Кожні вибори президента призводять до катастрофи для України, час їх скасувати – Віталій Портников

Український журналіст і публіцист ВІТАЛІЙ ПОРТНИКОВ в другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів, як змінювалися виборчі кампанії протягом років незалежності України, чому голосування громадян на президентських виборах 2019 року ні на що не вплине, чому в Україні не виключене настання режиму м’якого авторитаризму на зразок путінського та чому навіть 50 планів щодо Донбасу, які може запропонувати наступник Петра Порошенка, нічого не змінять.

Першу частину інтерв'ю читайте тут: Ми маємо бути готові, що конфлікт на Донбасі завершиться за 20 років або ніколи – Віталій Портников

- Ви бачили очима журналіста усі президентські й парламентські кампанії протягом років незалежності, навіть якщо не надто на них зважали. Як вони змінювалися?

- По-перше, треба пам’ятати, що Україна – це країна-музей. Те, що відбувається у нас із точки зору процесів дозрівання суспільства, політичного класу, в інших країнах відбувалося 100-150 років тому. Я на це так і дивлюсь.

По-друге, треба сказати, що українці завжди робили певний вибір і він завжди був дуже простий. У 1991-му – на користь незалежності, але такої, що минула без потрясінь, тому вони й голосували за Кравчука, а не за Чорновола. Я думаю, так сталося ще й тому, що вони не дуже розуміли, що таке незалежність і до чого вона призведе, а Кравчук виступав для них гарантом того, що серйозно нічого не зміниться. Я думаю, що він сам пішов набагато далі, ніж чекали його виборці.

У 1994-му боротьба Кучми з Кравчуком була нав’язана Москвою. Це був вибір між самостійним і проросійським курсом, от тільки уособленням самостійного вибору став уже Кравчук. У 1998-му було щось схоже, але не так очевидно, а потім це була швидше боротьба за продовження існування Кучми як гаранта тієї стабільності, яку хотіла чи не хотіла бачити більшість людей.

2004-й був спробою вибору між прозахідним і проросійським курсом, але, знову ж таки, нав’язаною Москвою, бо саме вона, по суті, оголосила Ющенка адептом прозахідного курсу, а Януковича – своїм. Сам Ющенко готовий був виступати як центристський кандидат. Його насамперед московськими зусиллями вкинули в нішу антиросійського діяча. Важливий момент полягав у тому, що величезна частина електорату Ющенка не розуміла, що саме означає "проєвропейський" та "прозахідний" кандидат. Їх у цю нішу теж вкинули росіяни, тож виборці не були готові до тих реальних змін, які потрібні країні, що обирає європейський вектор розвитку. Тому цих змін і не відбулося в реальності, бо, повторюю, на них не було суспільного бажання.

А от на виборах 2010 року момент вибору між проросійським і антиросійським був змазаний. Голосували радше проти Тимошенко і проти Януковича, це була боротьба антирейтингів двох кандидатів. На жаль, виявилося, що ті побоювання, які люди мали у 2004 році щодо Януковича (бо багато хто теж голосував проти нього), були абсолютно небезпідставні. Він блискуче це довів своєю діяльністю на посаді президента. Навіть ті, хто думав, що це було перебільшення, зрозуміли, що це далеко не так.

Вибори 2014 року були особливими, тому що більшість населення воліла швидкого відновлення президентської вертикалі. Вважали, що раз президент втік, то нам швидше потрібна легітимна влада. Тому відбулося те, що відбулося – вибори в один тур. А зараз буде повернення до ситуації 2010 року – змагання антирейтингів. Антиросійський момент буде змазаний, якщо до другого туру не вийдуть такі політики, як Бойко, але я не дуже в це вірю. Для цього дійсно потрібно повертати Донбас із Кримом.

- До речі, велика частина так званого "біло-блакитного" електорату відрізана окупацією або анексією, крім того, існує фрагментація у самому цьому таборі. Наскільки реалістичною, на вашу думку, є перспектива єдиного кандидата від нього?

- Я думаю, в них занадто різні інтереси, й так було завжди. Янукович об’єднав олігархічні клани, давши кожному можливість отримати свою долю прибутку, але це було тимчасовим явищем. Важко сказати, що Янукович об’єднав у одне ціле Ахметова, Коломойського, Фірташа й Пінчука. Коломойський і Пінчук намагалися дистанціюватися, якщо їм не заважають, а Фірташ грав роль радше ситуативного союзника. Зараз важко уявити собі об’єднання цих людей навколо якоїсь спільної мети, бо її в них немає.

- У 2014 році "Батьківщина" заледве здолала прохідний бар’єр і багато хто назвав це політичною смертю Юлії Тимошенко.

- Але не я, якщо ви пригадуєте. Я казав, що дарма ви ховаєте Юлію Тимошенко, й всі дивилися на мене дуже здивовано. Не розумію чому.

- Чому так склалося?

- Тому що влада, яка прийшла у 2014-му, була приречена на непопулярні реформи. А Юлія Тимошенко – досвідчений політик-популіст, який вміє обіцяти щось людям, давати якусь надію саме в умовах, коли вони вважають себе ошуканими й переконані, що їм живеться гірше. Усе логічно, вона досвідчений гравець на цьому полі.

- А як щодо Анатолія Гриценка? У нього високі рейтинги.

- Я не вірю в рейтинги, треба дочекатися початку передвиборчої кампанії. Вона ж іще не стартувала. Ці кандидати мають з’являтися перед широкими масами людей, ходити на телеефіри, щось пропонувати. І тут питання в тому, в кого вистачить хисту пропонувати те, що людям дійсно хочеться почути.

Читайте також: У Тимошенко мало шансів, зупинити Порошенка може лише один кандидат - соціолог про вибори в Україні

- Що можуть запропонувати кандидати й що хочуть почути виборці? Адже більше половини ще не знають, за кого голосуватимуть.

- Я думаю, що велика кількість людей може взагалі не піти на вибори. А кандидати можуть обіцяти все й усім. Треба просто розуміти, що будь-яка людина, яка виграє вибори, по-перше, не зможе нічого реально втілити в життя, бо буде ще в гіршому положенні, аніж Порошенко в 2014 році. А по-друге, ми маємо обговорювати президентські вибори в комплексі із парламентськими. Успіх і одночасно проблема Порошенка як політика пов’язані з тим, що він контролює парламентську більшість. А наступний президент уже може цього не робити. Він може програти парламентські вибори, а Верховна Рада може бути іще більш фрагментованою, ніж вона є зараз. Ось тоді прізвище президента не матиме значення.

Уявіть собі, що президент виграє вибори, не має значення, хто це – Порошенко, Тимошенко чи Гриценко. А потім партія президента отримує 5 чи 10% голосів на парламентських виборах. Так було.

Погляньте, у Порошенка зовсім не було партійних структур – він створив їх на рівні величезних очікувань і на рівні олігархічного консенсусу. Ті партійні структури готові були підтримувати практично всі: Ахметов їм не пручався, їх був готовий підтримувати Коломойський, Фірташ і його групи підтримки були, я б сказав, маргіналізовані, Пінчук теж був нейтральний до Порошенка і його зусиль.

Уявіть собі, що відбуватиметься зараз. Ось "Батьківщина". Їй можуть бути протиставлені якісь інші політичні сили, які вже не так лякатимуть людей, як раніше "Наш край" чи ще хтось. Можуть бути кандидати на посаду президента, які не вийдуть до другого туру, але отримають непоганий результат, наприклад, Гриценко, Ляшко чи умовний Зеленський, якого можуть використати для гальванізації УКРОПу. І от у "Батьківщини" 10-15% голосів, причому вона складається з хиткої коаліції самої ядерної "Батьківщини", яка існує зараз, частини колишнього "Народного фронту" й частини БПП, яка перейшла від Порошенка, тобто це теж партія попутників. А для формування уряду вона має об’єднуватися з якимись іншими політичними силами, які можуть мати більше голосів.

Яке значення матиме прізвище президента України? Він не буде ні на що особливо впливати. І це теж було в нашій історії! Був Ющенко, який програв парламентські вибори й усю каденцію витратив на боротьбу з прем’єр-міністрами, які мали набагато більше повноважень, ніж він. І розмовлятимуть з прем’єр-міністром, бо знатимуть, що з президентом нема про що говорити. От вам і вся ситуація.

Газові питання в 2009 році вирішувала Тимошенко, а не Ющенко, бо вона мала набагато більше шансів втілити їх у життя. Якби зараз повторилась така ситуація, Кремль намагався би говорити з президентом, а не з Гройсманом, правда ж?

- Так.

- А тепер уявіть собі, що у президента 10-15% голосів у парламенті, а Гройсман – прем’єр-міністр, і хто тоді був би господарем ситуації? Звичайно, він. Люди про це забувають. Вони думають про те, хто буде переможцем президентських виборів, забуваючи про те, що коли цей переможець програє парламентські перегони, то його перемога не матиме ніякого значення.

- Бо ж за Конституцією головний в країні прем’єр-міністр.

- От і все. Я вже не кажу дуже просту річ: якби Арсеній Яценюк був готовий зберігати за собою функції реального керівника держави, яким є прем’єр, а не поступатися політичними повноваженнями Петру Порошенку, ми б і зараз мали іншу ситуацію. Ми мали ситуацію добровільної відмови прем’єр-міністра від функцій керівника держави. І це відбувалося з розумінням українцями того, що саме президент – очільник держави. Але очільник цієї держави – прем’єр-міністр, а не президент. У нинішній Конституції це виглядає так.

Президент став очільником держави, бо він конституційним шляхом зміг контролювати величезну частину функцій і повноважень, яких він не мав би контролювати. У цьому політичний талант Петра Порошенка – з презентаційної посади він зробив справжню, але в цьому ж і його політичне покарання. Адже люди почали покладати на нього відповідальність за те, за що він точно не відповідає.

Наступний президент України може бути ілюстрацією обмежених президентських можливостей, навіть якщо це буде сам Порошенко. Уявіть собі, що він виграє президентські вибори, вириває перемогу з рук Тимошенко, отримує 51% у другому турі проти 49%. А потім вона виграє парламентські вибори й стає прем’єр-міністром.

- І вітаємо повторення історії.

- Звичайно! Або ж не вона, а хтось інший виграє вибори до парламенту – і от вам прекрасна ілюстрація подій.

Громадянам треба зрозуміти ось яку річ: ваше голосування 2019 року на президентських виборах мало на що вплине. По-перше, президент чи прем’єр-міністр будуть людьми, які все одно перебуватимуть під впливом закордонних кредиторів і робитимуть те ж, що сьогодні робить влада. Хто б вам що не обіцяв, вони робитимуть те, що говоритимуть фінансові донори, а ваша воля матиме значення, коли ви навчитеся заробляти гроші.

Треба говорити людям, що до 2024-го, а можливо, й до 2028 року, поки Україна не розплатиться з боргами, голосування громадян України має суто символічне значення. Це по-перше. По-друге, значення має лише сукупне голосування на президентських і парламентських виборах, бо голосування на виборах президента нічого не означатиме, поки не буде сформований парламент. А по-третє, українці мають звикнути жити в ситуації політичного хаосу. Він закінчиться тільки за двох умов: перша – конституційні зміни, скасування загальнонародних президентських виборів. І це те, на що українські політики не можуть піти.

- Навіщо це робити?

- Український народ виявився абсолютно не здатним голосувати на загальнонародних президентських виборах, він не здав іспит на політичну зрілість. Кожне голосування українців на президентських виборах призводить до катастрофи української держави. В 1994-му вони обрали модель олігархічної держави, в 1998-му проголосували за її продовження, у 2004-му відстояли вибір на Майдані, але потім розчарувалися у своєму обранцеві, в 2010-му році обрали бандита, а після 2014-го знову розчарувалися в президенті, якого обрали в першому турі. То, можливо, вже досить? Можливо, справа не в президентах? Можливо, час змінити щось в консерваторії?

Очевидно, що якщо ми перейдемо до повноцінної парламентської республіки з прем’єр-міністром як главою держави й президентом як символом національної єдності, це допоможе уникнути таких криз. Хочуть українці хаосу – буде їм хаос до 2024 року, можливо, й довше. До того моменту, коли у політиків вистачить розуму забрати у дитини іграшку.

- Але навряд чи будь-який парламент піде на це.

- Не піде, але значить, треба дати суспільству дозріти до цього. Я ж кажу, ми країна-музей, а в музеї не все відбувається відразу.

- Інколи хочеться якогось каталізатора.

- Ним можуть бути якісь військові дії, соціальні поневіряння, загибель. Такого каталізатора ви хочете?

- Такого – ні.

- Ну тоді хай все відбувається еволюційно.

- Тобто прийдешня осінь, яку одні оглядачі називають жаркою, інші – темними часами, буде звичайним станом протягом найближчих років?

- Так. Є, до речі, інший вихід – сильна президентська республіка. Але треба розуміти, що в умовах досить слабкої української держави сильна президентська республіка є шляхом до авторитаризму. Можливо, нам доведеться цей шлях пройти.

- Анатолій Гриценко якраз говорив про освічений авторитаризм, до речі.

- Ми звикли вірити, що Україна історично обганяє Росію. Хтось із колег заперечив тому, що я писав, що Україна повторює російські політичні процеси. Мовляв, ми їх вже давно обігнали.

- Хіба?

- Це питання, ми ще в цьому пересвідчимося, але можливо, Майдан-2014 був, умовно кажучи, тільки російським 93-м роком. Можливо, ми якраз наближаємося до моделі м’якого путінського авторитаризму, який прийде, запанує на 20-25 років, і можливо, його автором буде президент, якого оберуть у 2019-му. А можливо, - прем’єр-міністр, якого оберуть 2019 року, і ця фігура затримається й керуватиме років 20 або 30. А як [Віктор] Орбан може вічно очолювати Угорщину? Так і буде. І це буде абсолютно усталена система. Певна частина самопризначених громадських активістів поборються з цим два-три роки, потім їх влаштують у якусь раду з прав людини при президенті чи прем’єрі й на цьому заспокоються, а історія з громадянським суспільством завершиться.

- Ви песимістичні щодо громадянського суспільства?

- Ні, я просто розповідаю, як воно буває при авторитаризмі. Будуть люди, які реально пручатимуться, просто їх вичавлять з країни, та й усе на тому. В Угорщині є громадянське суспільство? Воно комусь там особливо заважає? Не дуже. Тим більше що в таких країнах, як Угорщина чи Словаччина, поруч із президентською партією з’являються такі сили, що ми з вами самі будемо ходити й голосувати за президентську партію, аби тільки ці сили не прийшли до влади.

Ми самі голосуватимемо за свого Орбана, бо з іншого боку будуть справжні нацисти чи справжні проросійські сили. Одні будуть немовби несправжні, бо обстоюють суверенітет, а поруч будуть справжні колаборанти. І щоб вони, не дай Боже, не потрапили до влади й не створили між собою коаліцію, будемо голосувати за нашого батечка чи матінку. "Не будет Путина – не будет России", розумієте? (Сміється). Не дай Боже, але і в нас може виникнути така логіка, це можливий варіант розвитку сильної президентської влади. До речі, і в такій парламентській республіці, як Угорщина, це стало можливо, бо ж Орбан – не король і не президент, а прем’єр-міністр парламентської республіки.

- Отримувати повноваження, яких наче й не повинен мати, треба примудритися.

- Виборці дають Орбану голоси, він контролює більшість у парламенті, як Порошенко. Та все ж у Порошенка більше таланту, ніж у Орбана, бо той користується тим, що йому просто дають виборці.

- Зараз більшість у парламенті насправді виглядає не дуже контрольованою.

- Ми ж говоримо про варіант президентської республіки. Якщо вона в нас відбудеться, то, запевняю вас, більшість у парламенті буде контрольованою. Я не кажу, що це буде обов’язково, є такий варіант у випадку авторитаризму. Ми ще його не уникнули.

- Від авторитаризму, мабуть, ніхто не застрахований.

- Його можна уникнути, якщо є сильні інституції, але тут їх, на жаль, немає.

- Нормальна парламентська демократія взагалі може існувати без них?

- Нормальна парламентська демократія – це тільки шлях до сильних інституцій. Авторитаризм можна отримати не лише у випадку сильної президентської республіки, а й у разі парламентської демократії, це правда. Але виникає питання: чого хоче суспільство?

- В нас дуже багато невизначених.

- В Португалії диктатуру встановив, я перепрошую, міністр фінансів. Це був не генерал Франко, а Антоніу де Олівейра Салазар, і це була парламентська демократія. Тобто все залежить від стану суспільства. Для того, щоб створити авторитарний режим, абсолютно не потрібен генерал Піночет чи, умовно кажучи, полковник Гриценко. Достатньо якогось економіста, який зрозуміє, як опанувати фінансові потоки й поставити собі на службу армію, зацікавивши її розподілом можливостей.

- Питання ЦВК, навколо якого було зламано стільки списів, взагалі грає якусь роль?

- Суто символічну. Наскільки я розумію, якщо говорити цинічно, нова ЦВК не з’являється, щоб не дати президенту можливості провести дострокові парламентські вибори. Я не розумію, навіщо вони йому – для мене це алогічно.

Скажімо так, можна вважати, що переможцем парламентських виборів буде переможець президентських. Принаймні теоретично у переможця президентських перегонів більше шансів перемогти на парламентських, ніж у решти. Це формула, яка не завжди спрацьовує, але вона може спрацювати.

Проте якщо президент вважає, що він не переможе на президентських виборах, він може забажати попередньо провести парламентські, щоб закріпити собі сильну групу підтримки в новому парламенті й торгуватися з новим президентом, маючи цих прихильників. Уявіть собі, що БПП отримав велику кількість голосів на парламентських виборах, потім з’являється новий президент, і він змушений рахуватися з цією парламентською більшістю, тому що він не зможе розпустити парламент. Принаймні він не зможе зробити це швидко. Але ця формула не враховує певні особливості характеру українських політиків, які є професійними зрадниками, а не професійними політиками. Вони можуть піти від переможця виборів після блискучої кампанії до нового президента, як це вже багато разів траплялося в українській історії.

Тому я не розумію, навіщо Петру Порошенку можуть бути потрібні дострокові парламентські вибори, не розумію, чому він не може провести їх зі старою ЦВК. Він має всі можливості, окрім моральних, але це ж не питання моралі. Якщо цього хотіла опозиція, то чому цього не може захотіти президент і нарешті виконати її вимогу? Хотіли – ось, будь ласка.

Усе це – війна жаб з пацюками, як в Батрахоміомахії (давньогрецька пародія на героїчний епос, яка оспівує дії мізерних персонажів у епічному урочистому стилі, – "Апостроф). Насправді це немає ніякого значення. Важливий наш економічний потенціал, працездатність суспільства, наша закредитованість, територіальні проблеми, відносини з Росією, Крим врешті-решт. Ось це має значення, а не прізвища людей, які муситимуть вирішувати проблеми, які неможливо вирішити.

Я думаю, що президент у 2014-му, коли його тільки обрали, ще міг вірити, що він швидко вирішить ці проблеми, принаймні питання Донбасу. Порошенко міг вважати, що регулярні російські війська не втручатимуться в ситуацію на Донбасі, тому що вся логіка їхніх дій показувала, що вони хочуть діяти спецопераціями, без участі регулярних російських військ. У його рішенні звільнити Донбас не було нічого нелогічного, якщо спиратися на цю аксіому. А тепер ми знаємо, що ця аксіома не працює, а росіяни готові перетворювати гібридну війну на справжню, щойно буде загроза їхнім інтересам. Зараз ми розуміємо, що вони не зупиняються перед цим, і цього може не помітити ніхто на Заході, якщо їм буде непотрібно. Те, що були регулярні війська – очевидно. Якби їх не було, то не було б донбаської проблеми, все було б реінтегроване й ми б зараз обговорювали, вийде Бойко до другого туру чи ні.

Якби проблема Донбасу була вирішена, це була б єдина тема нашої розмови. Питання "Порошенко чи Тимошенко" не було би. Питання полягало в тому, Бойко чи Порошенко або Бойко чи Тимошенко. І ми б схилялися до думки, що реваншу не уникнути, і Бойко, швидше за все, переможе на виборах, бо в нього все ж більше електорату. Це якби все вийшло, як хотілося.

- Але все сталося так, як сталося.

- Так. І новий президент вже не зможе думати, що йому вдасться вирішити проблему військовим шляхом. Дипломатія? Президент Порошенко міг вважати, що йому потрібний чіткий план врегулювання, який би сподобався Заходу й заодно дозволив би тиснути на Росію, а їй дозволили б зберегти обличчя. Я пам’ятаю нашу розмову перед Нормандією – Порошенко казав, що від нього дуже чекають цього плану. Тепер ми знаємо, що це теж не працює.

Новий президент може запропонувати 50 планів, але це не має ніякого значення, якщо Кремль не збирається нічого врегульовувати. Можна обговорювати план з Господом Богом, Папою Римським чи російськими генералами – це не спрацює. Українські політики цього не розуміють, але вони зрозуміють, щойно опиняться в президентському кріслі. Це стосується як Гриценка, так і Тимошенко.

Чотири роки тому президент і уряд могли вважати, що імплементація реформ зробить підтримку України Заходом більш дієвою. Але я б не перебільшував, бо втілення реформ потрібне нам самим, а підтримують нас рівно настільки, щоб не дати Росії перейти червону лінію. Захід бачить її й сам не хоче переступати через неї, але не дає цього зробити й Москві, й це дуже важливий момент нашої євроатлантичної інтеграції.

Уявімо, що новий президент приходить до свого кабінету й думає, на що він реально може спиратися. Він може вважати, що має змогу обмежити вплив олігархів. Можна проводити демонополізацію й таке інше, але ці люди все одно залишаться найбільшими власниками в країні. Скажімо, в часи грузинських реформ було три найбільші власники – Патаркацишвілі, Бендукідзе й Іванішвілі. Бендукідзе був мотором реформ, Патаркацишвілі із союзника Саакашвілі перетворився на його запеклого ворога. А коли вони обоє померли, виявилося, що Іванішвілі, який був спонсором багатьох реформ, може просто замінити владу собою, не зважаючи на всю реформованість Грузії. Ми говоримо про те, що в Грузії відбулися певні інституційні реформи, але вони не змогли бути альтернативою владі грошей.

В українських умовах питання полягає в наступному: коли такі великі гроші накопичує така невелика кількість людей, вони є підмур’ям економіки. Чи можна просто з ними не рахуватися? До того ж, ці люди в нас ще й майже повністю контролюють медіапростір. Від того, що в кабінеті з’явиться новий президент, він отримає контроль над телеканалами? Уявімо, що він примусить олігархів позбутися цього ресурсу. Але й тоді цей ресурс не перейде під його контроль – він або стане громадською власністю з усіма подальшими проблемами, або просто зникне. На його місці з’явиться інший ресурс, який належатиме комусь іншому. На цих простих прикладах я намагаюся пояснити, що немає простого виходу з ситуації й не буде легкої зміни ані у 2019-му, ані у 2024-му.

- Але від того суспільство не припинить хотіти простих рішень складних проблем.

- Звичайно, але суспільство має розвиватися. Нещодавно я виступав перед українцями в Парижі й сказав, що не варто чекати швидких змін. Аудиторія була дуже невдоволена, бо людям хочеться почути, що після виборів будуть швидкі результати. Але їх не буде. Вони можливі тільки в дуже бідних країнах, наприклад, у ситуації, за якої Саакашвілі приходив до влади в Грузії, де не було електроенергії. Коли в країні є світло, електрика й, перепрошую за цинізм, не вистачає літаків, щоб вивезти туристів з місць відпочинку… Я не спростовую того, що велика кількість людей живе бідно – справді, багато людей живуть бідно. Але багато людей бідно не живуть, але роблять вигляд, що живуть – це не одне й те ж саме. У такій ситуації різкі зміни неможливі. Україна ніколи не знаходилась там, де була Грузія, саме тому в нас потрібен час, щоб відчути реальні зміни.

- Скільки?

- 20-25 років від початку реформ. 2014 рік – це рік початку якихось змін. Я не кажу, що ми самі їх хотіли – їх хотіли кредитори, які прагнуть отримати назад свої гроші. Вони примушували нас ухвалювати закони, які обмежили чиновницьке свавілля, започаткували зміни в освіті, культурі, медицині й таке інше. Це те, що інші країни робили в 90-х роках і за 15 років дійшли до євроінтеграційного результату. Навіть не хочеться згадувати, що робилося в країнах Балтії чи в Польщі на початку 90-х.

Ми з вами говоримо про те, що процеси прискорюються, тож треба розуміти, що 2045-й буде зовсім не такий, як 2018-й з точки зору того, що взагалі відбуватиметься навколо. Тоді ми будемо вже музеєм 2000-х років, а не 70-80-х, і житимемо так, як Європа в 2010-му. Але нам здаватиметься, що ми живемо в сучасності.

- Відносно нас нинішніх.

- Звичайно. Просто треба давати собі в цьому звіт, а в нас люди не люблять давати собі звіт у реальності. Людині буде легше, якщо вона казатиме, що живе в музеї й тяжіє до сучасності. Їй буде набагато простіше, ніж коли вона питатиме, а чому в мене тут сьогодні не Швейцарія. "Я ж хочу", - як кажуть діти. Їм відповідають, що треба вирости, вчитися, закінчити університет, піти на роботу, заробити грошей, а потім купити он ту красиву яхту. Але дитина кричить, що хоче яхту вже. "Я хочу, щоб це було зараз" – це абсолютно ментальність нашого суспільства. Навчитися не хотіти зараз – це перший крок до змін.

- За вашими спостереженнями, ми наближаємося до цього кроку?

- По-різному. Вибори, до речі, покажуть, скільки людей наближається до цього.