Журналіст і публіцист ВІТАЛІЙ ПОРТНИКОВ у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про заморожений "нормандський формат", перемовини щодо Донбасу, про російську політичну концепцію, яка складається з трьох пунктів, перевибори Володимира Путіна та скандальний польський закон про Інститут національної пам'яті.
Попередню частину інтерв'ю читайте тут: У Путіна є фантазія щодо України, частину своїх планів він вже реалізував - Віталій Портников
- Як би ви підбили підсумки Мюнхенської конференції з безпеки для України? От мала бути зустріч в "нормандському форматі", яка не відбулась.
- Я вважаю, що "нормандський формат" зараз взагалі заморожений. Для мене дивовижним було не те, що не відбулася зустріч у "нормандському форматі", а те, що взагалі її готували та хотіли провести.
По-перше, яка могла бути зустріч в "нормандському форматі", коли міністра закордонних справ Франції не було в Мюнхені, і він не висловлював ніякого бажання туди приїхати, коли почалися розмови про зустріч в "нормандському форматі"? Якби французька адміністрація була зацікавлена в тому, щоб підтримати "нормандський формат", вона б, звичайно, узгодила прибуття свого міністра в Мюнхен хоча б на кілька годин.
Потім почалися абсолютно неймовірні історії з графіком міністра закордонних справ Німеччини, який мав би бути присутній на звільненні журналіста в Берліні, тому раніше полетів у Мюнхен, але потім повернувся назад. Але все одно в той час зустрічі в "нормандському форматі" не було, при цьому не можна сказати, що було стійке небажання у Росії та України не проводити цю зустріч, тому що [міністр закордонних справ РФ Сергій] Лавров та [голова МЗС України Павло] Клімкін зустрілися без будь-яких підсумків і результатів.
Що це означає? Якби зустріч у "нормандському форматі" відбулася, вона б теж закінчилася нічим. Поясність мені тоді, будь ласка, навіщо міністрам закордонних справ Німеччини і Франції зустрічатися, коли немає ніяких реальних підсумків? Треба розуміти, що для Еммануеля Макрона участь у політиці має сенс тільки тоді, коли він там перемагає чи чогось добивається, це така людина. І до того моменту, доки він не побачить, що "нормандський формат" працює, він не буде в ньому зацікавлений навіть на чверть. Ви взагалі чули, коли Еммануель Макрон останнім часом говорив про "нормандський формат"? Я не пам’ятаю. Франція не грала в ньому провідної ролі з самого початку, але так чи інакше за президента Франсуа Олланда, який був учасником укладання Мінських угод, Франція була учасником процесу. Зараз і цього нема. Тому навіщо брати участь у тому, чого немає?
Тепер позиція Німеччини – теж ніяких результатів. При цьому треба зрозуміти Зігмара Габріеля. Зараз йде формування коаліції. Якщо соціал-демократи висловляться за те, щоб взяти участь у коаліції (я в цьому досі не впевнений, до речі, і якщо не висловляться, тоді це взагалі нова історія з виборами, кризою і таке інше), якщо буде широка коаліція, то виникає питання, а чи збереже він посаду міністра закордонних справ? Це під великим знаком питання. Тому що в Соціал-демократичній партії ідуть дискусії з приводу того, чи залишається він на цій посаді. Через конфлікти, які були в нього з Мартіном Шульцом, є така точка зору, що обидва мають відійти, на цю посаду не претендувати. Називаються інші прізвища зараз. І навіщо Габріелю брати участь у якомусь заході, в якому не буде ніяких результатів?
Для Габріеля набагато важливіше робити політичні заяви, які би привернули на його бік членів власної партії. Коли він говорить про поступове зняття санкцій з Росії, це адресовано не Росії, навіть не Ангелі Меркель і не нам. Це адресовано тій соціал-демократичній верхівці, яка буде вирішувати питання про те, хто буде наступним міністром закордонних справ Німеччини. А в цій верхівці домінують проросійські настрої, саме тому Мартін Шульц виявився розкритикований за своє бажання обійняти посаду міністра закордонних справ Німеччини, бо він не був би їхнім міністром, він був би німецьким міністром закордонних справ. Вони не могли цього допустити. Саме тому Габріель намагається втриматись на цій посаді, він – людина розумна, поміркована. Я абсолютно не вважаю, що він – прихильник того варіанту, про який говорить. Але йому потрібно втримати посаду за будь-яких умов. Це – така політична гра. Ви пам’ятаєте, що ідея поступового зняття санкцій – це не його ідея. Пам’ятаєте, хто говорив про це раніше?
- Нинішній президент і колишній міністр закордонних справ говорив про це ще в 2015 році, коли їздив до Москви.
- Так, Франк-Вальтер Штайнмаєр, ідея поступового зняття санкцій – його. А Франк-Вальтер Штайнмаєр зараз, так склалася ситуація, - найбільш впливовий неформальний лідер соціал-демократів. Шульца – немає, Габріель – у складній ситуації. І лишається він, найбільш популярна постать серед соціал-демократів і людина, яка впливає на формування уряду. Несподівано у президента Німеччини з’явилися такі політичні можливості. І Габріелю дуже важливо показати соціал-демократам і президенту, що він – свій. Що він розділяє ці політичні програми.
Отже ніякого "нормандського формату", я думаю, найближчим часом не буде. Я чув заяву міністра закордонних справ України про те, що учасники домовились зустрітись найближчим часом, але я хочу запитати, а для чого? Що вони будуть обговорювати? І я так розумію, що в АП з певним полегшенням віддали ініціативу Курту Волкеру. Хоча я вважаю, що він нічого не досяг.
Ви знаєте, раніше так казали: очевидно, що до президентських виборів в Росії Володимир Путін захоче зарекомендувати себе як миротворець. І тоді вдасться до президентських виборів реально вирішити питання, ввести на Донбас миротворців, звідти вийдуть російські війська, будуть послаблені санкції, Путін подасть себе як миротворця. Тепер нова ідея: після виборів Путін буде мати такий мандат довіри, що він може зробити все, що завгодно, в тому числі – вивести війська з Донбасу. Виникає питання, а чому ви вважаєте, що він зараз такого мандату довіри не має? Його зараз підтримує 86% росіян. Чому ви вважаєте, що той мандат, який він отримає, який не буде нічим відрізнятись від того, який він мав до дня виборів (тому що це – акламація, а не вибори), він використає для того, щоб вивести війська з Донбасу? Можливо, він його використає, щоб нові території захопити? Звідки така точка зору взагалі береться? Ніякий мандат довіри у Путіна не змінюється. Ці вибори – дуже умовна річ для росіян. Це – перевибори Путіна. А найжахливіше – інше. Що буде, раптом він не отримає такого мандату довіри?
- Тобто за умови 50% явки?
- Його оберуть 55-60% громадян. Скільки за Путіна голосували в 2000 році? 54% - непоганий результат як для демократичної країни. Але як Путін потім скористався цим мандатом довіри? Він закрив незалежне телебачення, провів килимове бомбардування Грозного, створив авторитарну систему – і 54% перетворилися на 86%. Так що, якщо раптом Путін отримає не 86%, а 55-60%, режим вже буде більше агресивний. Це просто треба розуміти. Ми маємо молитися на те, щоб Путін отримав свої 86%. Тому що цю політику буде продовжено, вона буде спадкоємною. Менше проголосують за Путіна – це шлях до агресивності режиму, тому що йому потрібно буде повернути собі авторитет сильної руки, сильної держави. Звичайно, це все – припущення. Я не вірю ні в які 54%, жодна Центральна виборча комісія не намалює Путіну 54%, тому що їх потім познімають. Але ми ж не знаємо, скільки насправді голосують, якщо серйозно. Але реальність невтішна. Я думаю, що у росіян є проста концепція, яка складається з трьох пунктів.
- З яких?
- Перший пункт – необхідність поліпшити стосунки з Україною. Я впевнений, що ситуація, яка сталася у 2014 році, була помилковою, що такого жорсткого розриву з Україною не мало відбутись, що вплив на Україну можна здійснювати шляхом політичних інструментів, шляхом домовленостей з українськими політиками, їхнього скорумпування, шляхом впливу на українське суспільство, і це можна виправити.
Друге – потрібно поліпшити стосунки із Заходом. Тому що ці стосунки, які є, із санкціями, з усім цим, не сприяють російській економіці. Ці всі пункти існують в уявленні російської політичної еліти, причому нагорі.
І третій пункт – при цьому не можна залишати нічого, що вже є російським.
- Тобто виходити з Донбасу і з Криму не можна?
- Не можна. Це навіть не обговорюється. От щоб ви розуміли, я розмовляв з російськими колегами і з іншими людьми, з якими я маю контакти ще з часів свого московського перебування, і вони мені говорили, що ми маємо обговорити ці всі пункти разом. Я їм сказав: "Ми не можемо обговорювати ці пункти разом, бо це – шизофренія". Вони не розуміють, чому. Вони кажуть: "Ви маєте увійти в нашу ситуацію, пане Віталію. Ви ж розумієте, що ви самі зацікавлені в стабільній російській владі, тому що стабільна російська влада може домовитись із Україною, Заходом, не буде хаосу. Якщо ви хочете, щоб влада була стабільна, ви маєте розуміти, що вона не може проявляти слабкість. Будь-яка відмова від позиції – це проявлення слабкості".
- Тобто будь-який компроміс ними сприймається як слабкість?
- Не ними, а їхнім населенням. Вони так уявляють собі громадян. До речі, це ж – не тільки наша проблема. От, дивіться, прем’єр-міністр Японії Сіндзо Абе роками намагається створити якісь відносини з Володимиром Путіним, тому що вірить, що ці відносини та його логічні пояснення участі Японії у інвестиціях на Далекий Схід дозволять вирішити проблему [Курильських] островів.
- Але Москва не мислить раціонально і логічно?
- Мислить. Вони прекрасно розуміють, що Сіндзо Абе – правий. Ця історія складається з двох пунктів. Японська позиція – зрозуміла. Співробітництво з Японією допомогло б вирішити величезну кількість проблем Далекого Сходу, які неможливо вирішити без Японії. Але друге питання – ми не можемо віддати нічого. І якщо Японія акцептує ці два пункти разом, ми можемо розмовляти. Але це – нелогічно з точки зору японців. Ми рівно в такій же самій ситуації сьогодні.
- Це щось непоєднуване і нелогічне.
- З нашої точки зору. Я просто завжди пропоную намагатися подумати, як на це дивиться противник. І я пам’ятаю, як я в Токіо теж це обговорював з японськими дипломатами і журналістами. Вони казали: "Ми сподіваємося, що тепер, коли Володимир Путін, - це були приватні розмови - захопив Крим і загострив стосунки із Заходом, йому буде потрібно показати, що він – конструктивний лідер, і він вирішить питання Курил, щоб показати, що можна в разі конструктивної розмови, хороших особистих взаємин вирішувати такі складні питання". І я їм казав: "Як ви не розумієте, що Путін не хоче демонструвати конструктивність, він демонструє, що він – "збирач земель руських"". А збирач земель не може тут зібрати, а тут віддати. Він не може, навіть якби він захотів, якби ви переконали його логічно. Він розуміє вашу правоту, але він не може, це – прокрустове ложе. Єдине, що він може в нашому випадку, - не йти далі, якщо він побачить, що це не приносить якихось дивідендів і що це далі може призвести до погіршення ситуації, а не покращення. Я думаю, до речі, що після цієї історії з ПВК "Вагнер" у Сирії може навіть посилитися це небажання іти далі. Але там, де російський "сапог" вже з’явився, він буде стояти до кінця.
Коли ми говоримо, що Путіну не був потрібен Донбас, не був потрібен Крим, а була потрібна Україна, то, звичайно, йому була потрібна Україна. Але це він вже захопив, і він там далі може стояти. А з Україною можна буде розібратись пізніше, коли буде можливість. Але це не означає, що треба віддавати їй Донбас.
Це – нелогічно, тому що абсолютно очевидно, що з точки зору простої арифметики приєднання до електорального поля України населення Донбасу та Криму змінює політичну ситуацію в країні, створює посилення проросійських політичних партій, змінює настрої населення на Сході й у Центрі та дає можливість домовитись з проросійським керівництвом. Але ця логіка не працює, тому що спочатку ж треба віддати і показати, що ти – слабкий, а потім, за роки, це спрацює. Це – не російський підхід. Росіяни так не мислять.
Саме тому не буде ніякого "нормандського формату" у дієвому вигляді, ні про що не домовляться Волкер і Сурков. Після президентських виборів у Росії будуть спроби знайти вихід. Я в цьому впевнений. Але з врахуванням цих трьох умов.
Віталій Портников в студії Апостроф TV
- За цим буде дуже цікаво спостерігати.
- Як за божевіллям. От що роблять росіяни? Вони ведуть перемовини з українськими політиками регулярно, з американцями. Пропонують їм плани. Ви чули план, який нібито почула в Сполучених Штатах Юлія Тимошенко? Він же – дивовижний. Спочатку миротворчі війська повинні розміститись на лінії зіткнення. На кілька тижнів, каже Юлія Володимирівна. Але треба розуміти, що Мінські угоди теж мали діяти кілька тижнів. Немає гарантій того, що коли дійсно ці миротворці з’являться на лінії зіткнення, вони таким чином просто не проведуть кордон. Це теж може бути для Росії певним вирішенням, де-факто приєднанням цієї території. Нібито там, де стоять миротворці, - це нова лінія кордону між Україною і Росією. Якщо буде вирішено, що ми не будемо дестабілізувати країну таким чином, а будемо намагатись вплинути на неї політично (шляхом підкупу, шляхом створення проросійських політичних сил тощо) і шляхом припинення військових дій, щоб там ніхто не гинув, але території їй не віддамо, то це в принципі вирішення для них. Миротворці стоять на лінії зіткнення, вони можуть вигадувати різні приводи, щоб не виводити війська. Україна не ухвалює якихось законів, немає достатньої безпеки, наприклад. Що таке виведення російських військ? Як це зрозуміти? Це знову якась приватна військова компанія? Як зрозуміти, вийшла вона чи ні? Як це миротворець зрозуміє? Хіба там люди в російській військовій формі ходять? Оце – питання. І миротворці кажуть, що немає безпеки для їхнього подальшого просунення. І вони можуть рік просуватись у якийсь район. Доходити до центру Донецька. А можуть і не просуватись. Можна ж імітувати, що просуваються. І так воно може 15 років бути.
Росіяни ж такі експерименти робили із власними миротворцями в Грузії, в Абхазії, в Південній Осетії, там же теж були миротворці. Пам’ятаєте, що це були миротворці СНД? Навіть не російські. У них був мандат СНД. Теж мені – велика проблема. Якщо проаналізувати програму, про яку розповіла Юлія Тимошенко, то це – такий маневр, щоб мати можливість зафіксувати новий кордон. Якщо вони вирішать, що їм не потрібна дестабілізація шляхом продовження обмежених військових дій. Це – теж для нас, як ви розумієте, не найкращий варіант.
- Одна з головних проблем, яку обговорювали на конференції в Мюнхені, – це трансформація світового порядку після Другої світової війни. Наскільки в цих дискусіях достатньо і правильно взяла участь Україна? Прапор з Авдіївки – це дуже схоже на російські паспорти, на шматок маршрутки з-під Волновахи. Чи не заважає цей україноцентризм бачити щось більше за нас, чи це – не загроза?
- Ну, питання в тому, наскільки ми можемо брати участь у дискусіях зі світового світопорядку в ситуації, коли ми зосереджені на вирішенні проблем, пов’язаних із зовнішніми викликами, і проблем, пов’язаних із внутрішньою політикою. Ми – не центральна держава Європи поки що. Ми – держава, яка має сама себе врятувати для початку за допомогою інших, а потім вже думати про світовий порядок.
І потім я, чесно кажучи, не дуже серйозно ставлюся до розмов про новий світопорядок, тому що ніхто не знає, що буде. Ми знаходимось, так би мовити, на абсолютно чистому аркуші, коли наростають суто кризові тенденції.
Я розмовляв із колегою в ефірі російськомовного американського радіо, і він мене запитав: "Скажіть, будь ласка, що сталося? У Польщі прийшли до влади праві. Там же – нормальна економічна ситуація, там не було серйозної кризи, там не було якихось соціальних поневірянь. Як вийшло, що такі політичні сили мають таку величезну популярність в Польщі? Ви мені можете пояснити?" І я йому сказав: "Ви мене це питаєте? А можна я вам поставлю питання? А у Сполучених Штатах така серйозна криза? Такі серйозні поневіряння? Що сталося?" Він сказав: "Ну, можливо, це не видно назовні, але в Сполучених Штатах дійсно є серйозні кризові проблеми, які нарощувались роками, на них не було відповіді, і відповідь на них – це обрання Дональда Трампа". "Так, можливо, ви щось не помічаєте в Європі?" Ми теж, коли дивимось на Сполучені Штати, вважаємо, що там все просто в ажурі. І раптом перемагає Дональд Трамп. І ми бачимо, він перемагає голосами штатів так званого "Іржавого поясу", де в людей серйозні проблеми із заробітком, відсутність соціальних перспектив. І все те, що розповідається про ці штати, – дуже схоже на Україну. Правда? А ми ж думаємо, що в Сполучених Штатах не може так бути, тому що ми живемо в своїй картинці всесвіту. Або ми говоримо про Польщу, що це – просто ідеальна країна.
- У нас взагалі дуже ідеалізоване уявлення про інші країни.
- І тоді абсолютно незрозуміло, чому мільйон людей виїжджають з Польщі, якщо вона – така ідеальна. Якщо б у Польщі було так добре, вони б не хотіли жити в інших країнах. Значить, є певні проблеми, які дають можливість перемагати силам іншого характеру. Отже світ зараз сильно змінюється. Це – світ, який став більш правим та популістичним. І ця тенденція буде продовжуватись, вона – абсолютно природня. Люди починають вірити правим популістам і вірити в легкі рішення, коли зникає відчуття глобальної небезпеки. Я можу пояснити це на прикладі держави Ізраїль. У державі Ізраїль сьогодні 60% населення дотримується правих поглядів і тільки 20% – лівих. І ще 20% – десь посередині, чи це люди релігійного світосприйняття, які не є правими чи лівими. Це – держава, якою ліві керували практично беззмінно до 1977 року. З моменту утворення 1948 року. Що відбувалося з 1948 по 1977 рік?
- Це мають бути 30 найбільш турбулентних років для держави.
- Звичайно. Кілька війн. Побудова самої економіки. Побудова самої держави в пустелі. Чому тоді люди голосували за лівих, а потім почали голосувати за правих? Була небезпека, і вони вірили в те, що соціальна солідарність, профспілки, дисципліна, толерантність стосовно арабського населення допоможуть стримати небезпеку, люди сприймали абсолютно органічно ліві погляди як такі, які можуть втримати державу Ізраїль. А приблизно в 1977 році ситуація з небезпекою остаточно зникла. Держава Ізраїль перемогла всіх своїх зовнішніх ворогів, вона залишилась із внутрішніми ворогами, з палестинською проблемою, але загроза її зникнення щезла. І тоді можна було спокійно голосувати не за тих, хто тебе захистить, а за тих, чиї погляди ти поділяєш.
Віталій Портников в студії Апостроф TV
- Але це свідчить про те, що був прогрес у розвитку, якщо немає небезпеки.
- Звичайно, і в розвитку Польщі був прогрес. Поляки голосували за ліберальні партії демократичного чи навіть лівого спрямування, коли потрібно було домовлятись із Європейським Союзом, вступати в ЄС, вступати в НАТО, демонструвати свою повагу до європейських та євроатлантичних цінностей і стандартів життя, коли було дуже небезпечно мати собі зовнішніх ворогів, коли потрібно було бути адвокатом України, коли не можна було сваритись з Ізраїлем, тому що це стосунки зі Сполученими Штатами одразу зводило нанівець. І виникало питання про історичну пам'ять і про пам'ять до минулого, президент Польщі вибачався за (єврейські, - "Апостроф") погроми, які були здійснені в Єдвабному, це був той самий Александр Кваснєвський. Тепер це все не потрібно більше.
Це відбулося в Польщі. Це відбулось в Угорщині, це відбулось у Словаччині, це відбулось у Чехії. Люди стають такими, якими вони є насправді. Це – якраз і є відповідь на прогрес. І в Сполучених Штатах вочевидь те ж саме. Те, що сприймається як кризові явища, насправді є до певної міри соціальним прогресом.
- Але щодо Польщі: навіть прогрес – це не привід переписувати історію та заперечувати очевидні речі. Я маю на увазі заяву прем’єр-міністра Матеуша Моравецького про причетність євреїв до Голокосту.
- Я думаю, що польські політики іноді навіть не усвідомлюють, як певні речі віддзеркалюються в свідомості тих, хто їх слухає. Я чув про те, що сказав прем’єр-міністр Моравецький, і хочу сказати, що в Польщі цей контекст, що були євреї, які співпрацювали з окупаційною владою, які керували різним адміністраціями гетто чи були поліцейськими, обговорюється давно. Це не є ніякою таємницею. Ця тема обговорюється також і в ізраїльській історіографії, Моравецький не відкрив якісь факти, про які раніше ніхто не говорив. Більше того, була історія з людиною, яка репатріювалася до Ізраїлю, а потім виявилося, що він служив в одній із таких допоміжних частин. Навіть не було ніякого суду, за це не можна було судити за ізраїльськими законами. І ця людина закінчила життя самогубством. Таке було ставлення до нього всієї країни – як до страшного зрадника. У Ізраїлі пишалися героями повстання у Варшавському гетто, а людей, які пішли служити нацистам, сподіваючись, що вони врятуються, ніхто ніколи не поважав. Але є одне "але". Вони теж загинули.
- Зондеркоманди теж розстрілювали.
- Так, але є величезна відмінність того, про що говорить Моравецький, від участі представників інших народів у Голокості. Очевидно, що народи нічим не відрізняються. Можуть бути мерзотники серед поляків, росіян, українців і євреїв. Було б дивно казати, що якійсь народ відрізняється від іншого. Тільки не було вибору. Це як в Голодоморі. У людини, яка опинилася у цій закритій зоні, не було вибору – вона помирала, навіть якщо була відданою прихильницею партії Леніна-Сталіна. А поруч були аполітичні – і вони теж помирали. Тобто закрита зона не залишає нікому вибору.
От євреї були в закритій зоні в широкому сенсі слова. Що б ти там не робив, ти все одно був приречений. Тому коли говориться про єврейську участь у Голокості, ізраїльтяни так сприймають це: ви говорите про людей, яких ми самі зневажаємо, але ці люди були такими самими мішенями для Голокосту, просто їх використовували ще й як учасників, але вони теж були мішенями, як і усі інші євреї.
Я завжди тут намагаюся пояснити, чим відрізняється Голокост від інших форм геноциду. Багато хто питає, чому в Ізраїлі не можуть визнати геноцид у Вірменії чи Голодомор, чому так важко проходять слухання в Кнесеті, чому ніхто не хоче порівняння з Голокостом. Ось із цієї причини. Тому що для мене Голодомор був беззаперечним геноцидом, я навів цей приклад. Але разом із цим в містах України жили етнічні українці, які не голодували і вижили. Більше того, багато хто з них брав участь у створенні цих зон знищення власних співвітчизників і не був після цього розстріляний. Тобто це – очевидний геноцид, але це – геноцид, який мав чітку мету – знищення базового опору, знищення українського селянства, а не українців як нації.
Чи, скажімо, вірмени. Це дуже схоже було на Голокост. І відома ця легендарна фраза Гітлера, нібито знищимо євреїв – про це забудуть, ніхто не пам’ятає про знищення вірмен. Вірмени гинули у величезній кількості, але разом із цим вони одночасно залишалися в Османській імперії. У Стамбулі досі живе вірменська громада. Це геноцид, який дозволяв комусь вижити.
У Берліні в 1945 році чи у Варшаві, якщо вас вважали за єврея, який підпадав під нюрнберзькі закони, у вас шансів не було. Ця відсутність шансу і відрізняє для євреїв Голокост від будь-якого іншого геноциду. Хоча для мене, людини єврейського походження, будь-яке знищення людей за національною ознакою є геноцидом. Як людина, яка втратила сім'ю в Голокост, я маю пам'ятати про страждання людей інших національностей, яких таким чином винищували. Для мене тому геноцид у Вірменії, Голокост і Голодомор стоять в одному ряду. Як, до речі, і депортація народів Радянського Союзу. Депортація кримських татар дуже схожа саме на Голокост, тому що людей депортували саме за національною ознакою і ніякі їхні заслуги перед радянським режимом від депортації не рятували. Була єдина людина, яку не депортували. Це двічі герой СРСР, великий льотчик Амет-Хан Султан, якому при цьому не дозволяли жити у Москві. Його заслуги його не врятували від такого ставлення. І це звичайний геноцид.
Це було і з іншими народами Радянського Союзу, це було продовження гітлеризму. І те, що їх депортували, а не вбивали, то й що? Євреїв спочатку теж депортували, а потім вбивали в концтаборах. Тому я вважаю, що відновлення кримськотатарської автономії в Криму має стати актом історичної справедливості, як відновлення держави Ізраїль після Голокосту чи відновлення незалежної України після Голодомору. Це такий ляпас мерзотникам.
Віталій Портников в студії Апостроф TV
- Але дуже небезпечна і шокуюча тенденція, коли люди такого рівня так публічно висловлюються.
- Не сперечаюся. Мені взагалі важко зрозуміти, чому поляки так не продумали свій закон і по відношенню до Ізраїлю, і по відношенню до України. Тому що не було ніяких заперечень, що концентраційні табори, які знаходилися у Польщі, не можна називати польськими, їх можна називати німецькими. Навіть німці погоджуються, міністр закордонних справ Зігмар Габріель це підтримав.
Але що розуміти під поняттям "польська нація", коли мова йде про непричетність до злочинів нацизму? Що викликало таку лють в Ізраїлі – що польську націю не можна звинувачувати у злочинах проти євреїв, разом із тим інша стаття узаконює, що не можна заперечувати злочини українських націоналістів проти євреїв. Там не можна звинувачувати, тут не можна заперечувати. Дуже дивний підхід.
Якби в законі було не "польська нація", а "польська держава", тоді не було б ніяких питань, тому що польська держава проти своїх громадян єврейського походження ніяких злочинів не здійснювала. Але нація – це щось зовсім інше. Саме тому ізраїльські політики почали змагатися у неповазі до цього закону. Хоча це така боротьба з дзеркалом, бо зараз при владі політичні сили, що дуже схожі на партію "Право і Справедливість". Однакові підходи, там відчули можливість показати м'язи і там. Хоча Ізраїль пропонував створити комісію, обговорити всі ці питання, але Сенат голосував ще до того. І польські політики це пов'язують з тим, що вони не могли голосувати під тиском. Вони самі підживлюють цей антисемітизм, який у відсутності євреїв залишається ознакою буття величезної частини польського суспільства.
Ми часто називаємо цей закон "проти бандеризму". Я цього не розумію. Там же йдеться не про Організацію українських націоналістів чи УПА, там говориться про українських націоналістів загалом, причому не тільки в часи Другої світової війни, а в 1925-1955 роки. І що означає "український націоналіст"? Я – теж націоналіст за переконанням. Я вважаю таким кожного, хто виступав за самостійну, незалежну українську державність на етнічних землях українського народу.
- Якщо так вважають і ті, хто писав цей закон, тоді 40 млн в небезпеці.
- Люди, які боролися з польською державою в той час, безумовно, були українськими націоналістами. Але вони могли вважати, що ця польська держава є окупантом тих земель, які вони вважали невід'ємною частиною Західноукраїнської народної республіки. Вони могли вважати, що Польща не виконала свої зобов'язання за міжнародним арбітражем, який визнав, що територія ЗУНР – це територія Польщі, але вона має отримати автономію у зв'язку з великою кількістю українського населення. Східні Галичина та Волинь – це були етнічні українські території. Це факт довоєнної Польщі.
Чи можемо ми акцептувати збройну боротьбу з владою з позиції 21 століття? Можливо, ми маємо її засуджувати. Але з точки зору початку 20 століття це були звичайні дії людей, які хотіли своєї національної державності та боролися проти тих, кого вони вважали окупантами.
Юзеф Пілсудський теж створював польську державу не в білих рукавичках. І це абсолютно нормально, бо я вважаю, всі ці люди – і Степан Бандера, і Роман Шухевич – були учнями саме польського націоналізму. Поляки мають усвідомлювати, що їхній націоналізм породив дві великі течії, з якими вони зараз зіткнулися – це сіонізм, тому що він був створений вихідцями із Польщі, які вчилися в польських школах на польських підручниках, і український націоналізм. Це все відгалуження польського націоналізму.
