Росія погодиться піти з Криму і Донбасу в разі, якщо побачить, що Україна зібрала достатньо сил, щоб звільнити ці території. Про те, що повинні зробити для цього США, американську зброю для України і переговори Дональда Трампа і Володимира Путіна, що не відбулися, в інтерв'ю "Апострофу" розповів російський опозиційний політик КОСТЯНТИН БОРОВИЙ.
- Головною темою минулих вихідних були невдалі переговори Путіна і Трампа. Російська сторона звинувачує в зриві офіційної зустрічі адміністрацію американського президента. Це якось позначиться на відносинах Росії та США, які на сьогоднішній день є непростими?
- Проблема в тому, що там говорити не було про що. Від Путіна чекають якихось кроків у напрямку до вирішення проблем. Але він цих кроків не робить і, більше того, робить все можливе для того, щоб збільшувалися труднощі. Це стосується і України, і Сирії, і Північної Кореї. Фактор КНДР останнім часом додався до проблем.
Путін налаштований не вирішувати проблеми, а створювати їх. У цих умовах переговори просто безглузді. Єдиний переговорний шлях – це санкції, які є єдиною можливістю змусити Путіна і Кремль дослухатися до потреб світу.
- Разом з тим, Трамп писав у Twitter, що потрібно дружити і примирятися з Росією і з її допомогою вирішувати конфлікти. Яким чином це робити? Чи можлива дружба між Росією і США в цьому контексті?
- В даному випадку Трамп чинить як досвідчений переговірник, залишаючи Путіну можливість для будь-яких дій, що можуть привести до поліпшення відносин, зняття санкцій. Він каже правильно, заявляючи про те, що така можливість існує. Інша справа, що її не можна реалізувати, тому що дві сторони беруть участь у переговорах і відносинах взагалі. Коли одна зі сторін не хоче цих відносин – тут не важливо, що вона говорить. Дівчина може говорити, що вона кохає вас, але при цьому робити все, щоб стосунки не розвивалися. Тут точно така ж ситуація. Путіну потрібні переговори, необхідне зняття санкцій. Але ніхто не збирається знімати санкції просто так. Вони можуть бути анульовані або ослаблені тільки у відповідь на якісь конкретні дії. А замість зближення і навіть символічних кроків назустріч США Путін демонструє агресивність і відсутність інтересу до переговорів.
Тобто це дивна ситуація, коли Путіну потрібні переговори, але він робить все, щоб їх не було. У стосунках із дівчатами це називається заграванням, яке іноді призводить до зрушення у відносинах, але найчастіше все це закінчується розривом.
Дональд Трамп і Володимир Путін на полях саміту АТЕС у в'єтнамському Дананге
- Але ж американці пропонують росіянам конкретні кроки. Курт Волкер прямо говорить Владиславу Суркову - забирайте війська з Донбасу. Як ви вважаєте, чому Кремль не йде назустріч Білому дому, продовжуючи свою лінію, яка веде в глухий кут?
- Кремль вирішує глобальну задачу – збереження влади. І в рамках її вирішення поступатися на Донбасі, поступатися в Україні – це поразка і збитки з точки зору Кремля. Сьогодні Кремль домагається маленького результату, оскільки їх головна проблема – це вибори (президента РФ, - "Апостроф") 18 березня. Відповідно, вони намагаються максимально відтягнути введення нових санкцій і законів про відмивання грошей російських олігархів, нелегально розміщених на Заході. Планується, що 18 лютого буде оприлюднено дані з приводу грошей російських олігархів, а по суті, грошей Путіна. Ось сьогодні Кремль домагається того, щоб ці дані були оприлюднені після 18 березня. Це таке маленьке завдання.
Кремль вміє вирішувати тактичні завдання. Ймовірно, їм вдасться перенести це оприлюднення. Але Кремль не вміє вирішувати стратегічних завдань – це порятунок країни, поліпшення відносин зі США, усім іншим світом. Кремль не знає, як вирішувати ці завдання і, схоже, не вміє цього робити. Тому зосереджується на вирішенні тактичних завдань – на сьогодні максимально відтягнути момент оприлюднення даних про олігархів.
Так влаштовані російські спецслужби. Вони вміють вирішувати на короткому проміжку часу тактичні завдання, але стратегічного мислення в Кремлі зовсім немає. Вони рятують ситуацію сьогодні, не думаючи про те, що буде з країною, з ними за рік, два, п'ять.
Насправді, це результат певного розуміння того, що стратегічні завдання не вирішуються – неможливо зберегти владу в країні, керуючи нею таким способом, ліквідуючи конкуренцію, ізолюючи країну від решти світу, створюючи провокації по всьому світу, ведучи військові дії, захоплюючи чужі території та відмовляючись обговорювати їх повернення.
Сьогодні ж проблем накопичилося дуже багато, а Україна - це тільки одна з них. Є ще Придністров'я, грузинські території (Абхазія і Південна Осетія), Сирія (кілька складних територіальних проблем). Тобто, розуміючи те, що стратегічно нічого вирішити не можна, Кремль намагається вирішенням тактичних завдань максимально відтягнути момент власної катастрофи.
- Що стосується України. Росія запропонувала свою резолюцію щодо миротворців ООН на Донбасі. Разом з тим, США вносять інші варіанти до російської пропозиції. Коли миротворці зайдуть на Донбас, чим все може закінчитися в регіоні?
- Пропозиція Путіна дуже небезпечна, тому що він намагається заморозити конфлікт, розділити територію України на фактично дві держави. Це буквальне повторення того, що було в Придністров'ї, Абхазії. Це заморожування конфлікту на багато років.
Це не вирішення проблеми, а спосіб для того, щоб її не вирішувати. Кремль хоче створити точку нестабільності, за допомогою якої можна буде впливати не тільки на внутрішньоукраїнські, а й на внутрішньоєвропейські справи.
Я думаю, що єдиний спосіб вирішення проблем України – це поставка їй повноцінного озброєння. Треба дозволити Україні, проти якої здійснюється не просто агресія і окупація територій, а повноцінна війна, відстояти свої території, захистити своїх громадян військовим шляхом.
Великі поставки озброєння Україні – це єдине вирішення проблем. Свого часу проблему нацистської Німеччини вдалося вирішити саме так – великими поставками американської зброї у Великобританію, Радянський Союз. А в даному випадку потрібно швидко і ефективно допомогти Україні у військовому конфлікті, щоб відстояти свою землю, а не захопити територію Росії – це Україні не треба.
Всі говорять про те, що це може призвести до розростання конфлікту. Але у мене відчуття, що це єдиний спосіб, який призведе до припинення конфлікту. Тобто навіть заява про те, що така програма почалася, можливо, призведе до того, що російські війська будуть виведені з території України.
- Але ж американці мають намір розширити миротворчу місію ООН на всю територію Донбасу, до кордонів з Росією. Яких дій очікувати від Кремля в такому випадку?
- Росія ніколи не погодиться на сценарій, в результаті якого Україна знову набуде контроль над власними територіями. Тому що це моментально призведе до припинення конфлікту. Адже це не тільки конфлікт з російськими збройними силами, які можуть бути виведені. Це й конфлікт з бойовими формуваннями терористів. А українська армія і спецслужби, я думаю, знають, що з ними робити. Але Росія ніколи не піде на це.
Безумовно, залучення миротворців – це мирне вирішення проблеми. Але для Росії це буде означати кінець контролю над територією, можливо, виведення військ, втрату управління над бандформуваннями. Але малоймовірно, що Росія погодиться на цю, по суті, капітуляцію.
"Залучення миротворців - це мирне вирішення проблеми. Але для Росії це буде означати кінець контролю території", - говорить Костянтин Боровий
- Чи можлива подальша ескалація з боку Росії, якщо на окупованих територіях порядок буде забезпечуватися миротворчими силами?
- Сьогодні відбуваються постійні провокації проти Збройних сил України. А якщо туди додати миротворців, які, між іншим, почнуть гинути... А пропагандистська машина Кремля тут же буде заявляти, що миротворці гинуть з вини України. У цих умовах додавати туди миротворців так, як пропонує Путін, – це ускладнювати ситуацію.
Я думаю, що для американців це теж спосіб не вирішувати проблему. Замість того, щоб просто озброїти Україну, дати їй сили захищати свої території, знаходяться якісь паліативи. А постійне нормальне рішення – це озброїти Україну, зробити її достатньо сильною, щоб вона була в змозі захистити свою територію від агресії.
Рішення щодо миротворців, яке пропонують американці, призведе до капітуляції, значить воно не буде прийняте Кремлем. Звичайно, можна влаштувати переговори з цього приводу, але вони будуть влаштовані не для того, щоб вирішувати проблему, а щоб максимально відтягувати момент рішення.
Повторюся, що вирішення проблеми тільки одне – озброєння України. Поставка не Javelin, які дуже потрібні та корисні, а справжньої серйозної зброї. Тільки це рішення призведе до припинення окупації території України, звільнення Криму. Тому що в той момент, коли Україна покаже, що вона в змозі захищати свої території, Росія буде зацікавлена вступити в переговори з Україною, в іншому випадку вона втратить не тільки Крим, але й Севастополь (базу Чорноморського флоту РФ, - "Апостроф").
- В такому разі Кремль намагатиметься вийти з конфлікту за допомогою переговорів?
- Якщо Україна продемонструє здатність звільнити свою територію від російських військ на сході, то для Росії це буде означати необхідність швидкого початку переговорів, поки ця проблема не буде вирішена Україною силовим шляхом. Кремль піде і на компенсацію, і на повернення власності, пляшок "Масандри". Вони все повернуть, аби залишилася можливість бути присутніми в Севастополі. Або повне виведення військ, в тому числі й із Севастополя, і подальша ізоляція Росії.
- І останнє запитання. А як домогтися потужного повноцінного озброєння від тих же Штатів?
- Для цього потрібно реформувати державу. В сьогоднішніх умовах корумпованої, некерованої по суті держави отримати таку підтримку від Сполучених Штатів важко і малоймовірно.
Тільки реформувавши державу, Україна здатна стати повноцінною державою і домогтися допомоги від Сполучених Штатів. А сьогодні продажна влада вважає за краще продовжувати торгувати з Росією, а не звільняти свою територію. І в цих умовах допомагати Україні ніхто не хоче і не буде. І цей конфлікт розтягнеться на десятиліття.
Сьогодні, як це не дивно, все залежить від самої України. Якщо прийме народ України рішення щодо реформування армії, боротьби з корупцією та олігархами, нормальної конкурентної економіки, тоді все буде вирішено. Допоможуть і "план Маршалла" зроблять – все зроблять.
Не прийме народ таке рішення – тоді Україна залишатиметься в стані держави третього світу, корумпованої, продажної, яка більше зацікавлена в прибутках для купки олігархів, а не в перемозі над окупантом. Тоді все так і залишатиметься. Все залежить від народу України.
Варіант виходу з цього глухого кута запропонував Міхеіл Саакашвілі. Тепер від суспільства залежить, прийме воно це рішення чи ні.
