За результатами першого туру виборів президента України до другого туру пройшли Володимир Зеленський і діючий президент Петро Порошенко. Причому Зеленський переміг свого конкурента з різницею у два рази. В чому полягає феномен Зеленського, чому на виборах програла Тимошенко і в чому закономірність усіх президентських виборів в Україні, в інтерв'ю "Апострофу" розповів журналіст і публіцист ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ.
- Як ви оцінюєте оприлюднені результати виборів?
- Це передбачувані результати. Ми можемо говорити, що з 1 січня 2019 року, коли Зеленський оголосив про свою готовність взяти участь у президентських виборах, його рейтинг почав нестримно зростати. Це був очевидний факт, і на якийсь момент стало ясно, що він обов’язково буде у другому турі. Було ясно, що для нього другий тур вже гарантований, виникало тільки питання, хто разом з ним увійде до другого туру – Порошенко чи Тимошенко. У певний момент рейтинг Тимошенко почав трішки просідати, і їй не так багато не вистачає для того, щоб вийти до другого туру.
Президентський рейтинг зріс з різних причин. Можливо, тому що він узяв на озброєння націонал-демократичну риторику, що могло мобілізувати цю частину електорату. Тимошенко все ж є кандидатом, який насамперед використовує соціальну риторику – і тут її гасла в певній мірі збігалися з гаслами Зеленського. І тому так сталося абсолютно закономірно. Більше того, я не бачу в цьому нічого нового за останні 25 років. Кожен український президент, який перемагав з 1994 року, перемагав рівно так, як зараз перемагає Зеленський.
- Але ж Зеленський - нова людина в політиці. Виникає питання, в чому його феномен?
- Так, але згадаймо 1994 рік, коли Леонід Кучма був для свого електорату теж новою людиною у політиці. Так, він був кілька місяців прем’єр-міністром, але тоді політика була іншою. Тоді під політиками мали на увазі партійних функціонерів. І тодішній опонент Леонід Кравчук був колишнім секретарем ЦК в Україні. А Кучма був колишнім директором заводу. Так, Кучма намагався провести реформи, але це була не сутність його політичної кар’єри. Все ж таки виборці його сприймали як колишнього директора, який, звичайно, як директор, знає, як керувати країною.
Я можу сказати, що через 10 років, коли в Україні змінився президент, саме таке було ставлення до Віктора Ющенка. Так, він не був новою людиною в політиці, але багато хто з виборців сприймав його як людину, здатну вирішити їхні соціальні проблеми насамперед. Чому? Бо він був першим прем’єром, при якому почали регулярно виплачувати бюджетні зарплати і пенсії. До Ющенка цього просто не було, тому що ми перебували в ситуації досить серйозної кризи. Про це вже не багато хто пам’ятає. І для багатьох людей Ющенко був президентом націонал-демократичної програми, як зараз Порошенко. Але Ющенко таким став, коли був обраний президентом. А на момент свого обрання він грав ту ж саму гру, в яку сьогодні грає Зеленський – очищення від корупції, нові люди, нові сили, відсутність соціальних ліфтів. Таким був Кучма 1994 року, таким був Ющенко 2004 року. І у 2014 році була абсолютно та сама ситуація.
- Тільки тут незрозуміло, чи не грає Зеленський? Можна по різному відноситися до запущеного флешмобу "не по приколу". Але тут виникає питання, чи реально він вірив у це?
- Це не має ніякого значення. Політика – така річ, яка дуже часто примушує людей, які беруть у ній участь, повірити у власний образ. І тут Зеленському буде не важко, тому що політика – це менеджери, які стають акторами задля перемоги, а це актор, який має стати, умовно кажучи, управлінцем. Не впевнений, що йому це вдасться, але сутність не сильно змінюється.
- Чим обумовлено, що рейтинг Юлії Тимошенко впав за останні кілька тижнів?
- Тим, що її порядок денний перетинався з порядком денним Зеленського. Це перший момент. Друге - вона занадто рано почала передвиборчу кампанію. Рано - не з точки зору її протистояння з Порошенком, а з точки зору її конкуренції з Зеленським. Тому що, коли вона починала кампанію, вона була впевнена, і, до речі, не тільки вона, а й Порошенко, що будуть два кандидати у другому турі - Порошенко і Тимошенко. І з цієї точки зору, її дії виглядали цілком логічно: новий курс, з’їзди, комунікація з елітою, з медіа, поїздки. Мовляв, Порошенко ще не розпочав кампанію, але я своє місце переможця президентських перегонів уже зайняла.
- Вона дійсно починала як фаворит.
- І вона була фаворитом. А коли з’явився Зеленський, виявилося, що потрібно робити зовсім нову кампанію, про яку ніхто, наскільки я розумію, не думав у її штабі. І вона сама й гадки не мала, що буде така ситуація.
- Інша цікава річ – це підтримка Порошенка, яка склала близько 16 відсотків. Для чинного президента це мала цифра...
- Це прекрасно в українських умовах. У нас в принципі був тільки один президент, який був переобраний на другий термін – Леонід Кучма. Кравчук, нагадаю, програв Кучмі, і у нього не був такий високий результат у першому турі. Він виграв перший тур, на відміну від Порошенка, але це не була масова підтримка, що далося взнаки у другому турі.
Кучма у 1999 році виграв другий тур тільки завдяки досить складній політтехнології, яка вивела його у другий тур разом з Петром Симоненком, лідером комуністів, таким чином електорат був поставлений перед вибором між майбутнім і минулим. І це була та сама технологія, яка була успішно апробована в Росії, коли Бориса Єльцина виводили до другого туру з Генадієм Зюгановим, тільки з цією різницею, що комуністичні настрої в Росії були набагато більшими, ніж в Україні. Тобто Єльцин ризикував, а Кучма – ні.
Але перед тим, щоб вивести його до другого туру з Симоненком, було потрібно задіяти досить серйозну технологію – "канівська четвірка", боротьба з опонентами – і зробити все можливе, щоб жоден з них не мав реальної переваги, і щоб вони не об’єдналися. Адже що таке "канівська четвірка"? Це було роз’єднання, коли кандидати об’єдналися, але пішли на вибори кожен самостійно. Я припускаю, що якби був єдиний опозиційний кандидат, то Кучма не виграв би другий тур.
І до речі, на якому місці президентських виборів 2010 року був Ющенко? Він просто був маргиналом у політиці вже на той момент з точки зору своїх електоральних можливостей. Тому те, що Порошенко в другому турі – це відбувається втретє в нашій історії. Кучма – Кравчук, Кучма – Симоненко і тепер Порошенко – Зеленський. Виграш був тільки одного разу.
Я не бачу тут великої проблеми, враховуючи те, що ми взагалі весь час живемо за однією простою закономірністю – наш виборець обирає не стільки президента, скільки чарівника, який вирішить усі його проблеми, зокрема й ті, які президент не може вирішити за визначенням, бо він не є керівником соціального блоку у владі. І, звичайно, через кілька тижнів після того, як нічого не вирішується – дах продовжує протікати, дороги не робляться, пенсії не збільшуються, бюджетні зарплати не збільшуються – цього президента починають ненавидіти, тому що ненавидять не стільки його, скільки себе. От знову мене ошукали, розвели як лоха, знову вони жирують, а я погано живу. І президент стає головним ворогом такого виборця.
Так відбувалося у 1994 році, так відбувалося, по суті, у 1998 році, але я повторюю, що Кучма тоді поставив виборця перед досить складним вибором, тому й виграв. Так відбувалося у 2004 році, коли Янукович був продовженням Кучми для багатьох виборців, тобто продовженням старої влади, а Ющенко був новою людиною, тому що він відмежувався від Кучми. Так відбувалося і у 2010 році, тому що Тимошенко для багатьох виборців була продовженням старої влади, прем’єр-міністром Ющенка, а "помаранчеві" не змогли зробити нам так добре, як ми хотіли. Хоча 2010 рік – це був час найкращого соціального зростання нашого життя. І, до речі, так українці більше не жили, і не будуть жити найближчі років 20.
- Це тому що обрали Зеленського зараз, принаймні, за результатами першого туру?
- Ні. Тому що є економічні закономірності, тому що у 2014 році було повністю проїдено радянську економіку, тому що у нас немає можливості отримувати халявний російський газ, який ми робили підґрунтям нашої економіки. Навіть якщо ми будемо повзати перед Росією на колінах – хоча я не думаю, що у нас є президент, здатний на такі вчинки – все-одно дешевого газу просто вже не існує в економіці.
У нас немає конкурентоздатного економічного ресурсу – його потрібно створювати, причому у той час, коли всі наші козирі в економіці стають архаїчними – наша важка промисловість, хімічна промисловість, наша металургія, наше сільське господарство. Це архаїка з точки зору потреб сучасної високотехнологічної економіки - щось можна модернізувати, але більшість потрібно просто закрити.
І, до речі, те, що ми зараз не маємо у своєму розпорядженні такої "перлини", як індустріальний басейн Донбасу, ще створює для нас якісь шанси вижити. Бо якби ця "перлина" зараз висіла у нас на шиї, як каменюка, можна було б просто закрити двері.
- На що ж тоді робити ставку? Нові технології, IT?
- Треба робити ставку принаймні на те, щоб створити рівні права для економічних можливостей кожного. Треба робити суспільство, в якому люди зможуть виживати в рівних умовах. Треба просто розуміти, що це все-одно буде бідна країна, порівняно з іншими країнами Центральної і Східної Європи. І це не песимістичні прогнози – я просто хочу жити в реальному світі. Не бачу ніяких проблем життя в небагатій країні, коли є рівні умови, коли ми знаємо, що у нас, умовно кажучи, є певна кількість грошей у місцевому бюджеті, і ми розуміємо, на що він витрачається.
- Якщо порівняти з якоюсь країною, то приклад кого?
- Тут не треба порівнювати з якоюсь країною. Зрозумійте, що згідно з останніми дослідженнями німецьких економістів, за 20 з лишком років об’єднання Німеччини східнонімецькі землі навіть близько не підійшли до рівня життя західнонімецьких, незважаючи на мільярди кредитів та інвестицій, які були спрямовані Західною Німеччиною на те, щоб урівнятися зі Східною. Це дуже схожі проблеми з нами.
Звичайно, у Східній Німеччині живуть значно краще, ніж в Україні, але порівняно з західними землями - різниця велика. У чому ж полягають головні розбіжності? По-перше, соціалістична спадщина – інший рівень працездатності і ефективності населення. По-друге, інше ставлення населення до держави – населення продовжує сприймати державу як не свою, а таку, що має щось дати. По-третє, як не дивно, відкриті кордони, тому що будь-який німець з Дрездена або навіть якогось маленького містечка під Дрезденом прекрасно розуміє, що він буде заробляти у західних землях в рази більше, ніж у східних. І чому йому там сидіти? Сів на потяг - і потрапив у зовсім інші можливості.
Як наслідок, східнонімецькі землі починають втрачати населення – це логічний процес. А за ними їдуть люди з Центральної Європи. Уявіть собі, скільки людей виїхало після того, як Центральна Європа стала частиною Європейського союзу.
Нам через це тільки доведеться пережити. Зараз багато кажуть, що у нас величезна міграція – але це не так. Справжня міграція почнеться тоді, коли у нас не буде кордону зі східноєвропейськими країнами. Коли ми будемо не просто переміщатися, тому що нам дає якісь квоти Польща, Чехія і Німеччина, а тому що наша кожна людина точно знатиме, що вона може взяти валізу і поїхати працювати де завгодно.
Чому у нас люди зараз стоять у чергу за усіма паспортами Євросоюзу, за якими можна тільки стояти – за румунськими, за угорськими, за картами поляка? Тому що це вільний ринок праці. І це окремі люди. А потім це буде весь народ. І ми втратимо у будь-якому разі, навіть якщо ми будемо успішною країною з успішними реформами – у нас все-одно платитимуть менше, ніж у Німеччині чи Франції. І до речі, тому німці чи французи, у яких все вийшло, їдуть працювати у Швейцарію, якщо можуть. І це нормально.
- Як би ви коротко назвали результати цих виборів? Хтось називає це святом демократії, хтось - помстою старій системі, а яка ваша думка?
- Я не знаю, чи можна це коротко охарактеризувати. Тут багато речей.
Перше – це пошук альтернативи, альтернативного чарівника. Цей чарівник виявився без чарівної палички – давайте нам нового, він з ними нічого спільного не має і точно зробить нам чудо. Ми ж бачили по телевізору, бачили в кіно, як він чудово цією чарівною паличкою працює. От тепер буде у нас свято і просто кіно.
Другий момент – розбіжність в інтересах між тією частиною населення, яка вважає головною проблемою України питання ідентичності війни і опору, і тією частиною населення, яка вважає за головне вирішення соціальних проблем, проблем економічного устрою, проблем корупції тощо. Чому так? Тому що опозиції не залишається нічого іншого, як говорити про соціальну сферу і корупцію, бо у влади - монополія на війну, це логічно.
Другу частину інтерв'ю з Віталієм Портниковим читайте на "Апострофі" у найближчі дні.
