав" (що було обманом), "Мустафа і Рефат (лідери кримськотатарського народу Мустафа Джемілєв і Рефат Чубаров, - "Апостроф") вас кинули і самі живуть у розкоші в Києві, а ви будете сидіти в тюрмі", "Ви ж розумієте, що не будете перебувати в Криму, ми вас відправимо кудись у Сибір, Якутію або Заполяр'я".
Але ми ні про що не зуміли домовитися, інших контактів у нас не було. І 25 числа я знаходився в лікарні на стаціонарному лікуванні, коли заявилися до мене 5-6 людей, один з яких представився співробітником Федеральної служби виконання покарань і попросив проїхати разом з ними для невеликої формальності – ознайомлення з указом президента Путіна про мою реабілітацію. І я вільний. Як від такого не зрадієш? Зрадів, поїхав разом з ними. Вони привезли з собою швидку допомогу, все-таки я з лікарні. І мене повезли в ній, а їхні машини, мабуть, супроводжували спереду і ззаду. У салоні зі мною були тільки двоє медичних працівників. Один – лікар, другий – фельдшер. Вони не були в курсі, хто я такий і куди мене везуть. Їхнє завдання було стежити за моїм здоров'ям: вимірювали тиск, рахували пульс, запитували про стан. А дочка з дружиною їхали на своєму автомобілі за адресою, яку цей співробітник ФСВП назвав. І вже в Сімферополі я почав розуміти, що ми їдемо не туди. Впізнав одну стелу, яка вказує на аеропорт, встиг подзвонити доньці та сказати, що мене кудись не туди везуть, швидше за все, привезли в аеропорт. Думки були, звичайно ж, в першу чергу, що це етап до місця виконання вироку.
Ільмі Умеров
- Ви в Криму на той час перебували в лікарні, навіть проводилася експертиза в психіатричній лікарні. Ви не боялися, що вам там можуть щось зробити?
- Це окремий епізод у цій кримінальній справі. Психіатрична експертиза проводилася ще минулого року, в серпні-вересні. Коли слідчий вирішив провести цю експертизу, я від неї відмовився, тому що з'ясував у адвокатів, що це необов'язкова процедура, і її можна не проводити. В мене достатньо інших соматичних захворювань, через які я є інвалідом. Але психічних відхилень поки ще ніхто в мені не помічав. Ось ця невелика гіпомімічність, повільність – це прояв хвороби Паркінсона, але ніяк не психічних захворювань. Але слідчий замість того, щоб провести судово-медичну експертизу зі встановлення мого соматичного стану, вирішив перевірити психічний стан.
Потім вони рішенням суду постановили провести примусову психіатричну експертизу, мене помістили в психіатричну лікарню, де я провів 21 день. Це були жахливі дні. Я фактично перебував серед сотні душевнохворих людей з безпосереднім контактом з ними. Побутові умови були жахливими, я це оцінив як тиск з метою вплинути на мою позицію і як великі тортури. До речі, результат цієї психіатричної експертизи такий, що у мене не виявлено ніяких психіатричних захворювань, ніяких психічних відхилень. І я зараз один з небагатьох людей, у яких є довідка (посміхається). Я так жартую.
- Але все-таки у вас був страх, що вас можуть "залікувати"?
- Я не помічав таких спроб. Але про всяк випадок ліки приймав тільки свої, які ми купували в аптеці.
- Була така можливість?
- Так, я поставив такі умови. Я прив'язаний до декількох препаратів, які постійно вживаю. І їх я брав не з лікарні, а мені приносили з дому. Воду я пив тільки у пляшках, яку приносили з дому, лікарняну їжу я не їв, їв тільки ту, яку приносили з дому. Єдине – я фізично перебував у цьому середовищі.
- Повертаючись до звільнення. Після вашої відмови писати прохання про помилування і до 25 жовтня більше не було інших передумов, що звільнення відбудеться?
- Ніхто зі мною не розмовляв, ніхто не показав указ президента, ніхто не казав про те, можу я залишатися в Криму чи ні. При першій розмові цю тему теж обговорювали, і я сказав: якщо Путін хоче помилувати, нехай шукає варіанти і милує без звернення, тому що звернень не буде. І ще одна умова – я за жодних обставин не хочу їхати з Криму.
- Але все-таки вас змусили...
- Обманним шляхом, вивудили з лікарняної палати, привезли до Сімферополя в аеропорт, провели в літак. У літаку я вже побачив, що в салоні сидять Ахтем Чийгоз і десь півтора десятка наших супроводжуючих, в тому числі доктор, який завжди сидів поруч зі мною. Ті, хто був у швидкій допомозі, там і залишилися. Далі супроводжував такий колектив, який, мабуть, цими питаннями займається постійно.
- У вироку йшлося про те, що вам доведеться відбувати термін в колонії-поселенні. Адвокати говорили, що вас навіть могли відправити в Сибір. Зараз вже відомо, де саме ви б відбували термін?
- Коли вирок набрав чинності, мені принесли припис із кримської Федеральної служби виконання покарань. Припис був на Керч. Цей оригінал розпорядження так у них і залишився.
- Ваш адвокат Микола Полозов сказав, що такий термін можна вважати смертним вироком для вас. Але, якщо я не помиляюся, колонія-поселення – це колонія, де ви могли б вільно переміщатися і навіть жити з близькими.
- Там є певні нюанси. Перші півроку ти маєш жити, як у гуртожитку, з собі подібними засудженими. І тільки за півроку за умови зразкової поведінки, за якихось іще умов можна орендувати житло на території цього поселення, дружина може перебувати поруч. Але це за певних умов за півроку терміну.
А що стосується смертного вироку, і деякі політики про це говорили, і мої адвокати. Але я сам цього ніколи не говорив. У мене достатньо діагнозів, які дозволяли їм про це говорити. Але я вважаю себе досить вольовою людиною, і принаймні два роки колонії я б витримав.
Ільмі Умеров
- Чому ви все-таки після окупації Криму не поїхали звідти до Києва з сім'єю? Ви напевно припускали, що можуть початися репресії?
- Я для себе вирішив залишатися в Криму, тому що це – моя батьківщина, в Криму мої родичі, моя сім'я, дім. І зараз, якщо у мене буде можливість жити в Криму, я буду там жити. Я для себе ще не вирішив, жити в Києві або в якомусь іншому місці. Приблизно наприкінці 2014 року мені пропонували з Адміністрації президента України (я завжди займав активну позицію, можна сказати, ходив по лезу ножа аж до порушення кримінальної справи) досить високу посаду. І навіть не один варіант, а два. Не буду говорити, які конкретно. Досить високі, рівня посади заступника голови облдержадміністрації.
- У Києві?
- Ні, не в Києві, в іншому регіоні. Я відмовився, тому що у мене є соціальне прикриття – це пенсія. І є бажання продовжувати залишатися в Криму.
- Давайте повернемося до питання вашого прибуття в Туреччину. У вас же була особиста зустріч з президентом Реджепом Таїпом Ердоганом. Він вам пояснив, як відбувалися домовленості про ваше звільнення, для чого потрібна була така засекреченість?
- Нам цього досі ніхто не пояснив. Хоча ми намагалися про це питати. Що там відбувалося насправді, я не знаю досі. Я знаю, що кримськотатарська діаспора передала Ердогану лист, в якому, мабуть, йшлося про нас із Ахтемом. А, може, там говорилося про багатьох політв'язнів, яких більше 40 в Криму. Просто вибір пав на нас, бо ми - два заступники голови Меджлісу кримськотатарського народу. От якби я сам відбирав, я б себе не обрав. Я б обрав того, в кого 12-15 років терміну.
- Ви вже неодноразово говорили, що на зустрічі з Ердоганом обговорювали його допомогу в переговорах про звільнення українських політв'язнів, зокрема кримських татар...
- Ми говорили конкретно про те, що пріоритетом у цьому списку є Олег Сенцов.
- Як ви думаєте, Ердоган дійсно хоче допомагати в цьому? Можливо, йому було достатньо домовитися щодо вас.
- Я думаю, що йому престижно цим питанням займатися. Тому що кримськотатарський народ дуже близький до турецького. У нас однакові культура, мова, релігія. У нас дуже багато спільного. Просто ми нечисленний народ, який зазнає репресій на території Криму. І ми чекаємо допомоги від Туреччини в будь-якому випадку за будь-якого розвитку подій. Незалежно від того, яка позиція Туреччини щодо Росії, незважаючи на те, що вона не приєднується до санкцій. Іноді нам ці речі незрозумілі. Але розраховувати на допомогу Туреччини ми будемо завжди.
- Розкажіть, як вас зустрів Ердоган? Він вас прийняв у своїй резиденції або на нейтральній території?
- У якомусь із залів, де він зазвичай проводить якісь прийоми. Це не резиденція, а Адміністрація президента. Зустріч була дуже душевна, спокійна, без ажіотажу, без журналістів, зйомок. Це якраз до того, що про звільнення політв'язнів і заручників багато говорити не варто, бажано робити, домовлятися, і, можливо, не все треба розповідати.
- Він вам і Ахтему Чийгозу не пропонував переїхати в Туреччину?
- Ні, про це мови не було. Я не тільки з приводу Туреччини, я навіть з приводу Києва досі сумніваюся, чи залишуся я тут. Швидше за все, я зараз скористаюся пропозицією канцлера Німеччини Ангели Меркель про проведення обстеження і лікування в Німеччині і після обов'язково поїду в Крим.
- До цього питання ми ще повернемося. Я б хотіла зупинитися на діяльності Меджлісу. Ви зараз знову беретеся до своїх обов'язків заступника голови Меджлісу. Розкажіть, у чому полягає ваша робота?
- Я думаю, що основна моя робота – це консолідація активістів національного руху все-таки в Криму. Я ще не думав над тим, щоб знайти для себе якесь застосування в Києві. Я ще не готовий про це думати. От якщо мене не пустять в Крим, я потім про це задумаюся. І, швидше за все, у мене буде якась діяльність, враховуючи мій досвід роботи в державних структурах: я 20 років був українським чиновником, обіймав досить високі посади, у мене перший ранг держслужбовця. Напевно, я займу нішу в національному русі з контактування або зі взаємодії з українськими державними структурами – депутатами, членами уряду, комісіями, комітетами, Верховною Радою, Кабінетом міністрів.
- Контактувати з ними з приводу повернення політв'язнів?
- Тему не можу визначити. Швидше за все, це буде пов'язано з відновленням прав кримськотатарського народу. І теми будуть пов'язані з деокупацією Криму і поверненням його де-факто в Україну. Формально він ніколи не виходив з України, а фактично він зараз перебуває під юрисдикцією Росії. І над цими процесами потрібно працювати, щоб українські політики не буксували і не застоювалися, хтось має з ними постійно контактувати. Зусиль наших лідерів Мустафи Джемілєва і Рефата Чубарова іноді виявляється недостатньо. Або вони занадто перевантажені, їх потрібно в цьому напрямку трохи розвантажити. А в мене досить великий досвід у цьому напрямку.
Давайте так, ось коли мене не пустять в Крим і я повернуся в Київ, тоді до цього питання повернемося. Я зараз просто розмірковую про те, чого ще немає.
Ільмі Умеров
- Хто вам допомагає облаштуватися в Києві, забезпечує житло і всі необхідні умови життя?
- Усе потроху. Ахтем з тюремної камери, я з лікарні в лікарняному одязі опинилися в Анкарі. Турецькі спецслужби, які нас приймали, повели мене і Ахтема в магазини, одягли, взули, починаючи від спідньої білизни, закінчуючи костюмами, щоб ми мали людський вигляд. Я не знаю, за рахунок чиєї сторони, турецької чи української, нас перевезли в Київ. Але у нас ніхто не попросив гроші за дорогу.
У Києві, звичайно, Меджліс і меджлісівські структури забезпечили кілька днів у готелі, а зараз орендували квартиру. Свої рідні меджлісівські структури допомагають поки. А зараз до мене приїхала дружина на кілька днів, підтримати морально і матеріально (посміхається).
- Багато кримських татар після окупації Криму переїхали в Київ та інші міста материкової України. Але в Росії також є кримськотатарська діаспора. Вони підтримують російську владу?
- Я думаю, що це приблизно так само, як і скрізь. Хтось підтримує, хтось ні, хтось говорить, хтось мовчить, хтось боїться, хтось трохи сміливіший. Але я точно знаю, що переважна більшість кримських татар, де б вони не знаходилися, не підтримують анексію, юрисдикцію Росії в Криму. Це так звана "кухонна політика". Родичі, знайомі, люди, з якими, так чи інакше, контактуємо, практично всі не підтримують юрисдикцію Росії в Криму.
- Чи спостерігається розкол серед кримських татар у самому Криму?
- Є люди, які пішли на співпрацю з владою, є колабораціоністами, займають якісь посади. Таких досить багато. На щастя, за ними немає електорату, за ними немає людей, підтримки. І я впевнений, що в так званій "кухонній політиці", тобто на побутовому рівні чи у свідомості людей, переважна більшість, 90-95%, не сприймає цю нову "владу" і не визнає юрисдикцію Росії в Криму.
- Тих кримських татар, хто все-таки вирішив співпрацювати з окупаційною владою, вважають вигнанцями?
- Вони перетворюються на вигнанців у нашому середовищі, їх вважають зрадниками. Їх часто ігнорують. Деяких з них вже вигнали з посад, нічого не запропонували натомість. І вони насправді перетворилися на вигнанців.
- У нашій розмові ви вже багато разів повторили, що хочете повернутися в Крим і продовжити там жити. Як відомо, ніхто вам офіційно не забороняв цього робити. Але ось, наприклад, "глава" окупованого Росією Криму Сергій Аксьонов порадив вам і Ахтему Чийгозу не повертатися, інакше вам світять новий вирок, нове затримання. Можна сказати, що вас вже попереджають. Це може вплинути на ваше рішення?
- Я відповім на питання так: я трішки зміню риторику.
- Це як?
- Поки я буду займатися своїм здоров'ям, поїздкою до Німеччини, в цей час мої адвокати займуться пошуком тексту указу президента, пошуком можливих обмежень, які заборонять мені в'їхати в Крим. І коли я повернуся з Німеччини, я ще раз оціню ситуацію і прийму рішення вже на той день. Ось на сьогодні, на цю хвилину я переконаний, що мені треба поїхати в Крим в обов'язковому порядку. Зараз я не знаю, чи є заборона. А раптом її немає? Адже рішення про помилування президент цієї великої країни ухвалював без прохання. І кримська "влада" навряд чи піде наперекір своєму президенту або президенту, якого вона вважає своїм.
З іншого боку, є зобов'язання перед Ердоганом, перед світовою спільнотою. І в цьому випадку, якщо я повернуся з Німеччини від Меркель та мене не пустять в Крим, це буде великим ударом проти Російської Федерації.
- А ви в Німеччині плануєте особисту зустріч з Меркель?
- Ні, я нічого не планую. Але якщо у мене будуть якісь зустрічі в посольстві України, можливо, я про це попрошу.
- Коли ваші близькі пересуваються через адміністративний кордон між Кримом і материковою Україною, до них немає ніяких претензій з боку російських прикордонників?
- Кожен раз, коли хтось із членів моєї сім'ї переходить цей так званий "кордон", контрольно-пропускний пункт між Автономною Республікою Крим та Херсонською областю, враховуючи, що на тій стороні де-факто російська влада, прикордонники, митники, ФСБшники, обов'язково відбуваються якісь затримки, бесіди, дурні питання ставлять.
Ільмі Умеров
- Речі відбирають?
- Ні, лише оглядають. У них же ніколи не буває автоматів, гранат, кулеметів.
- А у вас є російський паспорт?
- Є. Я отримав цей аусвайс із двох міркувань. Перше – жити на окупованій території без аусвайса дуже важко, а я вирішив не їхати з Криму за жодних обставин. Для того, щоб якось пристосовуватися до соціальних питань, які можуть виникати, це необхідна умова. І найголовніше – це стан мого здоров'я. Я часто потребую медичної допомоги. А без відповідних документів, у тому числі цього аусвайса, це неможливо. Я знаю багато людей, яким відмовляють у медичній допомозі, тому що в них немає паспортів.
Отримання паспорта, який нав'язувався цією новою "владою", ми в Криму не розцінюємо як ознаку колабораціонізму чи зради. Це тільки засіб для полегшення існування на цій території. Від українського паспорта практично ніхто не відмовився. І навіть на засіданнях суду, коли мене називали громадянином Росії, я весь час просив називати мене громадянином України, тому що за власними відчуттями і за самосвідомістю я – громадянин України. А їхній паспорт я отримав вимушено для того, щоб полегшити перебування на окупованій території.
- У вас, по суті, зараз два громадянства.
- Друге громадянство я не беру до уваги. Це паспорт, який у світі ніде не визнається. Це окупована територія, там усіх людей наділили цими паспортами. І по суті це фікція.
- Якщо ви вирішите залишитися на материковій Україні, ви збережете цей паспорт?
- Не знаю, це жодного значення не має.
- Багато політиків говорять, що окупації півострова і всіх наступних подій можна було уникнути. Але що зроблено, те зроблено. Зараз вже варто замислюватися про те, які кроки необхідні для повернення Криму. Що, на вашу думку, необхідно зробити українській владі?
- Взагалі найбільшої помилки Україна припустилася ще в 1992 році, коли створила Автономну Республіку Крим за територіальною ознакою. Якби вже тоді дослухалися до вимог кримських татар і визначили б цю територію як Кримськотатарську автономію, я переконаний, що ніякої анексії не відбулося б в 2014 році. Тому що в Путіна не було би жодних підстав сказати, що це "сакральна російська територія". Це була найбільша помилка.
І зараз, не чекаючи повернення Криму до складу України де-факто, необхідно ухвалити кілька серйозних рішень у Верховній Раді України: змінити статус автономії з територіальної на національну, назвати її Кримськотатарською автономією і ухвалити закон про статус кримськотатарського народу в Україні.
- Ви думаєте, цього буде достатньо? А як повертати населення?
- Ні, це завдання-мінімум. Що стосується населення, я вважаю, що країна в першу чергу має боротися за свою територію. А населення хай саме вирішує. Звичайно, треба якісь ідеологічні методи впливу застосовувати, але вони мають бути демократичними, з дотриманням прав людини, гарантією свобод, які повинна мати людина. А вже внутрішній вміст того, хто не приймає юрисдикцію України у Криму, напевно, сам вирішить, жити там далі або виїхати на батьківщину, на територію Росії. Але приєднатися до Росії з моєю батьківщиною – це неправильно, так не має бути.
- Незважаючи на окупацію Криму і війну на Донбасі, Україна не розірвала дипломатичні відносини з Росією, а хтось навіть продовжує вести бізнес із сусідньою країною. Ви як вважаєте, чи варто повністю Києву обірвати відносини з Москвою або треба проводити політику хитріше в цьому питанні?
- Я думаю, що не треба проводити хитру політику. Україна і Росія знаходяться в стані війни фактично. І, напевно, це треба вирішити на законодавчому рівні. Не АТО, а війна. І тоді будуть нові взаємини. А торгувати потихеньку на тлі того, що відбувається, – це аморально.
