В Порошенка є плани щодо людей, які покликали Путіна на Донбас - Єгор Фірсов

Український політик, колишній депутат Верховної Ради, лідер партії "Альтернатива" ЄГОР ФІРСОВ в інтерв'ю "Апострофу" розповів про ставлення США до України, про стратегію реінтеграції Донбасу, боротьбу з корупцією, реформу виборчої системи й те, як президент Петро Порошенко планує використати в своїх інтересах чиновників, що кликали на Донбас Володимира Путіна.

- Ви нещодавно повернулися зі США, розкажіть, як там зараз ставляться до України, про що говорять непублічно?

- Я був у Вашингтоні півтора тижні, але цього вистачило, щоб зрозуміти загальну картину. Я побував у ключових think tanks (аналітичні центри, - "Апостроф"), це Інститут Катона, Інститут Кеннана, Atlantic Council, Держдеп. Цього було достатньо, щоб зрозуміти, як взагалі США ставляться до світу та до України. Якщо дуже коротко, то Штати зараз як ніколи сконцентровані виключно на внутрішній політиці – це розслідування з приводу [президента Дональда] Трампа, російського втручання у вибори. Якщо говорити про зовнішню політику, то тут ключові теми – Північна Корея, Сирія, відносини з Росією, українське питання. Так, Україна не на першому місці там, але тим не менше не на останньому. Тобто вона є в порядку денному.

Найголовніше, що я для себе виніс, - той піар, який влаштовує Адміністрація президента, говорячи, що у них в Штатах неймовірна підтримка – це свого роду фейк. Насправді ніякої підтримки немає. Більше того, якщо подивитися на конкретні заяви держсекретаря та правоохоронної системи, ФБР, то вони, наприклад, у конфлікті НАБУ і Адміністрації президента чітко підтримують Антикорупційне бюро. Є жорсткі заяви про те, що "Україні немає сенсу боротися за тіло на Донбасі, якщо душу продають корупції". Усі дуже критично ставляться до чинного президента [Петра] Порошенка.

Мене якоюсь мірою вразило реальне розуміння в США ситуації в Україні. Лише в якихось комунікаціях доводилося роз'яснювати деталі того, наприклад, що відбувається у фракції "Блоку Петра Порошенка", тому що я це знаю, ну і що відбувається на Донбасі. Завданням моєї поїздки була презентація плану щодо Донбасу, який ми представляли колись тут, в Україні, щоб була якась змістовна альтернатива Мінським угодам і взагалі якийсь конкретний план.

- Чи є якісь пункти, щодо яких з боку США критика звучить найчастіше?

- Вони взагалі не бачать якогось просування в реформах і прогресу в боротьбі з корупцією. Корупція в їх розумінні захопила всі органи державної влади, і в боротьбі з нею, Україна ні на сантиметр не просунулася.

Що таке конкретні результати? Це, в першу чергу, посадка конкретних корупціонерів, вищих посадових осіб. Ми цього не бачимо, ви мені не зможете назвати жодного міністра, жодного губернатора, жодного народного депутата. Більше того, коли щось починається, наприклад, коли [екс-главі ДФС Роману] Насірову оголосили підозру, з боку депутатів, з боку влади йде активна протидія цьому всьому процесу.

У США не бачать, щоб Україна боролася з корупцією. І це антикорупційне питання на першому місці. Нещодавно була заява колишнього віце-президента [США Джо] Байдена про те, як він приїжджав в Україну і вимагав звільнити [Віктора] Шокіна. Але ми бачимо нового генерального прокурора, а боротьби з корупцією немає. Антикорупційних судів немає. Чому? Президенту Порошенку не потрібні якісь нові органи, він боїться втратити контроль над ними. І тому США розглядають невдачі України через призму абсолютно нульової боротьби з корупцією.

- Генпрокурор Юрій Луценко не поїхав на форум з повернення активів, який проходив у Вашингтоні в грудні. Як на це відреагували в США?

- Справа в тому, що Україна має сама об'єднувати навколо себе якихось партнерів, а те, що на запрошення в США не приїжджає генеральний прокурор, не знаходить часу приїхати для звірення годинників щодо корупції, - це великий сигнал для них. Великий сигнал про те, що в України немає бажання боротися з корупцією всередині.

- Ми пам'ятаємо, що в той час був тиск на НАБУ з боку Генпрокуратури.

- Я вам хочу сказати, що США тоді дуже прямо і чітко заявили, що якщо буде такий тиск на НАБУ, то вони згортають будь-яку підтримку України. Це було сказано навіть не в кулуарах, це було сказано прямо, офіційно. Більше того, мова йшла про те, що Україні навіть не будуть надавати військову допомогу, яку надають зараз.

Природно, президент злякався і згорнув атаку на НАБУ. Ясна річ, завдання президента – знищити неконтрольований орган. Він зараз контролює все, його завдання – знизити самостійність будь-яких органів, контролювати їх. У США розуміють, що успішна держава не може існувати без самостійних інститутів. НАБУ і прокуратура повинні працювати самостійно, без оглядки на дзвінки президента, без телефонного права, президент дзвонить в Генеральну прокуратуру кожного дня, щоб ви розуміли. Я думаю, що в США це теж розуміють. У НАБУ в нього немає такого впливу. Мова йшла про те, що якщо буде продовжуватися атака на НАБУ, то США згортають всю допомогу. І тоді, якщо ви пам'ятаєте, Артем Ситник в США сказав: "Можливо, це мій останній виступ у статусі глави НАБУ". Якби не заява США, то могло бути ухвалене рішення про те, щоб прибрати Ситника з посади.

- Чи є у Вашингтоні реальні очікування, що буде створено незалежний антикорупційний суд, враховуючи всю ситуацію?

- Звичайно, президент буде робити все, щоб не створювати антикорупційний суд. Він відмовився від проекту, який писали громадські діячі, і вніс свій проект. Сутність його в тому, щоб максимально затягнути створення антикорупційних судів, як це було з ДБР (Державним бюро розслідувань, - "Апостроф"). Тобто зробити так, щоб антикорупційні суди якщо і з'явилися, то за півтора року. А за півтора року що в нас буде? Правильно, президентські вибори.

Друга позиція президентського проекту – максимально контролювати комісію з призначення суддів, щоб туди, не дай Бог, не проскочила ніяка випадкова людина. Базова позиція – це піти за сценарієм ДБР. Держбюро розслідувань – це орган, який за повноваженням буде навіть ширше, ніж НАБУ. Але його директором стала маловідома людина (Роман Труба, - "Апостроф") з дуже сумнівною репутацією, яка працювала у системі прокуратури за [Віктора] Пшонки, яка здійснювала юридичну атаку на активістів Майдану, а за тестом благонадійності посіла останнє місце.

- І за два дні до призначення всі вже знали, що це буде він.

- Так, а ось за тиждень розглядалася інша кандидатура. Це все робилося в ручному порядку. Була спеціальна комісія, яка обирала керівника ДБР. Знаючи, що ця людина посіла останнє місце в тесті на благонадійність, чим керувалася комісія, обираючи таку людину керівником? Для мене незрозуміло. Логічного пояснення тут немає.

І я впевнений, що саме процедура призначення голови ДБР має бути розглянута компетентними органами на предмет корупційної складової. Впевнений, що вона там є, що люди не могли просто так проголосувати за людину, що вони отримували якісь вказівки, можливо, отримували якусь стимуляцію, зокрема фінансову. НАБУ має перевіряти це. Інакше ми всі опинимося в ситуації, що масштабний орган буде керуватися в ручному режимі Кононенком і Грановським.

ДБР почне роботу якраз на початку 2019 року, а тоді, як ви розумієте, будуть проходити президентські вибори. І я впевнений, що ДБР стане свого роду інструментом Адміністрації президента у впливі на політичний процес. Адже ДБР має право на всі слідчі дії: прослуховувати, конфіскувати майно, заводити кримінальні провадження, стежити.

- Це відносно нове явище в політичному житті, коли організовується начебто відкритий конкурс, результати якого, здавалося б, не можна передбачити або проконтролювати. Але за два дні до фіналу ЗМІ знали, що комісія підтримає Романа Трубу в якості глави ДБР.

- В нас після 2014 року в боротьбі проти авторитарного режиму Януковича, коли ухвалювалися одноосібно всі рішення, почала поширюватися ідея про те, що всі рішення треба ухвалювати на конкурсах. Зараз йде зворотний процес: рішення ухвалюються на конкурсах, але відбувається їх дискредитація. Тому що всі процеси управляються кулуарно, в основному через Адміністрацію президента. Незважаючи на те, що прописано в законі, на практиці все відбувається зовсім по-іншому. Люди вже не довіряють ніяким конкурсам, тому що були прецеденти, коли ці конкурси проходили нечесно, як, наприклад, в ГБР.

- Повернімося до Донбасу. Яка ваша думка з приводу закону про деокупацію?

- Дуже коротко скажу: якби я був у парламенті, то сам би проголосував за нього. За цей проект потрібно було голосувати ще в 2014 році, тому що він чітко фіксує Росію як агресора. У жодному законі України не було згадано, що відбувається агресія і на сході йдуть військові дії. Це було зафіксовано в окремій постанові, але постанова має нижчу юридичну силу, ніж закон.

Але поставлю вам зустрічне питання. Як ви думаєте, чому саме зараз, на початку 2018 року, був ухвалений цей закон? Відповідаю вам: тому що наближаються президентські вибори. Зараз будь-які рішення влади будуть виходити з позиції виборів – президентських чи парламентських. На будь-якій зустрічі, якщо буде приїжджати президент і спілкуватися з людьми, в нього будуть питати, чому у нас АТО, а не війна, як ви бачите вирішення конфлікту на сході тощо. А йому треба щось відповідати. Йти до людей йому ні з чим. Є позиція щодо безвізу, та й та досить для президента невиразна. Економічного дива не сталося, боротьби з корупцією немає, а йому треба щось говорити. І ось у цій ситуації він буде відповідати, що подав проект, який оголошує Росію агресором, Верховна Рада його підтримала, ми повернемо Донбас і так далі.

Цей меседж протягом більше року до виборів він буде повторювати. Насправді, якщо говорити про зміст, ніякої реінтеграції там немає. Ситуація така, що закон прочитають п'ять тисяч осіб: юристи, журналісти, політики, можливо, частина депутатів. А інші люди читати не будуть. Але мільйони людей почують від президента про те, що це – реінтеграція, що ми припинимо війну, повернемо Донбас і так далі.

- Ми не бачимо якоїсь конкретної стратегії щодо окупованих територій, не знаємо, що буде, якщо раптом завтра вони повернуться. Які є варіанти?

- В нас є гібридна війна, ми взагалі не бачимо, щоб держава за ці території билася. Битва має відбуватися на всіх рівнях, не тільки на військовому. Інформаційно щодо тих територій взагалі нічого не ведеться. Я вже мільйони разів наводив приклад, що навіть в Авдіївці, підконтрольній нам, з 14 каналів 13 проросійських. Немає комунікацій з людьми, і я зараз говорю навіть не про окуповані території, а про прилеглі.

Я наведу приклад. Повернулися з тієї території заручники, які постраждали переважно за проукраїнську позицію. Кілька років вони відсиділи у підвалі, в жахливих умовах. У них не було ні інтернету, ні можливості якось спілкуватися з родичами. Вони повернулися сюди, кілька тижнів були в лікарні. І ось вони виходять в Київ, а держава не надає їм взагалі ніякої допомоги - ні матеріальної, ні в працевлаштуванні, ні з житлом. Тут у цих людей нічого немає, в кращому разі є якісь родичі. Роботи немає, кілька років у них практично пішли, вони нічим не займалися.

Є конкретне Міністерство у справах окупованих територій, але ніхто з колишніми заручниками не зустрічається, ніхто їм не допомагає, ніхто не веде ніякої роботи. Це нормально? Ні, це не нормально. Чим займаються державні органи? Незрозуміло чим. Вірніше, людям незрозуміло, а мені зрозуміло. Вони вирішують свої питання, займаються корупційними справами. Ось це індикатор, яка взагалі в держави політика стосовно тих територій.

- Розкажіть про стратегію, яку ви презентували у США. Як на неї відреагували?

- Закінчується четвертий рік конфлікту, але у держави, парламенту, Адміністрації президента немає чіткого плану, що робити з Донбасом. Ось, наприклад, завтра ми повертаємо Донецьк. І в нас проблем стає в сотні разів більше. Якщо зараз стоїть питання, як перемогти, то завтра буде стояти дуже гостре питання: кого ми караємо, а кого ні? Чому ми не говоримо про те, що люди, які брали зброю, будуть покарані, незважаючи ні на що?

Але в той же час інші категорії людей - підприємців, які могли там працювати, чиновників, вчителів, якщо вони не скоювали тяжких злочинів - ми пробачаємо. Ми не можемо посадити в тюрми сотні тисяч людей. Є якесь рішення. Ми у своєму плані це прописуємо. А держава з цього приводу мовчить, не знає.

Що ми будемо робити після звільнення з чиновниками? Там потрібні будуть десятки тисяч чиновників. Як ми будемо їх стимулювати, щоб вони туди приїхали? Адже потрібно відновити поліцію, а для Донецької та Луганської областей необхідно 17 тисяч осіб. Де ми їх візьмемо? Як ми будемо їх залучати? Це повинні бути професійні люди з проукраїнською позицією, а не просто хто-небудь. Хто буде керувати цими територіями? За нашою логікою, мають створюватися військово-цивільні адміністрації.

І якщо там будуть проводитися місцеві вибори, то коли це станеться? За нашою логікою, це має бути за три роки після того, як там дійсно буде наведено лад.

Хочу вам сказати про виклики, які на нас чекають. Це, наприклад, 7 тисяч кв. км замінованої території, що можна порівняти з Чернівецькою областю. Це більше мільйона одиниць вогнепальної зброї на руках у населення. Що ми пропонуємо? Оголосити збір зброї.

В нас є план, що робити, коли та територія опиниться під українським суверенітетом. Ми відповідаємо на питання, що робити з вчителями, які там викладали історію рідного краю. Ми прописуємо, що потрібно робити з освітою, як залучати інших вчителів.

Окремий розділ – це ситуація з бізнесом. Як там відновлювати економіку, тому що більшість підприємств припинили свою роботу, більшість шахт, які там були, затоплені. Багато підприємств розпиляні на металобрухт і зупинені. Нам дістанеться абсолютно зруйнована економіка, і ніхто не розуміє, що з нею робити

План, природно, не ідеальний, він суперечливий, але він є. Найголовніше, що є якийсь продукт, який можна змінювати, доповнювати і впроваджувати. Ось ми як люди безпосередньо звідти, як люди, які займаються цими питаннями, я, Денис Казанський, Денис Каплунов, Олексій Мітасов, подумали над усіма цими моментами, аспектами, про покарання, про гуманітарну політику, про економіку, про комунікації, виписали це все і презентували.

- Особливо цікавить процес правосуддя. Не можна, як це було в Радянському Союзі, автоматично вважати ворогами всіх, хто жив на окупованій території. Але були ж і колаборанти.

- У першу чергу потрібно виявити і покарати тих, хто скоїв тяжкі та особливо тяжкі злочини. Ми не зможемо виявити і покарати людей, які поширювали листівки або ходили на "референдум", наприклад. Але людей, котрі вчиняли тяжкі й особливо тяжкі злочини, виявляти потрібно. І це робота правоохоронців. Також потрібна концепція, яким чином буде здійснюватися суд. Нераціонально проводити такий процес у якомусь Краматорському суді.

- Але навіть зараз дуже непросто йдуть процеси щодо тих, хто публічно закликав Путіна ввести війська.

- Це взагалі окрема історія. Наша проблема в тому, що є конкретні люди, які винні у розпалюванні війни. Вони просили ввести війська, писали листи Путіну, проводили "референдум" про відокремлення Донбасу, співпрацювали з конкретними бойовиками-сепаратистами тощо. Те, що ми маємо, прийшло на підготовлений ґрунт. Путін у 2014 році створював там рух, який спирався на певних чиновників, частина з яких були навіть безпосередньо агентами Кремля. І велика частина з них займає крісла діючих мерів. Це мер Добропілля – [Андрій] Аксьонов, це мер Дружківки – [Валерій] Гнатенко, це екс-мер Маріуполя – [Юрій] Хотлубей. Я можу далі перераховувати.

Ми підготували доказову базу, зібрали всі необхідні відео, фотографії, в нас є конкретні свідки цього процесу. Ми прийшли на прийом до голови Служби безпеки України, який мав вести прийом, але він з нами не зустрівся. Це питання його мовби зовсім не цікавить. І він не може з нами зустрітися вже протягом двох місяців.

Чому цих людей не карають? Тому що вони вигідні чинній владі, президенту. Саме вони на сході країни будуть робити президентові України Петру Олексійовичу Порошенку вибори. Тому що вони на гачку, під якимись кримінальними справами, під тиском. Схід, ви знаєте, завжди славився фальсифікаціями, адміністративним ресурсом. І президент сподівається, що під таким тиском вони зможуть дати йому потрібний високий результат.

- Восени у першому читанні був ухвалений Виборчий кодекс. Незважаючи на критику, це не найгірший закон про вибори, який бачили українці. На вашу думку, його ухвалення убезпечить від фальсифікацій? Адже, можливо, вам доведеться брати участь у виборах відповідно до нього.

- Знаєте, у свій час в мене був вибір: або залишатися в політиці після позбавлення мандата і війни з Адміністрацією президента і фракцією або йти в приватне життя. Я вирішив залишитися в політиці, ми створили свою політичну силу "Альтернатива", тому я буду брати участь у політичному житті, у виборах. Що стосується закону, як парламентарій вам скажу, що до другого читання закон можна змінити до невпізнання.

За що ми боремося? Це скасування мажоритарної системи як складової політичного процесу. Щоб виграти на мажоритарному окрузі, потрібно не менше мільйона доларів. Є винятки, але тобі потрібен великий ресурс. Коли мажоритарник проходить в парламент, що він починає робити? Відбивати ці гроші, заробляти собі та заробляти на наступну виборчу кампанію. З цього виходить корупція.

Крім скасування мажоритарки, потрібне зниження виборчого бар'єру до 3%, тому що до 5% його підняли спеціально. Адже знаєте, молода політична сила може взяти 3%, якщо піде "в поля". А ось 5% - це вже набагато складніше, для цього потрібне телебачення, яке контролюється олігархами. Ці норми спеціально закладені в чинному законі про вибори, ухваленому парламентом Януковича.

Також необхідна ліквідація політичної реклами. Хочеш зустрічатися з людьми – будь ласка! Вулиця, лавочки, мітинги, зустрічі, йди, якщо тебе не закидають помідорами і тухлими яйцями. А не так, як у нас: посидів в уряді, заробив мільйони доларів, вкинув це все в телебачення, в ящик, створив рекламу, отримав впізнаваність, за тебе проголосували. Це порочне коло потрібно ліквідувати.

Таким чином, говорячи про друге читання Виборчого кодексу, потрібно боротися за скасування мажоритарної системи, зменшення прохідного бар'єру та усунення політичної реклами.

- Автор першого варіанту цього кодексу Юрій Ключковський казав, що не вірить у його ухвалення. А ви самі вірите?

- Я хочу сказати, що, якби ми запитали в шановного юриста Ключковського про те, чи буде ухвалений в 2013 році закон про люстрацію, він би точно не повірив. І ви б не повірили, і я б не повірив. А саме цей закон був ухвалений, коли більшість становили Партія регіонів, Комуністична партія тощо.

- Але тоді всі були перелякані.

- Вони були перелякані суспільним тиском. Якби тиску не було, якби не було такого бурхливого обговорення в ЗМІ, то і цей закон не ухвалили б. Процес люстрації – це окрема розмова, але закон був ухвалений.

"Альтернатива" активно брала участь у процесах під Верховною Радою і буде брати участь. Ось зараз починається новий політичний сезон, і нам потрібно доробити розпочате. Восени ми ставили перед собою завдання: зняття депутатської недоторканності, ухвалення нового Виборчого кодексу та закону про антикорупційний суд. Без тиску Верховна Рада нічого не буде робити.

- Тобто протести відновляться?

- Я впевнений, що так. І ми будемо активно брати в них участь. Один з викликів 2018 року – змусити Верховну Раду довести до кінця ці три пункти.

Крім того, повинен бути єдиний опозиційний кандидат у президенти. Без цього виграти в президента Порошенка ми не зможемо. Пройти в парламент – так, засвітитися якимсь політичним силам – так. Але виграти вибори, подолати кланово-олігархічний режим без єдиного кандидата неможливо. Це один із викликів на 2018 рік нам – як молодій політсилі, яка закликає всіх об'єднатися для єдиного кандидата.

- Якщо пригадати 2012 рік, це була зовсім інша політична реальність, але навіть тоді в об'єднаної опозиції була проблема зі спільними кандидатами на тих же мажоритарних округах, а ви зараз говорите про єдиного кандидата в президенти.

- Я вам хочу сказати, що був Янукович, думали з приводу об'єднаного кандидата в президенти, і президентом у підсумку став Порошенко. Так, в нашій історії, я маю на увазі незалежної України, на жаль, немає позитивних прецедентів, з яких можна брати приклад і говорити: "А ось пам'ятаєте". Але в той же час можу сказати, що якби не було об'єднавчого процесу і якби [Арсеній] Яценюк, [Віталій] Кличко, [Олег] Тягнибок, як би до них не ставилися, не виходили разом на Майдан, то і Майдану теж би не було. Майдан вийшов, тому що була консолідована позиція людей і політичних партій. Отже, потрібно створювати прецеденти. Я, наприклад, вірю, що висунути єдиного кандидата і виграти в Порошенка – реально.