Про Майдан, плани Росії Володимира Путіна щодо України, те, яку корупцію найважче перемогти, покоління, виховане на серіалі "Бригада", і найпопулярнішого серед українців політика в першій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів журналіст і публіцист ВІТАЛІЙ ПОРТНИКОВ.
- Минуло чотири роки від дня, коли вже екс-президент Віктор Янукович залишив країну. Озираючись назад, чи можна сказати, що Майдан тоді не закінчився, а почався у іншій фазі?
- Для мене Майдан і був початком, а не закінченням. Я розглядав його не стільки як революцію (хоча ми звикли називати Майдани революціями), а як повстання. Обидва повстання мали різні приводи. У 2004-му люди повстали проти фальсифікації виборів, а у 2013-2014 роках – проти відмови від європейської інтеграції, а потім через побиття студентів. Насправді це повстання за незалежність, які пов’язані з однією постаттю – Віктором Януковичем, і з однією політичною силою – Партією регіонів. Частина країни сприймала ці постать і політичну силу як такі, що загрожують українській державності. У 2004 році це були виключно підозри, які ґрунтувалися на передвиборчих гаслах і обіцянках.
Очевидний водорозділ між Віктором Ющенком та Віктором Януковичем відбувся після того, як останній виголосив написану російськими політтехнологами промову, де було чимало обіцянок щодо інтеграції з Росією, йшлося про російську як другу державну мову тощо. Ці підозри підтвердилися в 2010 році, коли Янукович став президентом. Він ухвалив низку рішень, котрі переконали громадян, що будується не просто авторитарний режим (проти авторитаризму як такого не повстають), а режим, який готує здачу державних позицій: Харківські угоди, призначення росіян на найвищі посади у вітчизняних силових відомствах, мовний закон Ківалова-Колесніченка.
Були й інші рішення, що сприймалися як русифікація в державницькому розумінні цього слова. Пропагандисти Януковича давали слово Глазьєву й Затуліну (раднику президента РФ Володимира Путіна Сергію Глазьєву та депутату Держдуми РФ, відомому прихильнику "русского мира" Костянтину Затуліну, - "Апостроф") поруч із опозицією, щоб антидержавницька та державницька позиції сприймалися як плюралізм думок. Це дратувало, й Угода про асоціацію з ЄС сприймалася як запобіжник: які б експерименти не проводили "регіонали", Україна лишатиметься незалежною державою поза російською зоною впливу.
Коли Янукович відмовився від Асоціації, а потім почав силою захищати це рішення, відбулося повстання за незалежність. Причому воно було мирним протестом: люди доносили владі, що в них інша позиція, і влада має до неї дослухатися. Мирний протест закінчився трагедією, яку ми пам’ятаємо – знищенням, розстрілом Небесної Сотні. Це був розстріл людей, які не йшли в бій, людей, які не захоплювали президентську адміністрацію.
- Вони не були агресивними.
- Так, не йшли штурмувати парламент чи проголошувати тимчасовий революційний комітет. Повстання може бути й не мирним, може завершуватися захопленням влади, і тоді воно називатиметься революцією. В такому розумінні слова революція не відбулася.
Знищення Небесної Сотні та дезертирство Віктора Януковича поклали початок новому історичному етапу. Тоді вже розпочалася революція. Під час анексії Криму Україна намагалися поводитися цивілізовано, але росіяни вже на той час поводилися як люди, котрі почали війну. Але тільки на території Донбасу стало очевидно, що для того, аби захистити українську державність і революцію, яка почалася, потрібно брати в руки зброю. Тобто мирний протест перетворився на військове протистояння. Ось це головна фаза того, що ми спостерігаємо, фаза, якої українці не хотіли. Ніхто на Майдані не думав, що для того, аби захистити Україну, потрібно буде вбивати, витрачати шалені гроші на військовий бюджет, думати про формування армії, яка могла б завдати ворогу настільки непоправної шкоди, щоб він припинив думати про напад на нашу країну.
Що таке непоправна шкода? Це повне знищення американськими військами російських найманців, які намагалися захопити американський військовий об’єкт на території Сирії. Це сотні людей, які протягом кількох хвилин перетворилися на ніщо. Виявляється, що для ефективної боротьби з людиноненависницьким режимом замало просто співати пісень. Потрібні армія, спецслужби, мобілізація країни й перехід економіки на військові рейки. Цього не відбулося повною мірою, тому що значна частина громадян не усвідомили, що живуть у країні, яка веде війну, і ця війна може продовжуватися все їхнє життя, конфлікт триватиме довго, а єдина можливість втримати країну – це жити в ній, як у фортеці. Так живуть громадяни Ізраїлю. Вони усвідомлюють, що поруч із ними підступний, підлий, абсолютно аморальний ворог, який не гребує жодними засобами, аби отримати бажане.
Віталій Портников в студії Апостроф TV
А чого він, ворог України, хоче? Відновлення імперії, перетворення України на те, чим вона завжди була в його фантазії – на серію областей в Російській Федерації. Там не приховують, що, наприклад, Київська, Могильовська, Вітебська й Харківська області – всього-на-всього області Росії, які незрозумілим для тамтешніх шовіністів (а їх 86% - така підтримка Путіна) чином були проголошені якимись Україною та Білоруссю.
Якщо ми захочемо чітко окреслити політичну програму Володимира Путіна – то це відновлення Росії в кордонах 1917 року з територіями, які увійшли до складу Радянського Союзу після 1939 року. Тобто РФ має закінчуватися в Ужгороді, а Польща, Чехія, Словаччина, Угорщина й решта Східної Європи мають стати російською сферою впливу та бути делегатами її побажань на Заході. Частину з цього вже зроблено: є окуповані Крим, Донбас, Придністров'я, Абхазія і Південна Осетія, є країни, що вже увійшли до геополітичної сфери впливу Росії (Угорщина), є країни, де ведеться серйозна робота для цього (Словаччина, Чехія, Польща). Тенденція полягає в тому, що Росії ніхто не заважає цього робити. Як і за часів Холодної війни, на Заході є люди, які говорять про необхідність "розрядки напруги" та "взаєморозуміння". Це великі та впливові політичні табори, наприклад, значна частина істеблішменту Соціал-демократичної партії Німеччини.
- Але вони завжди були такі.
- Але вони припинили бути такими, коли СРСР зник, це стало непотрібно. Проте тепер вони знову такі. Можна згадати про "Національний фронт" Марін Ле Пен [у Франції]. Тобто в принципі Москва діє. А що робимо ми? Постійно обговорюємо питання: зрадили чи ні громадяни й влада цінності Майдану? А що це взагалі таке? От ви були на Майдані?
- Звісно.
- І я був. Там були радикальні українські націоналісти – вони говорили про Україну для українців, і в цій державі мені не знайшлося б місця. Були люди різних національностей, які вважали за необхідне повалення авторитарного режиму й не хотіли, щоб Україна була частиною Росії. Були російськомовні, які не розуміли, "почему вообще нужно на Украине разговаривать на украинском". І зараз не розуміють. Були україномовні, які вважали, що Україна має бути для всіх, але україномовною. Були й олігархи, які підтримували Майдан, але були й безробітні з різних містечок, які за все життя не зароблять стільки, скільки Ігор Коломойський витрачає за одну вечерю.
- Така собі країна в мініатюрі.
- Але всі ці люди були в зоні протесту. Його більше підтримували на Заході та в Центрі, де люди завжди більше сприймали державу Україна як цінність, і менше – на Півдні й Сході, де її сприймали за якусь перейменовану УРСР, котра рано чи пізно возз’єднається в "братньому союзі" з Росією та іншими республіками. Майдани на Сході не користувалися широкою підтримкою, і саме тому з цієї частини країни, нехай за гроші й штучно, та все ж вдалося сформувати Антимайдан.
Отже, Майдан закінчився, а люди залишилися зі своїми переконаннями. Єдина цінність, яка всіх об'єднувала, – це бажання бачити Україну суверенною державою. Але кожен бачив її по-своєму. Я, наприклад, бачу Україну ліберальною демократичною державою, яка пов'яже своє майбутнє з національним відродженням, побудовою ринкової економіки, європейською та євроатлантичною інтеграцією. Але проблема в тому, що у людей немає ніяких поглядів, тож вони живуть у світі таких собі амулетів: колись молилися на Ющенка, потім молилися ще на когось.
- Вождизм.
- Так, вождизм. Потім був "сильний господарник" Янукович. Коли стало зрозуміло, що ця епоха закінчилася (до Порошенка, на щастя, вже не ставилися як до вождя попри те, що він виграв вибори в першому турі), почалося ставлення до явищ, як до амулетів. Ось переможемо корупцію – і заживемо! Не заживемо! Хоча б тому, що це не поліпшить істотно життєвий рівень громадян, а тільки полегшить життя, адже чиновник перестає бути тим, хто тяжіє над тобою і чия воля визначає твою подальшу долю.
Віталій Портников в студії Апостроф TV
- Але ж це все одно не кінець.
- Це навіть не початок! Це просто норма! Мені розповіли про дослідження, яке проводилося в різних країнах. Людям описували наступну ситуацію: ви – пасажир автівки, яка їде повз населений пункт, де обмеження швидкості становить 40 км/год. Ваш друг їде зі швидкістю 80 км/год і на смерть збиває людину. Ви – єдиний свідок, і адвокат друга ставить вас до відома, що вироки, залежно від того, яку швидкість руху машини ви назвете, будуть різні. Чи підете ви на порозуміння із адвокатом? Так от, серед усіх країн Україна на першому місці серед тих, хто готовий захистити свого приятеля. Країни Заходу десь далеко внизу рейтингу, в США майже ніхто не погоджується на такі умови. Коли я ставив це питання своїм друзям, то ні в кого не було сумнівів, як відповісти: ми нормальна країна та захищаємо товаришів. Треба чітко розуміти – за такого ставлення до цінностей жодна перемога над корупцією не є можливою.
В нас багато говорять про необхідність перемоги над високопосадовою корупцією. Це, звісно, дуже важлива річ і з нею треба боротися, але перемогти її практично неможливо. Вона завжди є – входження на високу посаду дає такі можливості, на які не буде шансів за інших умов. У всіх країнах є розслідування проти високопосадовців, і це нормально. Але цивілізовані країни досягли того, що в них немає так званої "сервісної корупції", тобто корупції внизу. За таких умов держава існує таким чином, що в ній ви не зіштовхуєтеся із корупцією вчителя, лікаря або чиновника, який дає вам дозвіл відкрити бізнес. Таким чином ви бачите корупцію лише на найвищому рівні, якщо раптом туди потрапляєте. Знаєте, в чому звинувачують прем’єр-міністра Ізраїлю Біньяміна Нетаньягу? Що він обговорював із власником газети Yediot Aharonot, як їм разом боротися проти безкоштовного видання. Можливо, потім виявиться, що прем’єр діяв не з корупційних, а з політичних міркувань. Це я до чого? Щоб зустрітися з цією корупцією, вам треба бути магнатом і приятелем прем’єр-міністра. Звичайний громадянин Ізраїлю може ніколи в житті не зустрітися з тією корупцією, з якою громадянин України зустрічається щодня.
Якби люди не хотіли складати іспити за гроші, вони б готувалися до них. Якби люди вважали за краще піти на військову службу, аніж давати хабара воєнкому, не було б корупції у військкоматах. Є місця, де корупції майже неможливо уникнути, скажімо, у нашій медичній системі. Якщо мова йде про твої життя та здоров'я (чи твоїх близьких), тут ти нічого зробити не можеш.
Ми, на жаль, існуємо в суспільстві тотальної корумпованості, і для мене це важливіше, ніж високопосадова корупція, про яку всі говорять. Бо якщо підійти до кожного учасника маршу за імпічмент, які б хотіли, аби президент Петро Порошенко пішов у відставку, бо їздив на Мальдіви, й спитати в цієї людини, з якою кількістю корупційних ситуацій вона зустрічалася, то може виявитися, що все життя минуло в таких зустрічах. Але ця людина щиро вірить, що не є учасником корупційних процесів, бо розуміє під корупцією лише великі гроші. А для мене корупція починається з морального зречення. Але я не збираюся вдавати святого – якщо мова йде про життя близьких мені людей, то я не думатиму, платити гроші чи ні. Життя й здоров’я для мене важливіші за принципи, якщо я живу в країні з анормальною медициною. Хоча можу чесно сказати, що за 20 років життя в Росії жодного разу не зустрівся з корупцією в медицині.
- Жодного разу за 20 років?
- Я ходив до платних медичних установ і платив гроші в касу. А от з корупцією в російській поліції стикався постійно. Там ситуація така: щойно наближаєшся до будь-якої влади, мусиш платити гроші. Але в сервісному секторі все інакше. Я не кажу, що Росія – не корумпована країна, корупція там – сутність існування системи, але йдеться саме про корупцію посадовців. У Росії боролися з тіньовою економікою, бо влада хотіла отримувати "данину", в Україні ж, за різними даними, тіньовий сектор складає 33 чи 43%, але насправді ніхто цього не знає. І ми треті з кінця за цим показником на пострадянському просторі. На першому місці – Грузія, де близько 53% економіки перебуває в тіні після всіх реформ і полегшення бізнес-клімату. Тобто половина громадян, які не готові жити за новими законами, все одно користуються тим, що немає адміністративного та силового тиску на бізнес.
Віталій Портников в студії Апостроф TV
Коли говорять про успіх грузинських реформ, для мене це набагато більше показник поразки. Реформи відбуваються тоді, коли економіка виходить на світло, коли громадяни довіряють судовій системі (а грузинській не довіряє навіть її колишній президент, соратники якого сидять у тюрмах). Але й дорікнути я не можу, бо головним результатом грузинських реформ було те, що країна остаточно вийшла з російської сфери впливу. Щодо економічних перетворень, то їхні реальні наслідки даються взнаки за десятиліття.
Наслідки українських реформ відчутні, коли йдеться про місцеве самоврядування. Вони відчуватимуться через роки, коли мова йде про освіту й медицину. Але є одна важлива річ: в нас архаїчне суспільство з досить умовним уявленням про те, що таке реформи, з популізмом політиків і з вірою в те, що головне – не реформувати країну, а знайти й посадити всіх корупціонерів. Це означає, що коли через 10-15 років піде з активного життя покоління, народжене в радянський час, і почне відходити пострадянське покоління, яке було активним в епоху Леоніда Кучми, доведеться проводити новий цикл справжніх реформ, розрахованих на сучасне населення. Тобто люди, які народжуються сьогодні, після повноліття потраплять в епоху кардинальних змін. І весь цей час продовжуватиметься боротьба з корупцією.
- Іноді, коли слухаєш промови й виступи політиків, складається враження, що вони живуть у якісь паралельній реальності (це стосується як опозиції, так і влади). Чи є розуміння реальної ситуації і того, які наслідки це може мати для політичного процесу?
- Політики хочуть говорити те, що подобається їхньому електорату. А настрої з часом не сильно змінюються. Я уважно вивчав соціологію, яка була опублікована Інститутом соціології НАНУ з 1991 по 2016 рік. Так от, настрої населення практично не змінилися за 25 років.
- Тобто люди думають, що країна рухається в неправильному напрямку?
- Люди завжди думають, що країна рухається в неправильному напрямку. Вони весь час зневажають владу. Були випадки, коли президенти України користувалися довірою, але так було тільки в перший рік правління Віктора Ющенка й перший рік правління Віктора Януковича, потім рівень довіри стабільно падав. Усі ці 25 років президенти Російської Федерації користувалися набагато більшою популярністю, ніж президенти України, злам відбувся після нападу Росії на Україну – вдвічі зменшився середній бал підтримки Володимира Путіна, але й зараз він приблизно такий, як середній бал підтримки президента України Петра Порошенка, незважаючи на війну. І ще одна дуже важлива деталь. Усі ці роки був один-єдиний політик, який користувався більшою підтримкою, ніж всі президенти України й Росії, та виграв би тут вибори з великим відривом, якби захотів балотувалися.
- Розкрийте інтригу.
- Це президент Білорусі Олександр Лукашенко. Середній бал його популярності вдвічі вищий, ніж середній бал популярності всіх президентів України з 1994 року по 2016 рік. Весь час він дорівнював або був більший, ніж середній бал підтримки президента Росії Володимира Путіна і зараз вдвічі більший за середній бал підтримки Володимира Путіна чи Петра Порошенка.
- Але ж Олександр Лукашенко – "останній диктатор Європи", а українці доволі анархічні за своєю природою.
- Є наші ілюзії про нашу країну, які ми собі малюємо, а є реальні настрої населення. І вони полягають в тому, що люди от настільки люблять Лукашенка. Я взагалі не дуже вірю, що вони знають, що таке Лукашенко. Але вірю в те, що вони здебільшого ностальгують за Радянським Союзом, чи навіть за образом Радянського Союзу.
- За вигаданим образом Радянського Союзу.
- Так! "Чистые улицы, солнышко жмурится" - це передвиборча пісня Лукашенка. "Саша останется с нами, останется с нами, все будет окей. Чистые улицы, солнышко жмурится". Ну он які в Білорусі чисті вулиці та прекрасні дороги! Хіба ви не знаєте цього? А те, що білоруси їздять за покупками до України – і що? Зате їм вчасно платять зарплати й пенсії, не треба було звільняться з усіх цих заводів, які в нас позакривалися, а там працюють. Те, що білоруси не знають, куди всі ці товари постачати – то "какая нам разница"? Врешті-решт, ми ж і в СРСР виробляли якісь товари, й ніхто не знав, кому вони потрібні. Магазини були переповнені непотребом, товари першої необхідності треба було хтозна-як діставати, причому цим самим людям, які виробляли непотріб.
Віталій Портников в студії Апостроф TV
Я побачив (ще щодо Лукашенка) панегіричні тексти до сторіччя Володимира Щербицького про те, як він будував Україну, і який за нього відбувся розквіт – увага – української культури! Чесно скажу, мені б хотілося, щоб мені було 20 років, і я в це повірив. Але, на превеликий жаль, мені 50, і я все пам’ятаю. Було прислів’я, яке знав весь Радянський Союз: "Когда в Москве стригут ногти, то в Киеве режут пальцы". Мені подарували збірку віршів Ліни Костенко "Неповторність" просто тому, що її неможливо було купити – її видали, але не продавали. В Києві не можна було придбати навіть російських поетів Срібного століття чи подивитися фільм Ельдара Рязанова "Гараж". Цього не боялися в Москві, але боялися в Києві. Правління Володимира Щербицького – це реальне перетворення України на Брянську область. І я ніколи не думав, що сторіччя Щербицького буде сприйматися публікаторами не тільки проросійських сайтів так, як в Росії сприймають ювілей Сталіна.
Тому я й кажу: для того, щоб відбулися зміни, потрібно, щоб радянське покоління, покоління моїх ровесників, через 20 років повністю відійшло від активного життя, і щоб почало відходити пострадянське покоління, бо воно розбещене певною моделлю успіху. Що таке модель успіху? Це стати таким як Стів Джобс, Білл Гейтс чи хоча б Дональд Трамп. Можна не любити Трампа, але коли бачиш у Чикаго Trump-Tower, то видно, на чому людина робить гроші.
- Є певний результат.
- А тепер поглянемо на нашу модель успіху. Що зробили наші багатії?
- Використали природні ресурси та державні монополії.
- Так, використали природний ресурс, зв'язок із владою, досі запобігають антитрастовому законодавству. Якщо ти створив авіакомпанію, то робиш не так, щоб вона добре літала, а щоб не було конкурентів. Якщо ти приходиш до влади й стаєш президентом, як це було з Януковичем, то робиш так, аби ти й твоя сім’я почали заробляти мільярди. Ось модель успіху.
Отже, якщо ви у 17 років хочете займатися власною справою і ви бідний, а багаті - лише бандити або депутати (бо це також сприймається як можливість пов’язати свою долю з доступом до ресурсів), то ми їх всіх, звичайно, ненавидимо, але всі хочемо стати такими ж. І це вважається єдиною моделлю успіху для всіх, починаючи з людей на вулиці, які запитують мене, чому я не йду в депутати, й закінчуючи молодим нардепом від "Батьківщини", який цікавився: "А чого це ви не балотуєтеся? Ви так все життя й будете прозябати в журналістиці? Я теж щось писав, але тепер я депутат!"
Мова йде про людину, яка народилася в цій спотвореній системі цінностей, яка може гратися в демократа, їздити на Захід, виголошувати промови англійською, але насправді це маленькі Януковичі. Вони інтелігентно виглядають, але точно знають, що повинні ошукати "этих западных лохов". Це улюблене наше заняття, яке називається "обуть лоха". І я не буду звинувачувати цих людей, бо вони зростали на серіалі "Бригада".
Раз ми говорили про моральність, розповім вам такий епізод. Я спеціально подивився серіал "Бригада", щоб зрозуміти, на чому зростало покоління. От наше політичне покоління зростало на "Сімнадцяти миттєвостях весни". Нічого хорошого в цьому немає, бо всі ми заражені апаратною логікою, яка була там закладена. Фактично Юліан Семенов і Тетяна Ліознова зняли фільм про ЦК КПРС.
Тому я добре розумію логіку Путіна – я розумію, що він теж це дивився, коли був дитиною. Тільки я ніколи не хотів бути Мюллером чи Гіммлером, а Путін, можливо, хотів. Він бачив, що це сильні, сміливі, впевнені у собі люди. Для мене очевидно, що покоління, яке виросло на цій стрічці, може відродити тільки авторитарні методи керування державою. Це люди, які весь час живуть у світі обману й постійно комбінують так, що правда не є їхньою цінністю. Вони – розвідники у власній країні. І той режим, який побудований в Росії, дуже нагадує цю стрічку.
- А що тоді можна сказати про людей, які виросли на "Бригаді"?
- Це звичайні бандити без жодних моральних пересторог. І я хотів би розповісти про один епізод, який потім переповідав багатьом багатим і успішним росіянам і українцям, молодим і не дуже. Отже, головний герой фільму відсилає юриста з документами до конкурента, чий бізнес він хоче "віджати". І конкурент цього юриста калічить, робить інвалідом на все життя. Матір юриста запитує в головного героя, як можна так ставитися до людей, мовляв, ви ж його просто використали. На що той відповідає: "Я не розумію, які до мене претензії, я ж йому заплатив". Гроші за зруйноване життя, ось так.
І коли я це розповідав, ніхто не розумів, що такого неймовірно жахливого я в цьому побачив, мовляв, благородна людина, заплатив гроші. Ось на цій моделі виросли ці люди: жоден з них не бачить себе на місці юриста, але кожен хоче бути таким благородним, як головний герой, котрий використав когось і дав гроші на лікування. Це ті люди, яким зараз по 30-35 років. Повинен минути час, щоб вони залишили цю сцену. Знову ж таки, люди, яким зараз по 18-25, теж бачать цю "схему успіху", але життя й закони дуже стрімко змінюються. Тож є сподівання, що коли вони почнуть займатися чимось реальним…
- Це відійде в минуле?
- Ні, не відійде в минуле. Просто менше шансів буде так жити, й вони інакше виховуватимуть своїх дітей. Та й світ більшає. Ми говоримо, що безвіз – це пропаганда, але люди більше подорожують, бачать, що хтось живе інакше. Так у громадян потроху з’являються інші цінності. Проте це дуже довгий шлях.
Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом.
