Політичний гік: відомий психолог про президентську кампанію Гриценка

У черговому випуску "Політика по Фрейду" політичний психолог Світлана Чуніхіна розповіла, в чому особливість виборчої кампанії Анатолія Гриценка, оцінила з точки зору психології його меседжі і зовнішній вигляд.

Перше інтерв'ю в рамках рубрики "Політика за Фрейдом" читайте тут: Тимошенко - уже не та бойова тигриця, якою була до в'язниці - політичний психолог

- За традицією - почнемо з іміджу. У Анатолія Гриценка він - класичний. Він - досить стильний політик. Коли я вивчала його фото, він здався мені денді, який любить красиві краватки, костюми, синій колір. Яким він видався вам як психологу?

- Я можу говорити про свої враження, швидше, побутові. Мені здається, що Анатолій Степанович якраз людина без чітко вираженого іміджу - у нього блукаючий образ, він все ще шукає себе стилістично. У нього є необхідність визначитися з його військовою спеціалізацією і його громадянською позицією - у нього ж і партія так називається - і через це у нього образ не зібрався в щось ціле. Щодо ноток дендізма, для мене він швидше простий...

- Це гарні сорочки, це красиві сині костюми, як з голочки. Все стильно підібрано, випрасувано...

- Він все-таки частіше, ніж інші політики з'являється на публіці в кардиганах, пуловерах, тобто в тому, що зазвичай політики не носять. Політики зазвичай замкнуті у своєму костюмі, але для Анатолія Степановича допустимо і те, і те, тому цілісно це поки не збирається.

- Тобто ви нічого яскраво вираженого в його зовнішності не помічаєте?

- Від мене він вислизає. Це навряд чи продуманий до дрібниць образ. Мені здається, що ситуативно виникає рішення, що надіти відповідно до того заходу, куди він йде. На відміну від політиків інших, в тому числі і тих, яких ми обговорювали, образ у яких продуманий і цілісний, тут є варіативність.

- Перейдемо до його меседжів. У нього досить повчальний тон і спосіб донесення інформації. У недавньому інтерв'ю він посилав досить жорсткі сигнали олігархам. Він сказав про те, що будуть посадки. Мені здається, що суспільству він транслює, що він якийсь моральний авторитет, який прийде і врятує націю. Яким ви бачите його меседжі і як їх розцінюєте?

- Він дійсно прямо говорить, що він людина - авторитарна. В одному з інтерв'ю він говорить про те, що планує зробити, прийшовши у владу. Це буде така собі версія освіченого авторитаризму і незрозуміло, що це за слово тут ключове: освічений або авторитаризм. Так, він відповідає і досить переконливо, на запит на чесну, безкомпромісну і непідкупну політику, і він в цьому сенсі досить переконливий. Коли він говорить, що я не йду заробляти, мені потрібно не це, я в принципі йому вірю, бо він дійсно не особливо-то і заробив.

Мені дуже сильно запам'ятався фрагмент інтерв'ю його дружини Юлії Мостової, яка говорить: я впевнена, що коли він прийде до влади і коли він піде з влади, у нас будуть висіти ті самі штори. Влада, звичайно, сильно змінює людей. І ось образ - у нас кімната, де є два крісла, два столи, і там накурено - він моторошний, прямо скажемо. І те, що в його системі цінностей матеріальний достаток принаймні розташований не на перших позиціях - це факт.

Те, що він, швидше за все, готовий розібратися з тим, з чим складно миритися зараз - з корупцією, несправедливим розподілом багатств, відсутністю чесного правосуддя - він напевно десь відчуває в собі потенціал вирішити це. Принаймні, він переконливіше інших в цьому.

Анатолій Гриценко і Юлія Мостова Фото: grytsenko.com.ua

- У ще одному своєму інтерв'ю він сказав, що "я хочу дати людям надію, спокій, впевненість і справедливість". Як вважаєте, чи виходить у нього це зараз транслювати?

- Зараз він дати цього нічого людям не може, він може дати тільки обіцянки. Наскільки спокій, справедливість і надія в ньому читаються? Не знаю, тому що судячи зі структури його електорату - це в основному чоловічий електорат. Жінкам там нема за що зачепитися з точки зору емоцій. Надію, як на мене, він не транслює, він транслює щось інше. Для нього політика - це сфера пропозиції стратегій, сфера стратегічного планування.

В одному зі своїх виступів, це був мітинг, і він говорив якісь досить пафосні речі про справедливість, про Майдан, про те, що політики зраджують його, і раптом каже: перше, що ми повинні зробити, це провести перепис населення. У принципі, зрозуміло, що перепис населення потрібно проводити, тим більше, що ми його вже пропустили (планувалося, що перепис буде проведено у 2012 році, але його було перенесено і заплановано на 2020 рік, - "Апостроф"). Але чому про це варто говорити на мітингу, чому це спливло саме зараз? Потім Мостова повторила цей пасаж у своєму інтерв'ю. Він про це думає, і з моєї точки зору, це видає в ньому те, що він дивиться на політику, як свого роду комп'ютерну стратегію, що він взагалі насправді політичний гик (фанат, який захоплюється людина, - "Апостроф"). Для нього політика - це не сфера відносин з людьми, це не сфера відносин лідера і послідовників.

Насправді влада - це відносини. У другу чергу - це можливість реалізовувати якісь плани, можливість приймати рішення, можливість продовжити або залишити слід. Але це все - у другу чергу. А в першу - все-таки відносини. Для Гриценка - це сліпа пляма, він не бачить владу як відносини, він взагалі не завжди орієнтується у світі відносин, і звідси його постійні невдачі в тому, щоб сформувати коаліцію, в тому, щоб домовитися і об'єднати навколо себе інших людей, лідерів дрібних демократичних партій. І ця невдача Гриценка структурувала нинішній політичний ландшафт. Якби він був міцний у політиці як відносинах, то зараз все було б по-іншому. І про це свідчать й останні результати соціології: він, грубо кажучи, ділить третє місце з Порошенком. У будь-якому випадку, це перший і другий непрохідні. І це все пов'язано з тим, що він не розуміє, як це робити, він не бачить себе частиною відносин, він бачить себе конструктором, архітектором системи.

- Мені здається, по ньому видно, що у нього є деякі складності в комунікаціях...

- Ні, комунікує він з людьми нормально, тому що у нього великий досвід, зокрема, викладацький, а це завжди комунікація з людьми безпосередньо. Йому, звичайно, потрібно добряче попрацювати над промовою і дикцією, тому що це бурмотіння. З такою промовою і складність, що тебе правильно зрозуміють. Йому складно тримати зоровий контакт. Плюс - у нього окуляри, а це - подвійний бар'єр, і це його відгороджує. І для нього характерно говорити про себе в третій особі, він весь час говорить про себе "Гриценко", це дуже характерна для нього річ.

- А що це означає?

- Це означає, що він відсторонюється від себе. Він дивиться на себе з боку. Це дає можливість подивитися на себе з боку, не так серйозно, без пафосу. Для багатьох інших наших політиків - це дуже велика проблема, вони занадто серйозно до себе ставляться. Гриценко, очевидно, відноситься до себе менш серйозно, він може над собою пожартувати, але для нього більш характерне бажання відсторонитися від власного емоційного досвіду. Для нього велика проблема - його беземоційність. Я поки готувалася, прочитала біографію на його сайті, це одна з найдовших біографій, це фактично книжка - довга і докладна. Так докладно про себе не писав ніхто, і завдяки такому опису я знайшла багато епізодів, які для мене розкрили його як людину більш повно.

Анатолій Гриценко Фото: grytsenko.com.ua

- У нього дійсно якось не виходить вибудувати відносини з його потенційними союзниками. Уже ходить така притча во язицех про те, що він недоговороздатний...

- Найкомфортніша для нього позиція, коли є він - архітектор якоїсь системи. Чому він говорить, що він авторитарна людина? Для нього, це моя гіпотеза, авторитаризм - це спосіб просто усунути з діалогу інших людей, не вступати в діалоги: мовляв, буде так, як я сказав, і не треба зі мною з цього приводу спілкуватися. Тобто - це захисний авторитаризм. Бути авторитарним - просто захистити себе від необхідності вступати в дискусії, тому що в дискусіях, очевидно, він слабкий, він не відкритий для спілкування, він взагалі погано себе мислить як людина, пов'язана з іншими людьми. Він - одинак, і в цьому сенсі його політичний потенціал сильно обмежений.

- Його цільова аудиторія, сам він в інтерв'ю сказав, що це люди 45+ із середньою спеціальною або вищою освітою.

- Так, це фактично ті, хто бачить в Гриценку самого себе. Ті, хто може об'єднатися з Гриценком на основі якоїсь подібності - зовнішньої, біографічної, соціальної, тим просто підтримувати Гриценка. Усім іншим складно для себе побачити хоч щось, хоча він і говорить, що, мовляв, я хочу дати людям надію на надію. Але він не дає надії, він нічого людям насправді не дає, він просто розповідає про свої наміри, мрії про те, як він буде щось міняти.

- Ви згадали про його складнощі з жіночим електоратом, чому так?

- Тому що їм складно для себе побачити щось зрозуміле. Анатолій Степанович багато може розповідати про якісь моделі літака СУ-37. Для мене - це просто темний ліс, а він нескінченно може перераховувати це все. При цьому незрозуміло, як він ставиться до проблеми бідності, що він думає про освіту, про охорону здоров'я, як він взагалі ставиться до людей. Ось як він до них ставиться? Я не знаю, хоча можу припустити.

Друга особливість його мови - вимовляти прізвище своїх опонентів з маленької літери у множині - порошенки, матіоси, яценюки й всі інші. Про що це говорить? Це може зійти за нарцисичний прийом, що є Гриценко, а всі інші - з маленької літери, але, швидше за все, це не так. Все це свідчить про те, що він не може побачити в них партнерів по діалогу, для нього це персонажі, знову ж - з тієї комп'ютерної політичної гри, в яку він грає сам із собою. Хоча він розповідає, як спілкувався з президентом, як пропонував свою допомогу, як намагався налагодити діалог, пропонував використовувати свій досвід. Але досвід це ще не все, важливо ще встановити контакт, в якому цей досвід міг би бути прийнятий.

- Ви якось написали дуже цікавий пост про те, що Гриценко - рідкісний тип людини з повною відсутністю емоційного послання, а виборцю якраз дуже потрібні почуття, які вони колективно зможуть з кандидатом розділити. Дійсно, він дуже беземоційний, чому так?

- Я думаю, що тут та сама причина, чому він говорить про себе в третій особі. Він відсторонюється від власного емоційного досвіду, він відсторонений навіть від власних емоцій, тому важко може переносити емоції інших людей, тому він не може спілкуватися з людьми на рівні обміну емоційною інформацією, для нього це складно. У його біографії є вартий уваги випадок про те, як він розповідає, як його син потрапив у полон у Криму. Історія насправді страшна, але те, як він розповідає, що син подзвонив і сказав, що нас переслідують джипи, і потім на сім днів обірвався зв'язок. Далі він говорить наступне: це було важко, нас тіпало, особливо, жіночу частину сім'ї. І друге, що він говорить - це коли його запитали, чи просив він допомоги у Авакова (міністр внутрішніх справ Арсен Аваков, - "Апостроф") - я не просив, тому що це вони повинні були мені зателефонувати і потурбуватися. Тобто, з одного боку, для нього почуття, пов'язані зі страшним стресом, він адресує жіночій частині. Тобто це не жінки, не дружина, це якась абстрактна жіноча частина, з якою щось відбувалося. А друге, що з чоловіків турбуватися мали інші. Тобто це повна дисоціація зі своїм емоційним досвідом.

У дитинстві, коли йому було 10 років, стався випадок, про який він розповідав: як він разом із маленьким чотирирічним братом їхали на велосипеді з риболовлі, і коли вони котилися по насипу в сторону залізничного переїзду, відмовили гальма. Вони могли врізатися. І він розповідає: я прийняв швидке рішення, і ми розбили велосипед, але ми боялися, що нас насварять батьки. Знову ж таки, дуже драматичний епізод: у тебе на руках маленький брат - я не злякався за брата або брат злякався за мене - не було цього в розповіді - ми просто боялися, що батьки будуть сердитися.

За великим рахунком, проблема не в тому, що у Гриценка якісь технологічні помилки або у нього немає грошей, як він говорив. Поки він не встановить контакт зі своєю емоційною частиною, поки не зрозуміє, що політична комунікація і взагалі влада - це відносини, і вся комунікація проходить через емоції, нічого не вийде. Стратегії - це добре, але ми повинні розуміти, яка перед нами людина, і як вона до нас відноситься. Перш ніж ми почали відноситися до політика якимось певним чином, ми повинні розуміти, як він до нас відноситься, що він для нас означає. Що він буде робити з владою - він буде про нас піклуватися, або він буде бачити в нас ресурс і використовувати нас як ресурс, або він буде відстороняти нас від прийняття значущих рішень.

Анатолій Гриценко Фото: grytsenko.com.ua

Знаменитий епізод у фільмі "Темні часи", коли Черчілль спустився в метро, питати думки людей. Перед ним стояло завдання - капітулювати чи давати бій. Парламент його схиляв до того, що це, мовляв, не наша війна. На що - він пішов питати думки людей, які мали нести основний тягар війни, яким треба було вмирати, втрачати будинки, він у них запитав, а що ви думаєте. Чи зможе Гриценко так робити? Чи бачить він людей? Мені здається ні.

- Поки реклами у Гриценка небагато. Основний слоган - "Чесних більше", він себе ніби протиставляє іншим претендентам на президентський пост як чесну альтернативу, що він чесний, порівняно з ними. Що ви як психолог скажете про це?

- Я вважаю, що в чесності як у передвиборному меседжі, як у цінності, яку виносять у виборчу кампанію, немає нічого поганого. Тим більше, що в цьому Анатолій Степанович переконливіше за інших, і в те, що він чесний, віриться більше, ніж усім іншим. Немає проблеми в тому, що він себе протиставляє і хоче здатися кращим на тлі інших і нечесних політиків. У цьому немає нічого незвичайного, тому що всі так роблять, всім доводиться доводити, що вони в чомусь краще за інших.

Проблема з передвиборчим слоганом Гриценка в тому, що він незакінчений - "Чесних більше"… Де? Кого? Незрозуміло, що мається на увазі, і в силу незавершеності слогана можна його визнати вдалим. Інші кандидати пропонують варіативність, у Тимошенко там ціла серія: сильна економіка, сильні суди тощо. Навіть у Порошенка є варіативність. І тут ми знову впираємося в те, а чи є що сказати Гриценку? Просто чесних більше і все? Цього мало...