Колишній депутат Держдуми Росії ІЛЛЯ ПОНОМАРЬОВ у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів, яка ініціатива щодо врегулювання ситуації на Донбасі підмінила розмови про Мінські угоди, чому поки не потрібне проведення будь-яких виборів в ОРДЛО, які санкції проти російського керівництва мають реальну вагу, а які – тільки заважають, а також у чому інтрига майбутніх виборів у Росії і за кого він особисто проголосував би.
Першу частину інтерв'ю читайте тут: У Франції затримано важливу для ЛНР людину, а в Луганську зараз вкрай цікава історія - Ілля Пономарьов
- Ви бачите які-небудь альтернативи Мінським угодам? Якщо так, то в якому форматі?
- Якщо альтернативи не висувати, то вони не з'являться. А якщо висунути, то навіть якщо ви зараз на стінці щось намалюєте, за визначенням це буде якась альтернатива. Реальна чи нереальна – це інше питання.
Пропозицій щодо мирного врегулювання було багато різних. Досі була просто позиція західних держав про те, що підписали – і добре, от тепер ми повинні дотримуватися. Ця позиція існувала до весни цього року, поки не змінилася вся команда в США. І, як ми з вами на сторінках "Апострофа" передбачали, пан [президент США Дональд] Трамп зайняв набагато більш жорстку позицію стосовно [президента Росії Володимира] Путіна. З'явилася фігура [спецпредставника Держдепартаменту США щодо України] Курта Волкера, і виникла зовсім інша конструкція, побудована на миротворцях.
Потрібно сказати, що ця ідея з миротворцями, потрібно віддати належне, належала [президенту України] Петру Порошенку, який неодноразово її висував. Але кожного разу йому відповідали з Берліна, з Вашингтона, що ось є Мінські угоди, ось є "нормандський формат". І зараз ніхто не заперечує Мінські угоди. Але це не заважає розширити їх іншими кроками, які їм не суперечать, але які так доповнюють Мінські угоди, щоб вони нарешті запрацювали. Найважливіше – це домогтися режиму припинення вогню. І миротворці – це найвірніший шлях для того, щоб там перестали гинути люди.
- Як вважаєте, чому так слабко зараз розглядають навіть формат розширення Мінських угод? Багато зарубіжних політиків, у тому числі посол Євросоюзу в Україні, говорять про те, що так, Мінські угоди не працюють, однак не варто навіть розглядати зараз зміни формату.
- Знаєте, в європейців свої інтереси, в американців – свої. Я з вашою тезою, що ніхто нічого не розглядає, не згоден. На мій погляд, якраз ніхто не розглядає Мінські угоди, усі останні півроку йде дискусія про миротворців і про те, як це буде зроблено, хто буде в ООН вносити резолюцію, що в ній має бути написано і в якому форматі.
Шановні посли транслюють позицію насамперед Німеччини. Ця країна зацікавлена, щоб був заморожений конфлікт протягом невизначеного часу. Звичайно, Німеччина зацікавлена в тому, щоб людей перестали вбивати, але нестабільність в Україні їх влаштовує, тому що вони на цьому можуть реалізувати проект будівництва "Північного потоку 2" і замінити Україну як монопольного транзитера російських енергоресурсів на Європу. Власне, вони цим шляхом тихо, але неухильно рухаються. І невипадково пан [екс-канцлер Німеччини Герхард] Шредер очолює проект будівництва "Північного потоку 2" і нещодавно очолив раду директорів компанії "Роснефть". Це все ознака того, що він в особистій якості "дружок Путіна". Звичайно, серйозні німецькі кола за цим стоять.
Французи могли б створити певну власну ініціативу, але у [президента Франції Еммануеля] Макрона все-таки наразі пріоритет внутрішній. Уже пройшло більше півроку його президентства, і він анонсував цілу низку досить болючих реформ. Ми знаємо, що у Франції проводити економічні і соціальні реформи – це великий головний біль, тому що там є профспілки та інші інститути, які цьому активно чинять опір. Йому важливо використовувати кредит довіри, який у нього зараз є, для того, щоб вирішити внутрішні проблеми. Макрону не до зовнішнього позиціонування Франції. Але у мене немає жодних сумнівів, що наступного року він почне займати набагато більш активну зовнішню політичну позицію. Тоді і в Європі може з'явитися своя альтернатива Мінським угодам.
- За яких умов на території ОРДЛО можливе проведення легітимних виборів?
- Найближчим часом там неможливо провести нормальні вибори. І на те є низка суто об'єктивних причин. 1,5 мільйона переміщених осіб, які існують в Україні, якраз з цих територій. На цей час абсолютно незрозуміла навіть така проста річ, як скласти списки виборців надійно. Це колосальний простір для зловживання в ході проведення виборів. Крім того, політично очевидно, що коли половина або третина населення з цієї території поїхала, проукраїнська частина населення швидше поїхала, а найбільш консервативна (не буду говорити "проросійська", "проянуковичівська") частина населення залишилася. У цій ситуації сформувати репрезентативні органи влади території, які б враховували дійсно нормальні думки всіх мешканців цього регіону, не є можливим, тому що частини жителів там немає, вони не будуть брати участь у процесі голосування.
У цій ситуації вихід, на мій погляд, цілком очевидний: як передбачено Мінськими угодами, сказати про особливий статус цих територій. Але не особливий з точки зору самоврядування, а особливий статус управління цими територіями. Це можуть бути як міжнародна адміністрація, що пов'язана з тими ж самими миротворцями, які прийдуть на цю територію, так і призначенці з Києва. Причому Київ може призначити тих же самих людей в якості компромісу, тобто тих, які десь в цій війні засвітилися, але не забруднили себе кров'ю. Але важливо, щоб їхня легітимність, їх мандат був би отриманий не з рук Москви, а з рук Києва.
- Тобто, по суті, там буде київська влада?
- Так, щоб там вони розуміли, що так само, як їх призначили, їх можуть і зняти, якщо вони порушують свою частину домовленостей. Вибори дають легітимність. Ось я в цьому плані не згоден з тим, що говорив на конференції міністр внутрішніх справ Арсен Аваков, який сказав: нехай там буде сепаратистська влада, головне, щоб вони провели вибори, тобто вони б відчували, що ця влада - їхня. Я розумію раціональне зерно, щоб люди були спокійні, що вони там когось обрали. Але, з моєї точки зору, це міна уповільненої дії.
- Як тоді потрібно пояснювати це людям, які там живуть? Адже вони теж хочуть мати право голосу, хочуть відчувати, що до їхньої думки дослухаються. Як правильно вчинити українській владі в цьому відношенні?
- Ще раз скажу, що ті, хто був до Києва лояльно налаштований, звідти вже поїхали. Ті, хто там залишається, і без того налаштовані насторожено. І від того, що ви їм дасте можливість таких само насторожених обрати до своїх органів влади, ви отримаєте тільки цементацію цієї самої настороженості. Ви не розіб'єте їхню точку зору, і додаткового напруження від того, що на цій території не буде виборів, не відбудеться. Тому що якраз люди ось цієї психології не бачать можливості принципово впливати через вибори, в них ніколи в житті такої можливості не було. Це ті ж самі люди, які продають свій голос за гречку.
На цьому можна, звичайно, спекулювати: мовляв, нам не дають проголосувати. Спекулювати можна, але це треба гасити чисто медійними засобами. Ключовим питанням для цих людей не є можливість голосувати. Ключовою для цих людей є можливість жити не під бомбардуванням, безпека і робочі місця. Якщо це буде, якщо буде видно, що з приходом Києва в цей регіон прийшло відновлення промисловості і перестали стріляти, то я вас запевняю, що ці люди будуть по-іншому поводитися і ставитися до київської влади.
Ілля Пономарьов
- Аваков сказав про те, що рано чи пізно Москва запропонує Україні варіант "забирайте свій Донбас, але підпишіть правою рукою, що ви відмовляєтеся від Криму". Як ви вважаєте, в Росії розглядають такий сценарій?
- Цей сценарій на столі з першого дня. Я вважаю, заради цього Росія взагалі і розв'язала цю всю історію на Сході України. Це було тільки для того, щоб розмінятися з Кримом. Не виходить, і тому Путін потім пішов у Сирію для рівно такого ж розміну. Мовляв, давайте, США, ми з вами домовляємося щодо Сирії, а ви забудьте про Крим. Росії важливо не з Україною домовитися на цю тему, а з європейцями і американцями, тому що це пов'язано з санкціями. У Кремлі не вважають, що треба з вами домовлятися, тому що мине якийсь час і вся влада зміниться. Їм важливо самим не бути міжнародним вигнанцем і не бути постійно під пресом. Але поки цього розміну, слава Богу, не намічається. Судячи з позиції нинішньої адміністрації у Вашингтоні, найближчим часом і не вийде. Ця позиція цементована в тому самому рішенні Конгресу [щодо антиросійських санкцій].
І тут швидше буде спроба конвертації цього статусу територій під вплив на Україну. І вибори в цьому сенсі, звичайно, є ключовим питанням, тому що якщо погодитися з тим, що ця територія бере участь у загальнополітичному житті України прямо з першого дня, то ви отримаєте ситуацію, коли "Опозиційний блок" отримає +10%, відповідно, чинна влада отримає -10%. А оскільки у вас всі йдуть ніздря в ніздрю, то ця добавка практично гарантує те, що наступним президентом країни буде представник "Опозиційного блоку". Не скажу 100%, але дуже висока ймовірність, що так і буде. Як мінімум це 100-відсоткова гарантія, що у другому турі точно буде саме людина з подібної партії, практично кого б вони в цій ситуації не висунули. Чи потрібно це Україні у нинішній момент? Думаю, що ні. Потрібно почекати, взяти паузу, займатися відновленням економіки. А вже коли економіка буде працювати, тоді можна і про повноцінні демократичні інститути говорити.
- Рада Європи розглядає питання зняття санкцій з Росії. Як ви думаєте, чи можливий такий сценарій найближчим часом?
- Я думаю, що це абсолютно нереально. Є позиція світових лідерів і ключових гравців, які проти цього.
- У Раді Європи ідею про зняття санкцій з РФ аргументують тим, що Росія у зв'язку з обмеженнями може вийти з цієї організації, що стане ударом по захисту прав людини у світі. Як ви вважаєте, чи в цьому причина? Або в тому, що Росія є однією з країн, які фінансують бюджет Ради Європи? Наприклад, у червні цього року Росія відмовилася від перерахування в бюджет цієї організації 11 млн євро. Яка причина: турбота про права людини або страх втратити фінансування?
- Звичайно, основним питанням, на жаль, для більшості політиків є гроші. Платіж в бюджет Ради Європи, звичайно, тема болюча, але якщо б вона була єдина, це б не так сильно фігурувало.
По-перше, дійсно, Росія прямо підкуповує низку депутатів, не тільки їхню кишеню, але й організації, які вони представляють. По-друге, питання європейських виборців. Ті країни, які ближче до сходу і які сприймають всю цю ситуацію близько до серця, вважають, що є військові та інші загрози, займають позицію більш-менш тверду. Це країни Балтії, Польща й Україна, звісно. Країнам, які знаходяться далеко (Іспанія, Португалія, Італія, Греція, певною мірою Франція), усе одно. Для них на першому плані питання бізнесу. У всіх цих країнах сильний профспілковий рух, який не цікавлять питання глобальної політики, скільки і за що українців загинуло – це не їхнє питання. Їхнє питання – скільки в них робочих місць і наскільки ці робочі місця завантажені замовленнями. Росія є найбільшим торговим партнером Європи, відповідно, підприємства, на яких працюють члени цих профспілок, несуть збитки від цих санкцій. І тому особливо партії лівої частини спектра, соціал-демократичні організації і так далі, які залежать від цих профспілок, говорять про те, що, мовляв, покарали - й годі, давайте повертатися до того, щоб вести нормальний бізнес.
Насправді я їх дуже добре розумію в цьому плані. Погано, що прості люди страждають. Я завжди проти того, щоб в результаті великих ігор політиків страждали прості громадяни. Саме тому моя особиста позиція, яку я неодноразово висловлював з перших днів, коли ці санкції ухвалювали, що саме ухвалення так званих економічних санкцій було помилкою. Від економічних санкцій страждають більшою мірою прості люди по обидва боки державних кордонів – і в Росії, і в Європі, і в Україні насправді теж, але не еліта. Еліта потерпає від персональних санкцій. Ось це серйозно. І це потрібно було зробити від самого першого дня і у повному обсязі, щодо всіх членів сімей і всіх людей, які підтримують Путіна, щодо цих чиновницьких братів, які відповідають за корупцію в Росії і так далі. Росіяни аплодували б цьому рішенню, як і європейці. І зараз не було б цієї проблеми ні в Раді Європи, ні з німцями, ні з кимось іншим, тому що це не створювало б цього самого лобі. А зараз ми перебуваємо в стані, коли скасування санкцій означає, що ми капітулювали, здалися і подали неправильний сигнал. А збереження значить, що в подальшому всі страждають. Ми самі себе загнали в цю ситуацію.
- Як ви вважаєте, як пройдуть президентські вибори в Росії наступного року і чим вони закінчаться?
- Вони закінчаться перемогою того кандидата, якого вибере Путін. Якщо він вибере себе, то, відповідно, і переможе. Інтрига не в результаті цих виборів, інтрига зберігається з точки зору перебігу цих виборів, питання, чи допустить він кого-небудь з демократичних кандидатів, хоча б [Ксенію] Собчак, наприклад. Вона – умовно демократичний кандидат, але все-таки вона багато жорстких і різких речей по телевізору говорить.
Ілля Пономарьов
- А як вважаєте, Собчак – технічний кандидат?
- Безумовно, ні. Вона самостійна, амбітна і дуже розумна людина. Просто вона працює на себе особисто, і в її рішенні йти на президентські вибори – її особистий розрахунок. Вона хоче перестати бути журналісткою і позбутися образу ведучої "Дому-2", хоча вона давно вже займається політичною журналістикою, але тим не менше всі пам'ятають її за цим "Домом-2". Вона, безумовно, хоче стати політичною фігурою. У неї це може вийти, якщо її допустять до виборів. І якщо вона добре проведе виборчу кампанію, то, звичайно, її особиста вага багаторазово посилиться.
Для Кремля це вигідно, тому що для них дуже важливо збити градус протистояння, щоб все не зводилося до того, допустять чи не допустять Олексія Навального на вибори. Тому наявність Ксенії Собчак для них - добре. Для опозиції це теж непогано, тому що безальтернативність, яка створювалася останнім часом, це погано. Я проти будь-яких монополій, і те, що Собчак показує, що все-таки вибір існує, що існують різні російські опозиціонери, це дуже оздоровлююче виглядає. Інші опозиціонери і сам Навальний будуть в цій ситуації поводитися по-іншому. Можливо, нарешті в нас не буде культу особистості, як у владі, так і в опозиції, а все-таки буде якийсь конкурс ідей.
- Погодьтеся, що Ксенію Собчак не розглядають як серйозну опозицію в Росії ні політики, ні громадяни. Але помітний більший інтерес до Ксенії за кордоном, куди її зараз активно кличуть на інтерв'ю і де вислуховують її думку про сучасну Росію та її майбутнє. Як ви вважаєте, де до цієї кандидатури серйозніше ставляться?
- Звичайно, у Росії. Ви розумієте, Ксенія – одна з найвідоміших людей в країні. Я боюся сказати точно цифру, але думаю, що до двадцятки найбільш відомих людей країни вона точно входить. А якщо серед політиків, то, думаю, що і до п'ятірки. Вона – дуже відома людина, селебріті. І, звичайно, ті люди, які взагалі не цікавляться політикою, факт участі Собчак у виборах помітять. Вона не є людиною популярною з точки зору репутації, в неї дуже великий антирейтинг, тому що погляди, які вона несе, дуже радикально праві й ліберальні погляди, непопулярні в Росії. Для мене вона зовсім з іншої частини політичного спектру, до якого я себе не відношу. Скажу прямо, я ніколи в житті не проголосую за Ксенію Анатоліївну, але тим не менше сам факт її висунення я підтримав.
- А чому?
- Тому що вона зовсім права, вона цинік.
- А за кого ви проголосували б?
- У цьому меню нема за кого голосувати.
- "Проти всіх", можливо, тоді?
- Я обов'язково піду голосувати, поза всяким сумнівом. Я буду псувати бюлетень, робити його недійсним. Якщо буде той склад кандидатів, який зараз є. Можливо, ще щось зміниться.
- Якщо немає альтернативи, то можна сказати, що в Росії немає опозиції?
- Опозиції як політичної сили – ні, опозиціонери як окремі особистості – є. Наприклад, за Діму Гудкова я би проголосував у будь-який момент. І зараз будуть вибори мера Москви. Але я – не мешканець Москви, я з юридичної точки зору житель Новосибірська. Але я народився в Москві, мені небайдуже, хто в моєму рідному місті буде мером. І в Гудкова дуже хороший шанс виграти ці вибори. Це цілком може статися. Є інші люди, за яких я б із задоволенням голосував, за Михайла Ходорковського я б із задоволенням проголосував, а ось за Собчак або за Навального я б не голосував.
Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом
