Порошенко ходить по тонкій кризі, а Зеленський стоїть там, де потрібно - психолог

У новому випуску рубрики "Політика по Фрейду" на "Апострофі" політичний психолог СВІТЛАНА ЧУНІХІНА проаналізувала тему майбутніх дебатів двох кандидатів у президенти - Володимира Зеленського та Петра Порошенка.

Попереднє інтерв'ю в рамках рубрики "Політика по Фрейду" читайте тут: Зеленський - заручник образу, врозріз з яким йому доведеться діяти

- Як вважаєте, чому суспільство захворіло дебатами? Людям хочеться шоу?

- Людям хочеться і шоу, і є потреба у змістовній дискусії, тому що ми маємо справу з протистоянням між добре відомим кандидатом, обтяженим недоліками, які йому сильно ускладнюють перемогу в другому турі, і кандидатом-джокером, про якого невідомо майже нічого, крім його сценарного втілення і кінематографічного образу, який він створив. Але про нього як про політика люди не знають майже нічого, його політична позиція створена краундфандінговим способом. Проблема з цими дебатами в нинішній точці передвиборної кампанії полягає в тому, що кандидати перетягують один у одного формат: Зеленському хочеться, щоб це було шоу, тому що це його стихія, а Порошенко наполягає, щоб це було змістовно, тому що це його точка сили.

- А що ви скажете з приводу їхнього заочного батла, який триває вже якийсь час, з підкреслено поважними ремарками, за якими криється досить зневажливий тон, наприклад, Зеленський і його "ДумайТЕ" або Порошенко з "будь мужиком"? Це спроба показати свою перевагу, чи щось інше?

- І спроба показати свою перевагу, і погано прихована агресія щодо суперників. Ми бачимо, як крізь сценарії політичної боротьби проступають давні пласти, в тому числі, самцева конкуренція - спроба постукати себе в груди, прийняти загрозливу позу і кинути виклик супернику і деморалізувати його.

- Як ви вважаєте, що потрібно зробити Порошенку, щоб перемогти в цих дебатах, і що Зеленському, з огляду на їхні психологічні особливості? Ви якось писали, що Зеленський - це бог соцмереж і телевізора, і для нього більш звичний формат шоу. А що робити Порошенку, щоб не загубитися на фоні Зеленського?

- Швидше за все, результат першого туру став для Порошенка якимсь шоком, він не очікував, що настільки добре люди підтримають Зеленського і настільки йому відмовлять у підтримці, і він, свідомо чи ні, подумав, що йому не вистачає артистизму. Він говорив уже неодноразово, що "я вас почув", почув той рахунок, який ви мені пред'явили - це те, що на словах. А те, що він показує поведінкою і невербально - це думка про те, що він недостатньо актор, а конкурувати йому доводиться з актором, і проблема Порошенка в тому, що він менш артистичний, а з його точки зору, мабуть, здається, що молодь захопилася артистичністю Зеленського. І він починає приміряти на себе невластиву йому роль молодіжного кумира, і це зовсім йому не підходить, це йде врозріз із його самовідчуттям, і відчуття нещирості, яке було завжди проблемою його комунікації, ще більше посилюється. Він собі в даному випадку шкодить.

А Зеленський комунікує з тими аудиторіями, з якими Порошенко на контакт ніколи не виходив, і будь-який мейнстрімовий політик на контакт виходив дуже рідко, а Зеленський цій аудиторії зрозумілий. Звичайно, для Порошенка, який нещодавно створив свій Telegram-канал - це все нова територія, і не факт, що йому потрібно заходити на цю територію і боротися саме за ту аудиторію, яка проголосувала за Зеленського. Йому потрібно боротися за інші аудиторії, і за іншими принципами.

- Тобто йому не варто заходити на територію Зеленського, а залишитися на тому електоральному полі, де він і був?

- Спілкуватися потрібно з усіма, головне, що спілкуватися потрібно з автентичної позиції того, ким ти є. Коли ти починаєш спілкуватися так, як тобі не властиво, починаєш грати - це сильно знижує ефективність комунікації. Йому не потрібно боротися за виборців, які вже віддали свої голоси за Зеленського, тому що вони з високою ймовірністю будуть з ним до кінця. Йому потрібно боротися за тих виборців, які проголосували не за Зеленського, і дивитися, які там є запити.

Ситуація для Порошенка дуже складна, ми бачимо розбрід і хитання навіть всередині його команди, тому що його прихильники заявляли, що ми не йдемо на дебати, а Порошенко - що йдемо. Його прихильники продовжують "чорнити" кандидата Зеленського, а Порошенко каже, що не вважає, що Зеленський - це Путін, і тут же вивішуються плакати, де Порошенко протиставляється Путіну. Це видає розгубленість і шарахання з боку в бік і простежується ідея зробити ставку на дискредитацію опонента.

Общаться нужно со всеми, главное, что общаться нужно с аутентичной позиции того, кем ты являешься Фото: Дарья Давыденко / Апостроф

Не потрібно недооцінювати той момент, що Порошенко визнав свої помилки і сказав виборцям "я вас почув", я почув, що ви оцінюєте мою роботу незадовільно, і я визнаю ваше право думати так. За великим рахунком ми досі не мали жодного президента, який би наважився сказати таке, тому що ми завжди чули обвинувальну риторику, звичний патерн був такий, але Порошенко - людина з досить потужним інтелектом, і він зрозумів, як потрібно діяти, але дуже не вистачає щирості. Видно, що він дуже ображений на суспільство.

- Як ви думаєте, чи не зіграє з Порошенком злий жарт те, що він у відеороликах спілкується із Зеленським таким повчально-батьківським тоном?

- Із ним зараз зіграє злий жарт, що завгодно. Він зараз ходить по тонкій кризі. У нього дуже вузький маневр, йому потрібно дуже виважено і чітко вибудовувати свій кожен крок, бо якщо занадто перетиснути з негативом на адресу опонента, то це призведе до того, що суспільство моментально згуртується навколо того, кого б'ють, і помститься тому, хто б'є.

І ще момент: і Зеленський, і Порошенко - заручники своїх ролей і масок, які ними вже сформовані, - це боротьба нового проти старого, боротьба маленького проти великого, і вони цього сценарію вже зобов'язані дотримуватися, вони в парі так і працюють. А Порошенко - чинний президент, і тому уникнути поблажливих інтонацій йому дуже складно. Співвітчизники прекрасно розуміють, що відсутність досвіду і політичного бекграунду - це все-таки слабке місце Зеленського, і звичайно, на цьому будуть акцентувати увагу.

- А чому, до речі, суспільство прощає Зеленському відсутність досвіду і те, що багато в чому не розбирається, робить дивні обмовки, які стають мемами?

- Тому що рейтинг Зеленського має відношення не стільки до Зеленського, він просто став у світло цього прожектора. Був потужний запит на оновлення, на показову прочуханку еліти, яка забрехалася, на нові обличчя, і Зеленський просто став у потрібне місце, тому йому зараз будуть все прощати, тому що це все не про Зеленського, це про те, що зараз відчуває суспільство. Потім, коли він буде набивати шишки, робити свої помилки, рахунок до нього буде рости.

- А як, на вашу думку, йому вже вдалося відійти від свого амплуа? Чи він, як і раніше, перебуває в своєму екранному образі?

- На моє відчуття, він спілкується від свого імені, і за час кампанії ми дійсно дізналися про Зеленського як людину набагато більше, ніж ми знали за всю його кар'єру шоумена і телезірки. Ми побачили його особисту позицію, сяк-так ми ознайомилися з його політичною позицією і зрозуміли, що там все сумно. Трохи відкрився його спосіб комунікації в стресових ситуаціях, коли він не підготовлений. Все це ми бачимо зараз, і ми бачимо Зеленського, а не Голобородька, хоча Голобородько - це дуже потужна технологія. Зеленський нам не просто відповів на запит про те, що ми хочемо покарати поганих хлопчиків при владі, він створив світ, в якому це вже сталося, тому фактор Голобородька дуже потужно грає на цих виборах, але комунікацію Зеленський все ж веде зі своєї позиції.

Хоча іноді мені здається, можливо, я йому це приписую, в ньому проскакують інтонації Ігоря Валерійовича. Я думаю, що відсутність політичного досвіду Зеленський буде компенсувати досвідом акторським. Тобто, якщо він буде потрапляти в ситуації, в яких у нього не буде власного образу дій, то він буде грати когось, хто, на його думку, має цей досвід. Актори можуть просто зіграти те, що не можуть видати від свого імені.

Я думаю, что отсутствие политического опыта Зеленский будет компенсировать опытом актерским Фото: Дарья Давыденко / Апостроф

- Чи можливо, що обидва кандидати в президенти є заручниками якихось архетипів: у Порошенка - це архетип хазяїна, у Зеленського - дитини? Ви згодні з цим? І який буде більш виграшний на дебатах?

- Це більше модель, що використовується в тактиці переговорів. Це ще раз підтверджує, що фактор особистості на цих виборах має не настільки потужне значення, як фактор рольовий, архетипний і сюжетний, тому що сценарність виборів склалася, саме тому, що до другого туру вийшли Порошенко і Зеленський. Майстри НЛП говорять, що в переговорах часто використовуються чотири ролі - це Господар, Воїн, Дитя і Трікстер (провокатор), і виходячи з того, що ролі вже прописані, для Порошенка роль дитини і роль трікстера просто недоступна в силу того, що такий сценарій вже зайнятий. Так само для Зеленського буде проблематично говорити в ролі господаря і воїна, тому їм доведеться, так чи інакше, приміряти на себе ці позиції.

Однозначної відповіді, яка роль буде вигіднішою, немає, тут, швидше, важлива здатність швидко перемикатися між доступними тобі ролями, бути гнучким, відповідати на тактику партнера, виходячи з тієї ролі, яка буде виграшна. Дитя більш виграшно для Воїна, тому що сильно ніколи "дитину" не вдарять, а Господар бере гору над позицією "дитини", Трікстера Господар обманює. Але це не припис, це просто оптика, крізь яку можна буде дивитися на те, що буде відбуватися. Сказати однозначно, що у когось зараз у цій моделі виграшна позиція, не можна. Все буде вирішуватися на дебатах, коли вони будуть взаємодіяти один з одним. Більш ризикований сюжет, що це буде просто серія монологів або що все так і буде відбуватися заочно.

- Ви писали в одному своєму блозі, що все, що відбувається на стадіоні перед натовпом незмінно викликає асоціації з гладіаторськими боями, а значить, в справу підуть куди більш потужні і зрілі пласти психологічного впливу, ніж страх нового або надія на зміну. З огляду на це, що за підсумком буде важливо глядачеві?

- З гладіаторськими боями - це перша асоціація, яка прийшла в голову багатьом людям. Це ми буде вирішувати, хто "виживе", а хто - ні. Це будить кровожерливі інстинкти – спостерігати за сутичкою і співпереживати сильному. Але на стадіоні видовищність в цьому випадку зведена до нуля, і навіть незрозуміло, як Зеленський з його талантом добиватиметься цієї видовищності, адже це не концерт, це просто статика, і це трохи пригасить емоції. З нашою культурою дебатування в зародковому стані, звичайно, це виклик - дебати на стадіоні. І тут потрібно віддати належне президенту, що він прийняв цей виклик, до того ж, що для обох кандидатів ситуація досить невизначена.