Порошенко копіює Росію, коли "топить" свого конкурента - Цві Аріелі

Міграційна служба має намір депортувати з України 20 громадян Грузії. Про це наприкінці жовтня заявили в Генеральній прокуратурі. Тоді прес-секретар генпрокурора Юрія Луценка Лариса Сарган підкреслила, що з країни висилатимуть представників "вузького кола екстремістів грузинського і українського походження", тісно пов'язаних з екс-президентом Грузії та колишнім керівником Одеської області Михеілом Саакашвілі, який затіяв у центрі Києва "майдан". А сам Луценко взагалі звинуватив соратників Саакашвілі в підготовці перевороту. Також в ГПУ зазначили, що у компетентних органів є всі підстави для депортації іноземців, що присутні в списку на висилку.

Реалізацію обіцянки не стали відкладати в довгий ящик. На даний момент з України в два заходи депортували 8 громадян Грузії. Серед них – двоє військових інструкторів, які з 2014 року тренували українських військових, а останнім часом працювали в Нацгвардії.

Про причини депортації та порушення при її проведенні, про викрадення, політичні війни і те, як Петро Порошенко помиляється, використовуючи прийняті в Росії методи проти свого опонента, в першій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів військовий інструктор-волонтер ЦВІ АРІЕЛІ, який свого часу готував разом з депортованими Давидом Макішвілі та Мамукою Абашидзе бійців багатьох українських силових підрозділів.

- Цві, знаю, що ви уважно стежите за історією з депортацією громадян Грузії з території нашої країни...

- Так. Я навіть майже перестав відстежувати, що відбувається на фронті. Тим більше, що там принципово нічого нового не відбувається.

- Як я розумію, ця тема не в останню чергу зачепила вас тим, що серед депортованих виявилося двоє ваших друзів, з якими ви раніше тренували кілька українських підрозділів – Давид Макішвілі і Мамука Абашидзе. Розкажіть, що вам відомо про все це? Як пояснюєте для себе те, що відбувається?

- 21 жовтня депортували першу групу грузинів, трьох людей. Серед них – Давид Макішвілі, з яким ми з 2014 року разом тренували різні українські підрозділи. А 17 листопада було викрадено ще чотирьох грузинських громадян, серед яких був другий мій хороший знайомий, Мамука Абашидзе.

Я не можу говорити про всіх депортованих. Чув, що з країни вислали 8 осіб – одних з політичних мотивів, інші – нібито кримінальники. Можу говорити лише про тих, кого знаю – про Макішвілі й Абашидзе. І Давид, і Мамука в минулому були високопоставленими офіцерами грузинської армії. Давид командував однією з 4-х піхотних бригад. А Мамука очолював Антитерористичний центр Грузії і приблизно з 2000 року брав участь у всіх більш-менш значущих поліцейських операціях – затриманнях або ліквідації терористичних банд на кордоні з Абхазією і Південною Осетією. Він неодноразово стажувався в США у складі сил швидкого реагування S.W.A.T. Так що серед багатьох грузинів, які воювали в Україні, ці, однозначно, є найбільш досвідченими. В Україні залишилося кілька грузинських військових їх рівня. Один з них зараз в Широкиному. Це грузинський "Кріс Кайл" (найвлучніший снайпер в історії США, - "Апостроф"), на рахунку якого 50 підтверджених ліквідацій. Не буду називати його імені – боюся, і його депортують, хоча він звідти не вилазить.

При цьому знаю багато грузинів, які видавали себе не за тих, ким є. Без імен: достатня кількість людей з грузинської служби держохорони, а також колишніх поліцейських навчали тут піхотинців поліцейській тактиці. А на війні це смертельно. В Україну також приїжджало багато авантюристів, і, напевно, варто подякувати тим з них, хто воював за Україну. Але ці двоє людей, Макішвілі і Абашидзе – це дійсно фахівці високого рівня, яких в нашій країні одиниці.

- Раніше ви разом працювали як інструктори. А безпосередньо перед депортацією чим вони займались?

- Так, ми тренували багато підрозділів разом – спецназ Луганської області, 74-й окремий розвідувальний батальйон, 3-й батальйон 79-ї бригади, мобільні загони прикордонної служби, офіцерів, які отримали свої звання на військових кафедрах... А потім наші шляхи розійшлися. Я став першим інструктором в Бригаді швидкого реагування (НГУ, - "Апостроф"), а вони пішли на рівень генералітету в штаб Нацгвардії. Намагалися змінити управління, тому що НГУ заявляла, що хоче перейти на стандарти НАТО. Працювали над створенням школи сержантів у Яворові, оскільки в Нацгвардії оголосили про те, що хочуть створювати інститут сержантства. Адже саме на сержантах тримаються всі сильні армії у світі. Але не в Україні.

Я не бачив і не бачу сенсу в роботі з генералітетом. Тому що знаю, що соболю являють ці люди. В Америці чи Ізраїлі у мене є повага до офіцерів, тому що я розумію: чин, вищий за мене, швидше за все, володіє більшими знаннями, більшим професіоналізмом. Адже саме завдяки цим професійним якостям він і пробився на свою високу посаду.

В українській армії все інакше. Часто тут звання не має ніякої кореляції зі знаннями. Тому я й не хотів працювати з генералітетом, багато представників якого, за рідкісним винятком, на мою думку, не живуть по кишені, не розпрощалися з корупційними схемами, а також не володіють адекватними сучасним викликам знаннями і компетенціями. Бачив, які бенкети вони влаштовують, і мені було просто неприємно навіть поруч із ними перебувати. А хлопці вважали, що зможуть щось змінити. І продовжували працювати в Нацгвардії після того, як я пішов із Бригади швидкого реагування.

- Вони офіційно працювали в Нацгвардії?

- Так. На підставі офіційної роботи вони якраз отримали посвідки на проживання. Давид, наприклад, вже після депортації надсилав мені фото своєї посвідки на проживання. Термін її дії закінчувався 20 грудня. Так що він знаходився в Україні абсолютно законно.

- А хіба хтось офіційно заявляв, що справа у відсутності легальних підстав для перебування в Україні? Що Макішвілі депортували у зв'язку із закінченням терміну дії посвідки на проживання?

- Дивіться, я не юрист, але у мене є хороший знайомий Борис Захаров, директор адвокаційного центру Української Гельсінської спілки, відомий правозахисник, за спиною якого 20 років досвіду роботи в галузі захисту прав людини. І він досить чітко описав ситуацію. Суть в тому, що в українському законодавстві передбачена така процедура, як примусове повернення у "супроводі" – це коли людину депортують без застосування сили. Тобто вона добровільно, без рішення суду залишає країну у встановлений термін, а співробітники силових відомств її просто супроводжують, поки вона не поїде. Ось тільки заборонено в цьому випадку застосовувати насильство і позбавляти людину волі. Навіть якщо в людини є тимчасова посвідка на проживання, і Міграційна служба або СБУ вирішили, що вона порушила законодавство і зобов'язана залишити межі країни, для того, щоб її могли видворити, вона для початку повинна відмовитися виїхати з країни і порушити припис Міграційної служби. Крім того, людина має право на захист і право оскаржити рішення в суді. Якщо вона не виконує рішення, то її можуть затримати. Але тоді вводиться в дію вже інша процедура, яка є не адміністративною, а судовою – примусове видворення.

Взагалі, звичайна міжнародна юридична практика – це коли людину позбавляють посвідки на проживання, але вона може оскаржити це рішення в суді. І поки справу не розглянуть суди всіх інстанцій або поки людина сама не вирішить, що не хоче більше продовжувати розгляд – ніхто не може її змусити покинути країну.

Але що сталося зараз? Нічого цього не було! Людей просто викрадали. Абзіанідзе (соратник Міхеіла Саакашвілі Міхаіл Абзіанідзе, - "Апостроф") – один з перших, кого схопили – вийшов в аптеку за ліками, біля нього на вулиці зупинився білий мінівен, група його схопила, засунула в машину, і людину викинули з країни. А в людини тут була сім'я – дружина-українка і донька. І дружина взагалі не знала, куди подівся чоловік.

Макішвілі теж йшов в магазин, коли біля нього зупинився синій мінівен, звідти вибігли люди, почали кричати: "Лежати, сука!" Він розповідає, що взагалі не розумів, що відбувається. Думав, що це не йому, і навіть обернувся подивитися, кому кричать. І тут на нього накинулися, попинали трохи, закинули в машину і відвезли в аеропорт, посадили в літак. Він там опинився першим. Потім привезли Абзіанідзе і Рубашвілі, колишнього охоронця Саакашвілі (Георгія Рубашвілі, - "Апостроф").

Давид розповідав, що коли привезли Абзіанідзе, той почав обурюватися, кричати. Думаю, ситуація для людини дійсно була досить нервовою – жив собі з сім'єю, а тут схопили посеред вулиці і видворяють з країни. Ось він і кричав. Тоді йому одягли наручники на руки і ноги, обмотали скотчем, ним же примотали до крісла. Сказали, що і рота заклеять. Тоді він попросив цього не робити – сказав, що більше не кричатиме...

Їх депортували. При цьому, документ із собою був тільки в одного з них. Туди й поставили штамп про заборону на в'їзд. В інших навіть документів не було. Коли вони прилетіли в Грузію, то місцеві прикордонники, які їх зустрічали і попросили документи, були дуже здивовані. Грузинська влада, звичайно, знала, що когось депортують, ось тільки не знали, що депортують без документів. Вони не уявляли, що депортуватимуть ось так незаконно.

А те, що депортація була незаконною – це мені підтвердили Борис Захаров та інші юристи... Самі ж постраждалі від допомоги Гельсінської групи відмовилися.

- Чому?

- В них є свої адвокати від руху Саакашвілі. Але, на мій погляд, вони дарма відмовилися. Адже це політичні справи. Вони, звичайно, вільні приймати рішення самостійно, але я їм радив взяти знаменитих адвокатів, що спеціалізуються на захисті прав людини, а не партійних юристів. Тому що їх використовують як пішаків. Будь-які високопоставлені діячі так ставляться до людей, і Саакашвілі - не виняток. З точки зору Саакашвілі, "бєспрєдел" Порошенка додає йому балів.

Свого часу ці хлопці були найбільш наближені до Саакашвілі з військових – і він не наблизив їх до себе, ніяк не допоміг їм тоді, хоча мав для цього всі можливості, коли приятелював з президентом. Згадав про них і почав їх використовувати лише після того, як почав будувати власну політичну кар'єру в Україні. А мої товариші йому вірили, але в результаті виявилися лише пішаками в цій грі, постраждали ні за що.

Але мова ж не про це. Депортував їх не Саакашвілі, а люди, що знаходяться при владі і цілком свідомо порушують закон. Тому що не можна просто так схопити, побити і викинути людину з країни без рішення суду. Так чинять лише злочинці. І коли прийде нова влада, сподіваюся, їх судитимуть. І в них не буде ореолу мучеників, як сталося свого часу з Тимошенко, тому що вони - негідники.

- Ви звинувачуєте в тому, що сталося, владу. Де саме приймалися рішення, на вашу думку? На Банковій? У Авакова? Бачила, ви стверджували, що безпосереднім виконавцем рішення щодо депортації в першому випадку був глава Нацгвардії Юрій Аллеров?

- Звичайно, влада. А кому ще підкоряються в державі силові структури? За інформацією, якій я не бачу сенсу не довіряти, Аллеров отримав команду організувати перше викрадення. Правильно сказати, що його змусили це зробити, адже він не перебуває на політичній планці ухвалення рішень. Будучи трохи знайомим з менталітетом і структурою, мені навіть здається, що його змусили це зробити, піти на такий досить непопулярний крок. Але він – всього лише проміжна ланка. Наскільки я чув від хлопців, у викраденнях, вірніше вже в супроводі, безпосередню участь брала частина 3018 – та сама частина, де я провів майже рік. Окремі представники цього підрозділу, мабуть, брали участь. Нагадаю, що ні мені, ні грузинським інструкторам НГУ українська держава не платила зарплат.

Хто стоїть за викраденням 17 листопада? За моєю інформацією, це СБУ. Однак СБУ – це виконавець. Що нам дає, коли ми знаємо, хто зробив це – права чи ліва рука? Я особисто абсолютно впевнений в тому, що все відбувалося з волі президента. Традиційне для української клептократії ручне управління.

- Після викрадення було незрозуміло, де перебуває Мамука Абашидзе, вірно?

- Так, спочатку всі писали про трьох людей. Ім'я Мамуки ніде не згадувалося, я спеціально шукав. Чому – не знаю. Можливо, тому, що він ніколи не ліз у політику і не любив публічності. Але він теж жив на тій квартирі, звідки викрали людей, і він теж зник (розмова відбулася напередодні того, як стало відомо, що зниклі з київської квартири громадяни Грузії на поромі доставлені в Поті - "Апостроф").

- А що за історія з кров'ю, сліди якої виявлені в тій квартирі?

- Якщо ви йдете самі по вулиці, біля вас зупиняється машина, з якої вибігають 8 бійців і хапають вас, то тут потрібно менше насильства, ніж при спробі впоратися з групою чоловіків з бойовим досвідом, що сидять в квартирі і більш-менш готові до того, що щось подібне може статися. Адже вони вже знали, що викрали їх товаришів. І могли й не відчинити. Або чинити опір. Тим більше, що, як ми знаємо, представники силових відомств в Україні можуть не пред'являти ніяких посвідчень, як це було під час першого викрадення. Нормальна реакція патріота України, який воював за неї в АТО. Якщо серед білого дня на нього кидаються люди без розпізнавальних знаків і без пред'явлення ордера на затримання – подумати, що це, напевно, нападають агенти ФСБ або ГРУ, і, звичайно, захищатися від такого нападу усіма доступними засобами. Думаю, вони абсолютно законно захищали свої життя, і їх побили. Могли когось і вбити, а ми б і не дізналися, бо ніхто нічого не говорив. Першого разу, як зараз пам'ятаю, всі мовчали три доби, поки Луценко не виступив із заявою, що вони будуть "туристів випроваджувати". Зараз тільки спікер СБУ заявила, що це справа рук цього відомства.

- Ви кажете, ваших друзів переслідують з політичних мотивів. Вони мали відношення до "майдану" Саакашвілі, а не тільки працювали в Нацгвардії? Або в чому причина їх депортації?

- Навряд чи б їх депортували, якби вони не були пов'язані з Саакашвілі. Я не думаю, що людей хапають просто на вулиці тому, що комусь просто не подобається колір волосся... Напевно вони мали якесь відношення. Макішвілі однозначно був присутній під час так званого прориву кордону (під час повернення Міхеіла Саакашвілі до України, - "Апостроф"). У нього суд повинен був відбутися у Львові 18 листопада. І, в принципі, під час цього суду могли скасувати його дозвіл на проживання і депортувати абсолютно законно. Але для цього ж треба думати більше, ніж на крок вперед. А в державних структурах України дуже багато не дуже розумних, недалекоглядних людей. І вони просто не продумали. Це ж треба зібрати інформацію, дізнатися у відомстві, що в Макішвілі повинен бути суд... Не кожен додумається провести таку складну комбінацію – дізнатися, що у нього суд, і почекати до суду. Куди простіше просто схопити, побити і викинути.

А ось Мамука, наскільки я знаю, взагалі ніде не брав участі. На кордоні не був. З нашого невеликого колективу інструкторів він відправився в Одесу, коли Саакашвілі був призначений там губернатором, і разом з Лордкіпанідзе (Гіоргі Лордкіпанідзе очолював поліцію Одеської області під час губернаторства Саакашвілі, - "Апостроф") тренував поліцейських. Він справді фахівець і при цьому дуже добра і абсолютно флегматична людина. Я не уявляю, щоб він поліз у політику або почав плести якісь змови, готувати теракти. Це маячня!

- Ми знаємо, що в грузинського правосуддя накопичилися до Саакашвілі певні питання. А щодо ваших друзів у них на батьківщині були порушені кримінальні справи?

- Щодо Мамуки - так. Наскільки я знаю, це була політична справа. У Грузії були порушені кримінальні справи щодо великої кількості соратників Саакашвілі. Але ходу їм не давали. Тримали на випадок, якщо люди почнуть займатися політичною діяльністю, щоб їх можна було посадити. Щодо Мамуки теж була така справа. Ви знаєте, що в антитерористичних підрозділах дуже важка підготовка. І ті, хто був зацікавлений в тому, щоб відкрити проти Абашидзе справу, знайшли кандидата, який заявив, що Мамука з нього знущався в ході тестів. Я протягом року спостерігав, як Мамука тренував людей, і стверджую, що ні на які знущання це не схоже.

А щодо Давида – одного з небагатьох високопоставлених соратників Саакашвілі – ніяких справ не було. Він вільно їздив до Грузії до сім'ї, дітей і без проблем повертався в Україну. На відміну від колишнього начальника Генштабу Грузії Гігі Каландадзе або того ж Мамуки, або самого Саакашвілі. Давид їздив до Грузії спокійно і регулярно. Йому нічого не загрожувало.

- А Мамука Абашидзе може тепер потрапити за ґрати?

- Це залежить від грузинської влади. Ми всі розуміємо, що Грузія не стала європейською країною в повному сенсі. Незважаючи на те, що певні зміни відбулися, там теж є політичні справи. І там при владі колишній російський олігарх. Я не знаю, що йому там загрожує. Його можуть ізолювати. Можуть розтягнути процес на тривалий час і просто закрити його в країні, не даючи нікуди виїжджати. І за нього нікому заступитися. Заради нього не вийдуть тисячі людей на демонстрації, як вийшли б за Саакашвілі.

- До речі, якщо вже мова про тиск на Саакашвілі, то чому б не депортувати його? Адже це було б логічно, чи не так?

- По-перше, Порошенко, напевно, все-таки боїться чіпати Саакашвілі. А, по-друге, його особливо нема куди депортувати. Ну куди його подіти? До Грузії? Так Грузія його не прийме, він там не потрібен.

- Чому? Грузинська сторона досить активно домагається видачі свого екс-президента.

- Не думаю, що він їм потрібен, насправді. Якщо його посадять, то будуть багатотисячні протести, які цілком можуть перерости в щось більш серйозне. А протести там будуть. Незважаючи на те, що він програв на виборах, у нього там є величезна кількість симпатиків. Коли його партія зазнала поразки на парламентських виборах минулої осені, на вулиці вийшла величезна кількість людей.

Так що, думаю, його там ніхто особливо не чекає, щоб посадити.

- І як, у такому випадку, на вашу думку, закінчиться це протистояння? Якщо ви не вірите в те, що Саакашвілі відправлять на батьківщину?

- Все, що робить зараз влада, безумовно, додає балів Саакашвілі. Мені здається, якщо це якась стратегія залякування і депортації екс-президента Грузії, то вона могла б пройти в Росії. Тому що там ЗМІ бояться і тому включають режим жорсткої самоцензури. І якщо там людину облили кислотою, то вона одразу ж поїде. Спробуй Саакашвілі влаштувати "майдан" в Росії, там все закінчилося б дуже швидко і жорстко.

Але в Україні немає такої сильної вертикалі влади. Немає силових органів, які моментально б виконували абсолютно будь-які накази. Пам'ятаєте Майдан? У Китаї б, наприклад, на ста розстріляних не зупинилися б, згадайте Тяньаньмень. В Україні сам народ не настільки готовий до диктатури, як у Росії. У нас, нехай і корупційна, але демократія. Тому в Україні буде важко за допомогою подібного тиску на послідовників Саакашвілі знищити протест.

Тому, мені здається, вони продовжуватимуть це робити. Набивати Саакашвілі бали. Мені він ніколи не подобався, якщо чесно. Мені не подобається його популізм – всіх посадити, все відібрати і роздати народу – всі ці гасла і обіцянки, що на диво нагадують комуністичні.

Для мене це занадто примітивно. Я в це не вірю. Я розумію, що величезну країну, охоплену корупцією від самих низів до самих верхів, де вона стала частиною культури суспільства, не можна кардинально змінити за 5 тижнів. Але для народу, який постійно обирав "міцних господарників", а насправді клептократів, можливо, без популізму Саакашвілі до влади в такій країні інакше прийти не може.

Але. Ось взяли і депортували Мамуку. А через нього пройшло кілька тисяч учнів. І ці люди вже не будуть голосувати за Порошенка, а віддадуть свої голоси Саакашвілі або іншим політикам в опозиції до чинного президента. Я сам, наприклад, проголосую за Саакашвілі однозначно, якщо буде така можливість. Просто з принципу. Тому що не можна так з людьми чинити. Які б не були в Україні недосконалі закони, але вони є. І людині треба дати можливість захиститися, звернутися до суду, найняти адвоката. Але схопити людину і бити?.. Чим ми в такому випадку відрізняємося від Росії? Навіщо, воюючи з Росією, одночасно копіювати її авторитарну практику? Але цього ж не хоче ніхто з тих, хто голосував за Порошенка. Тому навіть з використанням адмінресурсу йому не світить виграти вибори знову. Ось Порошенко і намагається "втопити" свого основного конкурента.

- Ну, по-перше, Саакашвілі не може брати участь в президентських виборах в Україні, так що навряд чи він конкурент для Порошенка в цьому відношенні. По-друге, невже ви дійсно вважаєте, що президент особисто керує тим, що відбувається?

- Я більш ніж упевнений, що такого роду рішення приймаються на самій горі. Не бачити цього – це схоже на віру в "доброго царя". Пам'ятаєте, як в 1937 році репресовані писали Сталіну листи: ми, мовляв, тебе дуже любимо і завжди були вірні, а слідчі без твого відома ось такі безчинства творять... Хоча вказівки надходили безпосередньо від Сталіна.

Якби Порошенко був проти такої практики, то вже давно б зняв з посад силовиків, замішаних у цьому беззаконні. Але ж нічого подібного не спостерігається. Скоріше навпаки.

- Може, ці версії з'являються тому, що те, що сталося, надто вже безглуздо і дійсно схоже на підставу? Погодьтеся, можна було придумати тисячу куди більш елегантних способів позбутися політичного суперника (якщо навіть вважати Саакашвілі таким для Порошенка). Але, виходить, влада чомусь вибирає найдурніший, найгучніший і найбезглуздіший з них...

- А воно так і буде. Така система в Україні – я це добре зрозумів за останні кілька років. Розумні люди, здатні мислити хоча б тактично – я вже не кажу про стратегію – пішли в бізнес, де можуть необмежено заробляти. На держслужбі ж не завжди потрібно вміти мислити стратегічно. Часто досить просто опинитися в потрібному місці – там, де за виписку певного папірця тобі будуть давати певні суми. І все, що від тебе вимагається – це мінімум хитрості і максимум досвіду, щоб знати, де що покласти і з ким про що домовитися.

Пам'ятаєте поразку СРСР у фінській війні, яку видавали за перемогу? У тій війні радянських військовослужбовців загинуло втричі більше, ніж фінських. А чи знаєте про те, що спочатку радянська армія мала серйозну технічну перевагу над нацистською Німеччиною? Ті ж танки Т-34 були куди кращі за німецькі. Але СРСР зазнав величезних втрат. Просто тому, що знищили весь командний склад, всіх розумних людей в державі вбили або відправили у заслання.

А в даному випадку ніхто їх не вбивав. Їх просто за 25 років витіснили туди, де їм комфортно, де вони можуть заробляти гроші і займатися улюбленою справою: в бізнес, творчість, імміграцію... В результаті вийшла ситуація, коли в державі тільки на рівні главків, на рівні міністрів і заступників міністрів є досить розумні люди, що здатні розробляти певні стратегії. Величезна частина держслужбовців – це абсолютно безініціативні і недалекі люди.

Або казус (нинішнього нардепа й колишнього командира батальйону "Донбас" Семена, - "Апостроф") Семенченка. Людина назвала себе офіцером і повела людей в бій, нічого не розуміючи у військовій справі! Це ж те ж саме, як заповнити літак людьми, всістися за штурвал, заявивши, що вмієш ним керувати, і полетіти, маючи парашут тільки для себе. І у підсумку самому десантуватися з парашутом. Ось приблизний рівень аферистів, які намагаються пролізти у владу.

Тому для мене абсолютно не дивно, що вони не прораховують наслідки своїх дій і починають робити безглузді вчинки на кшталт огородження пропускного пункту або установки радянських РЕБів на кордоні з Польщею. Що вони хотіли глушити? Телефони прихильників Саакашвілі? Або зупинка поїзда на території Польщі, у якій, як з'ясувалося наступного дня, винна чергова по станції. Вони ж завжди знаходять крайніх...

Є така гарна приказка: хто в армії служив, той в цирку не сміється. Напевно, те ж саме можна сказати й про державні органи. Тих, хто бачив, що діється на тих рівнях, де приймаються серйозні рішення, важко чимось здивувати.

- Чи правильно я зрозуміла – ви вважаєте, що депортації продовжаться?

- Я думав, що після першої вони зрозуміють, що це не додає їм балів, і перестануть це робити. Вони не зрозуміли. Луценко досить чітко про це заявив. Просто цього разу вони зробили трошки інакше і знайшли ще чотирьох якихось злодіїв в законі, злочинців. Може, вони зробили це навмисне? Це такий стратегічний хід – змішати кримінальників з нормальними людьми, обізвати злочинцями і депортувати всіх. Що вони й зробили. І це настільки очевидно, що цього неможливо не помітити!

Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчими днями